ziggo84 schrieb: weil jemand eine schusswaffe bei sich trägt, legitimiert das die staatsmacht ihn übern haufen zu knallen????
Hat das irgend jemand behauptet? Rechtfertigt die Tatsache, dass ein Polizist vermutlich Sch... gebaut hat, dass tausende auch Sch... bauen?
Bleibt die Frage, über was wir hier diskutieren? Über den Tod eines Mannes oder über die danach in keinem direkten Zusammenhang mit dem Tod (mal davon abgesehen, dass es die Zündschnur war) stehenden Straftaten? Oder beides? Das wird aber schwierig.
eigentlich, dachte ich zumindest, diskutieren wir hier die umstände unter denen solche krawalle entstehen. die kommen nicht aus dem nichts, die haben ihre gründe.
man kann zu 100% dagegen sein dass sich menschen so verhalten und trotzdem versuchen nach den beweggründen und auslösern zu suchen.
aber manche leute bekommen sofort schnappatmung wenn jemand behauptet, dass unsere westliche gesellschaft durchaus den nährboden für solche zustände schafft.
ziggo84 schrieb: weil jemand eine schusswaffe bei sich trägt, legitimiert das die staatsmacht ihn übern haufen zu knallen????
Hat das irgend jemand behauptet? Rechtfertigt die Tatsache, dass ein Polizist vermutlich Sch... gebaut hat, dass tausende auch Sch... bauen?
Bleibt die Frage, über was wir hier diskutieren? Über den Tod eines Mannes oder über die danach in keinem direkten Zusammenhang mit dem Tod (mal davon abgesehen, dass es die Zündschnur war) stehenden Straftaten? Oder beides? Das wird aber schwierig.
in beitrag 2 kann man das etwas herauslesen meiner meinung nach.
ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.
du schreibst selber das war die zündschnur. ich sage das war die explosion. das sind perspektivlose kids, der bodensatz dieser gesellschaft, leute die keiner braucht, leute deren schicksal keinen schwanz interessiert, leute die überflüssig sind.
aber leute die genauso eine zukunft brauchen wie jeder andere mensch, leute die genauso teil der gesellschaft sein wollen, leute die ängste und hoffnungen haben wie jeder andere nur das sie niemanden haben der zuhört.
eben weil sie das sind was sie sind. was tut man in so einer situation? alkohol? drogen? gewalt? was tut man wenn man allein gelassen wird?
das ergebnis sehen wir gerade.
in deutschland ist es nur eine frage der zeit bis es knallt. die zustände hier sind bald genauso beschissn wie in GB
Rheinadler schrieb: ... übrigens interessant, wenn man sich Beitrag #2 durchliest, der schon alles wissenswerte über den Fall sowie im Voraus einen Persilschein für die Polizei enthielt ...
Persilschein für die Polizei? Beitrag 2?
Prost.
Danke, eigentlich aber noch nicht um die Uhrzeit. Habe ich Deinen Beitrag falsch interpretiert?
@SGE-Werner: ich verstehe Deine Argumentation durchaus und ich zweifel überhaupt nicht an, dass ein Großteil die Situation ausnutzt um sich selbst Statussymbole zu verschaffen und darüberhinaus überhaupt nichts mit der Ausgangsursache, nämlich dem Tod dieses Menschen, zu tun haben. Aber würden die Leute das machen wenn sie nicht sowieso schon "ganz unten" wären? Ich denke, abgesehen von ein paar Eventies, eher nicht.
Damit will ich nicht irgendetwas gutheißen sondern nur meine Meinung bzgl. der Zustände in denen manche leben kundtun.
Bzgl. dem "zuhören" habe ich ja gesagt, dass der Mann auf eine perfide Weise Recht hatte. Den Vorfall selbst oder die Demo hat kaum öffentlichen Anklang gefunden, das jetzt natürlich schon. Nochmal: keine Entschuldigung für solche Leute.
Selbstverständlich ist diese Diskussion eine über Chaoten, Räuber und Brandstifter aber eben auch über soziale Unruhen (vergleiche Los Angeles 1965 und 1992, wenig überraschende Parallelen) die dort entstehen, wo sich Menschen die wenig bis nichts zu verlieren haben benachteiligt fühlen. Das hat dann irgendwann nichts mehr mit dem Auslöser zu tun sondern geht dann um die "Gesamtsituation".
