(Wann) soll die Türkei in die EU?
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:04 Uhr um 16:04 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Das hat auch nichts mit Arroganz zu tun: Denn alle türkisch-, maghreb-stämmigen Akademiker, die ich kenne, sehen das so.
Zum Thema Euro-Krise:
Mittel- und Langfristig ist das für Deutschland gar kein Thema, das Abendland wird definitiv nicht unter gehen, ob mit DM, Nordeuro oder Euro. Kurzfristig bedeutet das aber u.U. eine Gefährdung der aktuellen Kaufkraft, also des Vermögens. Kurz-Mittelfristig irgendeine Form der Enteignung.
Im Grunde zeigt uns die aktuelle Problematik Eurozone doch nur, welche Diskussionen wir auch hier im Land immer verschoben haben und wie man es bekämpft. Ganz so dramatisch muss es nicht sein, weil Deutschland ein Staat ist, während die EU/Eurozone eben kein Staat a la USA ist.
Ich versuch es mal etwas zu abstrahieren.
Griechenland ist schon seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten pleite, ebenso Berlin. Im total ineffizienten, "komm ich heut nicht, komm ich morgen"-Griechenland bekommt der einfache Beamte über 2000 Euro Pension. Das hat er sich auf Pump geleistet, da er es sich selbst nicht leisten konnte, aber billig refinanzieren konnte. Und günstige Produkte aus der dritten Welt gekauft hat.
Nun, was macht nun Europa? Da keinerlei politische Gesamtunion geschaffen ist, erlegen wir dem so oder so vollkommen pleite und ohne Wirtschaftszweig dastehenden Griechenland ein Reformpaket. Warum? Damit das Trauerspiel nicht ewig weitergeht(, denn mit der Finanzkrise 2008, die mit der Griechenlandkrise nichts zu tun hat, sind viele Länder an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit gestoßen. Überhaupt kann man glücklich sein, dass das dafür benötigte Geld nicht schon vorher irgendwo hinverteilt wurde und keins mehr dagewesen wäre, siehe Italien, was deshalb jetzt kurz vor dem Zusammenbruch steht und fraglich, ob es das abwenden kann [dazu unten mehr]). Ob Griechenland jetzt in der EU/Eurozone bleibt, sei mal dahingestellt. Jedenfalls kommt alsbald ein "Wiederaufbauplan" ins Gespräch, der unserer Deutschen Industrie wie damals derer, der Amerikaner nach dem zweiten Weltkrieg, durchaus helfen dürfte. Wünschenswertes Ergebnis ist dann, dass man Griechenland von "vollkommen ohne Perspektive, aber Rekordrente zahlend" Richtung solides Land umbaut, was in die Eurozone passt.
Genau die gleiche Situation haben wir in Deutschland in dem Sinne auch. Und wer das bis zum blutigen Ende spürt ist die zahlende Mittelschicht, die jetzt neuerdings noch mehr "Spitzensteuersatz" gewisser Parteien der "Mitte" zahlen soll. Auch hierzulande müsste man genauso vorgehen wie man nun gegen Griechenland vorgeht. Scheinbar plant die CDU mit ihrer Art von Mindestlohn ja eben eine regionale Festsetzung - eine solche regionale Festsetzung im Haushalt würde auch dort für Disziplin und Fairnis sorgen, sollte also übernommen werden. Das Kunststück, was nun fast jede Regierung bis auf wenige hinbekommen hat, ist trotz Mehreinnahmen & neuen Steuern immer neue Ausgaben zu erfinden und gleichzeitig der Mittelschicht die Entscheidungsfreiheit zu nehmen, was sie mit ihrem Geld anstellen.
Das übergeordnete Ziel Deutschlands muss in den nächsten Jahren sein, das Problem der implizieten Staatsschuld von 280% zu lösen, das bedeutet grundsätzlich einen neuen Generationsvertrag auszutüfteln und gleichzeitig die normale Staatsschuld auf unter 60% zu drücken.
Thema Italien: Genau an diesem Land steht und fällt unsere Währung und Weltwirtschaft. Ob das Land fähig ist, ihre ganzen Probleme zu lösen, darf man bezweifeln.