Selbstverständlich ist diese Diskussion schwierig.
ziggo84 schrieb: weil jemand eine schusswaffe bei sich trägt, legitimiert das die staatsmacht ihn übern haufen zu knallen????
Hat das irgend jemand behauptet? Rechtfertigt die Tatsache, dass ein Polizist vermutlich Sch... gebaut hat, dass tausende auch Sch... bauen?
Bleibt die Frage, über was wir hier diskutieren? Über den Tod eines Mannes oder über die danach in keinem direkten Zusammenhang mit dem Tod (mal davon abgesehen, dass es die Zündschnur war) stehenden Straftaten? Oder beides? Das wird aber schwierig.
eigentlich, dachte ich zumindest, diskutieren wir hier die umstände unter denen solche krawalle entstehen. die kommen nicht aus dem nichts, die haben ihre gründe.
man kann zu 100% dagegen sein dass sich menschen so verhalten und trotzdem versuchen nach den beweggründen und auslösern zu suchen.
aber manche leute bekommen sofort schnappatmung wenn jemand behauptet, dass unsere westliche gesellschaft durchaus den nährboden für solche zustände schafft.
Naja, Peter, ich krieg da keine Schnappatmung. Das mit dem Nährboden sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass ich gerne mal selbst jemanden von den Zündlern etc. hören möchte, warum er das tut. Oder warum er plündert.
Bisher gibts nur Analysen von außen und sehr viel Spekulation. Für die einen sinds Krawalleventies, für die anderen Benachteiligte usw.
ziggo84 schrieb: weil jemand eine schusswaffe bei sich trägt, legitimiert das die staatsmacht ihn übern haufen zu knallen????
Hat das irgend jemand behauptet? Rechtfertigt die Tatsache, dass ein Polizist vermutlich Sch... gebaut hat, dass tausende auch Sch... bauen?
Bleibt die Frage, über was wir hier diskutieren? Über den Tod eines Mannes oder über die danach in keinem direkten Zusammenhang mit dem Tod (mal davon abgesehen, dass es die Zündschnur war) stehenden Straftaten? Oder beides? Das wird aber schwierig.
eigentlich, dachte ich zumindest, diskutieren wir hier die umstände unter denen solche krawalle entstehen. die kommen nicht aus dem nichts, die haben ihre gründe.
man kann zu 100% dagegen sein dass sich menschen so verhalten und trotzdem versuchen nach den beweggründen und auslösern zu suchen.
aber manche leute bekommen sofort schnappatmung wenn jemand behauptet, dass unsere westliche gesellschaft durchaus den nährboden für solche zustände schafft.
Naja, Peter, ich krieg da keine Schnappatmung. Das mit dem Nährboden sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass ich gerne mal selbst jemanden von den Zündlern etc. hören möchte, warum er das tut. Oder warum er plündert.
Bisher gibts nur Analysen von außen und sehr viel Spekulation. Für die einen sinds Krawalleventies, für die anderen Benachteiligte usw.
welches sprachrohr haben die denn? man benötigt keinen ideologischen unterbau um zu begreifen, dass man keine chance auf sozialen status und einen guten job hat.
und es geht auch nicht darum, dass die verhungern und deswegen stehlen müssen. die machen sich einfach nur bemerkbar. auf die einzige weise die ihnen zur verfügung steht. oder hast du dir vor dem wochenende schon mal gedanken über jugendliche randgruppen in england gemacht?
Rheinadler schrieb: Danke, eigentlich aber noch nicht um die Uhrzeit. Habe ich Deinen Beitrag falsch interpretiert? ...
Jepp, aber offensichtlich bietet mein Beitrag auch Raum für diese Interpretation, auch wenn ich noch immernoch nicht erkenne wieso. Ich fand's lediglich interessant, wie berichtet wurde - mehr nicht.
@ziggo84: Ja, eine Waffe kann durchaus den Einsatz letaler Gewalt rechtfertigen.
Disclaimer: Die obige Bemerkung ist allgemein zu verstehen und bezieht sich nicht auf den vorliegende Fall.
Wenn die das Zeuch das sie geklaut haben wieder verkaufen, um sich davon was zu Essen und/oder Anziehsachen oder Schulzeug für Kinder zu kaufen....
Aber egal, alles Chaoten, die machen das nur zum Spass, weil die Bock drauf haben.
Das kannst Du doch wohl nicht ernst meinen??? Natürlich sind das Chaoten! Krawallmacher und nichts anderes... Und sicher keine armen Menschen, die diese aufständische Stimmung zum Anlass nehmen um mitzuzlaufen und Essen und Kleidung zu klauen!
Man kann nun im Westen den mühsam erkämpften Sozialstaat auf das frühkapitalistische Niveau der Schwellenländer herunterstreichen und langfristig mittels Aufstandsbekämpfung versuchen den Deckel drauf zu halten oder aber dafür sorgen das sich global etwas an diesen ungerechten Produktionsweisen ändert.
Und genau der von mir unterstrichene Abschnitt wird nicht funktionieren. Das zeigt die Vergangenheit doch zu genüge. Das ist noch viel utopischer (und auch weniger wünschenswert) als nachhaltige Veränderungen unseres Wirtschaftssystem.
Ich wollte das auch keineswegs als Handlungsmöglichkeit propagieren. ,-) Das ist nur die einzige Lösung die den Camerons und Wendts dieser Welt dazu einfällt.
ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.
Naja, der Staat... Ob hier ein Polizist ferngesteuert durch die Regierung einen wehrlosen Mann abgeknallt hat, ist wohl eher zweifelhaft.
Vermutlich war es wie so oft eine Kurzschlussreaktion aus einer bedrohlich empfundenen Lage heraus. Ob die Reaktion verhältnismäßig war, können wir alle nicht beurteilen. Und man soll auch die "offizielle" Version durchaus hinterfragen. Aber geh mal davon aus, dass 99% aller Polizisten keinen Spaß daran haben, Leute abzuknallen. In England schonmal gar nicht, da wird ja schon für den Einsatz von Wasserwerfern ein Beschluss von höchster Stelle benötigt, weil er absolut nicht üblich ist.
Wie auch immer, wo das Recht liegen soll, nach diesem tragischen Ereignis dann loszurennen und die Häuser seiner (ebenso armen) Nachbarn oder die kleinen Läden seines Viertels anzuzünden, wirst du hier niemandem erklären können.
Zumal es bei diesen Ausmaßen wohl offensichtlich ist, dass es gar nicht mehr um den Erschossenen geht, sondern die Sache zum Selbstläufer geworden ist. Ergo geht es auch nicht um "Rache" am Staat, sondern hauptsächlich um Abreagieren von (durchaus auch berechtigter) Wut und Überschreiten von Grenzen, weil man sonst nicht auf sich aufmerksam machen kann.
Naja, der Staat... Ob hier ein Polizist ferngesteuert durch die Regierung einen wehrlosen Mann abgeknallt hat, ist wohl eher zweifelhaft.
Vermutlich war es wie so oft eine Kurzschlussreaktion aus einer bedrohlich empfundenen Lage heraus. Ob die Reaktion verhältnismäßig war, können wir alle nicht beurteilen. Und man soll auch die "offizielle" Version durchaus hinterfragen. Aber geh mal davon aus, dass 99% aller Polizisten keinen Spaß daran haben, Leute abzuknallen. In England schonmal gar nicht, da wird ja schon für den Einsatz von Wasserwerfern ein Beschluss von höchster Stelle benötigt, weil er absolut nicht üblich ist.
peter schrieb: oder hast du dir vor dem wochenende schon mal gedanken über jugendliche randgruppen in england gemacht?
Als vor 2-3 Jahren einige Jugendliche von Jugend-Banden getötet wurden, ja. Und vor 4 oder 5 Jahren gab es nen Bericht dazu im Auslandsjournal, danach habe ich mir mehrere Artikel dazu reingezogen.
Bei der Mehrheit wirste aber recht haben, die Mehrheit macht sich aber keine Gedanken über die Randgruppen, warum sie das tun, sondern darüber, wie man sie am besten abknallt oder in den Knast bringt.
ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.
Naja, der Staat... Ob hier ein Polizist ferngesteuert durch die Regierung einen wehrlosen Mann abgeknallt hat, ist wohl eher zweifelhaft.
Vermutlich war es wie so oft eine Kurzschlussreaktion aus einer bedrohlich empfundenen Lage heraus. Ob die Reaktion verhältnismäßig war, können wir alle nicht beurteilen. Und man soll auch die "offizielle" Version durchaus hinterfragen. Aber geh mal davon aus, dass 99% aller Polizisten keinen Spaß daran haben, Leute abzuknallen. In England schonmal gar nicht, da wird ja schon für den Einsatz von Wasserwerfern ein Beschluss von höchster Stelle benötigt, weil er absolut nicht üblich ist.
Unverhältnismäßiger Schußwaffengebrauch hat eine lange Geschichte in GB und nahezu alle Riots der letzten Jahrzehnte dort entstanden nach ähnlichen Vörfällen. Und solche Schlagzeilen tragen auch nicht zu einem besseren Ruf der Cops dort bei:
eigentlich, dachte ich zumindest, diskutieren wir hier die umstände unter denen solche krawalle entstehen. die kommen nicht aus dem nichts, die haben ihre gründe.
man kann zu 100% dagegen sein dass sich menschen so verhalten und trotzdem versuchen nach den beweggründen und auslösern zu suchen.
aber manche leute bekommen sofort schnappatmung wenn jemand behauptet, dass unsere westliche gesellschaft durchaus den nährboden für solche zustände schafft.
in beitrag 2 kann man das etwas herauslesen meiner meinung nach.
ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.
du schreibst selber das war die zündschnur. ich sage das war die explosion. das sind perspektivlose kids, der bodensatz dieser gesellschaft, leute die keiner braucht, leute deren schicksal keinen schwanz interessiert, leute die überflüssig sind.
aber leute die genauso eine zukunft brauchen wie jeder andere mensch, leute die genauso teil der gesellschaft sein wollen, leute die ängste und hoffnungen haben wie jeder andere nur das sie niemanden haben der zuhört.
eben weil sie das sind was sie sind. was tut man in so einer situation? alkohol? drogen? gewalt? was tut man wenn man allein gelassen wird?
das ergebnis sehen wir gerade.
in deutschland ist es nur eine frage der zeit bis es knallt. die zustände hier sind bald genauso beschissn wie in GB
Danke, eigentlich aber noch nicht um die Uhrzeit. Habe ich Deinen Beitrag falsch interpretiert?
@SGE-Werner: ich verstehe Deine Argumentation durchaus und ich zweifel überhaupt nicht an, dass ein Großteil die Situation ausnutzt um sich selbst Statussymbole zu verschaffen und darüberhinaus überhaupt nichts mit der Ausgangsursache, nämlich dem Tod dieses Menschen, zu tun haben. Aber würden die Leute das machen wenn sie nicht sowieso schon "ganz unten" wären? Ich denke, abgesehen von ein paar Eventies, eher nicht.
Damit will ich nicht irgendetwas gutheißen sondern nur meine Meinung bzgl. der Zustände in denen manche leben kundtun.
Bzgl. dem "zuhören" habe ich ja gesagt, dass der Mann auf eine perfide Weise Recht hatte. Den Vorfall selbst oder die Demo hat kaum öffentlichen Anklang gefunden, das jetzt natürlich schon. Nochmal: keine Entschuldigung für solche Leute.
Selbstverständlich ist diese Diskussion eine über Chaoten, Räuber und Brandstifter aber eben auch über soziale Unruhen (vergleiche Los Angeles 1965 und 1992, wenig überraschende Parallelen) die dort entstehen, wo sich Menschen die wenig bis nichts zu verlieren haben benachteiligt fühlen. Das hat dann irgendwann nichts mehr mit dem Auslöser zu tun sondern geht dann um die "Gesamtsituation".
Selbstverständlich ist diese Diskussion schwierig.
Naja, Peter, ich krieg da keine Schnappatmung. Das mit dem Nährboden sehe ich genauso. Das Problem ist nur, dass ich gerne mal selbst jemanden von den Zündlern etc. hören möchte, warum er das tut. Oder warum er plündert.
Bisher gibts nur Analysen von außen und sehr viel Spekulation. Für die einen sinds Krawalleventies, für die anderen Benachteiligte usw.
welches sprachrohr haben die denn? man benötigt keinen ideologischen unterbau um zu begreifen, dass man keine chance auf sozialen status und einen guten job hat.
und es geht auch nicht darum, dass die verhungern und deswegen stehlen müssen. die machen sich einfach nur bemerkbar. auf die einzige weise die ihnen zur verfügung steht. oder hast du dir vor dem wochenende schon mal gedanken über jugendliche randgruppen in england gemacht?
Jepp, aber offensichtlich bietet mein Beitrag auch Raum für diese Interpretation, auch wenn ich noch immernoch nicht erkenne wieso. Ich fand's lediglich interessant, wie berichtet wurde - mehr nicht.
@ziggo84: Ja, eine Waffe kann durchaus den Einsatz letaler Gewalt rechtfertigen.
Disclaimer: Die obige Bemerkung ist allgemein zu verstehen und bezieht sich nicht auf den vorliegende Fall.
Das kannst Du doch wohl nicht ernst meinen???
Natürlich sind das Chaoten!
Krawallmacher und nichts anderes...
Und sicher keine armen Menschen, die diese aufständische Stimmung zum Anlass nehmen um mitzuzlaufen und Essen und Kleidung zu klauen!
Sagt mal, seht ihr bei Euch irgendwie andere Beitäge auf'm Rechner? Wo hab' ich sowas denn auch nur ansatzweise geschrieben?
falls es nicht so ist dann sorry für die unannehmlichkeiten
Ich wollte das auch keineswegs als Handlungsmöglichkeit propagieren. ,-)
Das ist nur die einzige Lösung die den Camerons und Wendts dieser Welt dazu einfällt.
Liest Dir Mami abends im Bett momentan Robin Hood vor?
Naja, der Staat... Ob hier ein Polizist ferngesteuert durch die Regierung einen wehrlosen Mann abgeknallt hat, ist wohl eher zweifelhaft.
Vermutlich war es wie so oft eine Kurzschlussreaktion aus einer bedrohlich empfundenen Lage heraus. Ob die Reaktion verhältnismäßig war, können wir alle nicht beurteilen. Und man soll auch die "offizielle" Version durchaus hinterfragen.
Aber geh mal davon aus, dass 99% aller Polizisten keinen Spaß daran haben, Leute abzuknallen. In England schonmal gar nicht, da wird ja schon für den Einsatz von Wasserwerfern ein Beschluss von höchster Stelle benötigt, weil er absolut nicht üblich ist.
Wie auch immer, wo das Recht liegen soll, nach diesem tragischen Ereignis dann loszurennen und die Häuser seiner (ebenso armen) Nachbarn oder die kleinen Läden seines Viertels anzuzünden, wirst du hier niemandem erklären können.
Zumal es bei diesen Ausmaßen wohl offensichtlich ist, dass es gar nicht mehr um den Erschossenen geht, sondern die Sache zum Selbstläufer geworden ist. Ergo geht es auch nicht um "Rache" am Staat, sondern hauptsächlich um Abreagieren von (durchaus auch berechtigter) Wut und Überschreiten von Grenzen, weil man sonst nicht auf sich aufmerksam machen kann.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2024412/London-riots-Police-soft-looters-ordered-stand-observe.html
Nett. Eine Stand-Down-Order für die Polizei.
hier etwas zu den ursachen und möglichen folgen der riots.
Vermutlich war es wie so oft eine Kurzschlussreaktion aus einer bedrohlich empfundenen Lage heraus. Ob die Reaktion verhältnismäßig war, können wir alle nicht beurteilen. Und man soll auch die "offizielle" Version durchaus hinterfragen.
Aber geh mal davon aus, dass 99% aller Polizisten keinen Spaß daran haben, Leute abzuknallen. In England schonmal gar nicht, da wird ja schon für den Einsatz von Wasserwerfern ein Beschluss von höchster Stelle benötigt, weil er absolut nicht üblich ist.
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CDYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.stern.de%2Fpanorama%2Fvery-british-warum-musste-tomlinson-sterben-660575.html&rct=j&q=ian%20tomlinson&tbs=lr%3Alang_1de&ei=2qxCTrb0OY3wsgbs1a26CQ&usg=AFQjCNEj-jZW5oF3azDYAkBRx8HrmeTemw&cad=rja
http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes
die ziehen die colts aber ganz schön schnell...
Als vor 2-3 Jahren einige Jugendliche von Jugend-Banden getötet wurden, ja. Und vor 4 oder 5 Jahren gab es nen Bericht dazu im Auslandsjournal, danach habe ich mir mehrere Artikel dazu reingezogen.
Bei der Mehrheit wirste aber recht haben, die Mehrheit macht sich aber keine Gedanken über die Randgruppen, warum sie das tun, sondern darüber, wie man sie am besten abknallt oder in den Knast bringt.
Unverhältnismäßiger Schußwaffengebrauch hat eine lange Geschichte in GB und nahezu alle Riots der letzten Jahrzehnte dort entstanden nach ähnlichen Vörfällen.
Und solche Schlagzeilen tragen auch nicht zu einem besseren Ruf der Cops dort bei:
Deaths in police custody since 1998: 333; officers convicted: none
http://www.guardian.co.uk/uk/2010/dec/03/deaths-police-custody-officers-convicted