Denn weltweit gilt folgendes Phänomen: Fast alle solide geführten Unternehmen schwimmen praktisch im Geld und wissen nichts anderes damit anzufangen, als zu spekulieren oder selbst eine Bank zu bauen.
Aber der ein oder andere Staat oder Staatsbetrieb ist kurz vor der Zahlungsunfähigkeit, weil da offensichtlich nur irgendwelche Eulen herumfallen, die große Pensionen abgreifen. Privat läuft es überall hervorragend, nur staatlich nicht. Apple z.B. hat riesige, schier gigantische liquide Mittel. Irgendwelche neuen Internetstartups, die auch nur so ausschauen, als könnten sie irgendwie was zur Realwirtschaft beitragen, werden mit Milliardensummen gehandelt oder übernommen.
Mr. SmoKe89 heißgeliebte FED bzw. das Zentralbankensystem ist daran Schuld, denn es ist einfach zu viel Geld vorhanden, die der liebe Obama Finanzminister unter Bush total sinnfrei in den Markt gepustet hat. Die EZB geht erst jetzt unter dem Italiener Draghi dieses Risiko ein, Folge wird irgendeine Form von Blase sein. Ob DAX-Werte, Immobilien oder Gold, reale Werte also, woraufman mitreitet, aber irgendwann raus muss. Irgendwann wird das Problem gelöst sein, vielleicht wieder verschleppt. Jedenfalls ist Deutschland gut aufgestellt, muss nun nur auch so langsam mal wieder von Labern zu Handeln in Sachen Politik zurückkehren, nur seh ich in der aktuellen Opposition eher wenig gutes.
Ich bin gespannt. Ob man den Euro und Dollar inflationiert, damit das Verhältnis von Realgütern und Liquität (also Geldschwemme) durch noch mehr Geld und Kaufkraftverlust angepasst wird somie damit die Staatsfinanzen zu sanieren (ging mehrfach schief, für Europa in der Verfassung, ohje), oder es irgendwer irgendwie schafft, das ganze Geld einzusammeln (irgendwen zu enteignen) und zu verbrennen. Es wird immer so sein, dass die guten (Unternehmen) für die Fehler (Politiker) irgendwie büßen müssen, aber das nennt man Solidarität und Teamplay. Und danach gehts wieder von vorne los, Deutschland und deutsche Firmen mit Sicherheit ganz vorne dabei.
Die Welt, nicht Deutschland, hat aktuell und wird hart zu knabbern haben, dass weltweit nicht die hellsten rund ums Jahr 2000 politisch und damit staatlich das Sagen hatten (Bush, Schröder, Berlusconi, Blair).
Ich seh nur den Euro und die Euro-Zone schon seit Jahren nicht überlebensfähig. Merkel kann man nichts vorwerfen, aber es gibt halt leider weiterhin noch genügend andere Kapitäne, die ihr Land auf andere Kurse navigieren wollen. Das dann noch zum Thema Türkei: In der aktuellen Verfassung brauchen wir die Türken auf jeden Fall nicht auch noch irgendwie in der EU.
schon sehr lange, und irgendwie find ich das in Anbetracht der Aussagen und Bekennerschreiben der übrigen EUstaaten und der Quereinsteiger -politisch-großzügig-gehandeld-, wie etwa Griechenland etwas sehr *merkwürdig*
unsAnschelawirddasverhindernsolangesieundüberhaupt
die sollen rein, wenn nicht jetzt wann dann?
oder warten wir auf China *kicher*
die sind doch schon drin, in der EU
Ich denke der Verweis auf die geringe "Wirtschaftskraft" der Türkei, hat nichts damit zu tun, dass man auf einem zu hohen Ross sitzt. Man sollte sich hierbei auch nicht von hohem Wachstumsraten blenden lassen ohne das Ausgangsniveau aus den Augen zu verlieren.
Es ist berechtigt den Indikator BIP (pro Kopf) oder das HDI-Ranking (dort liegt die Türkei übrigens auf einem Niveau mit Ländern wie Tonga,Algerien,Tunesien und Turkmenistan) durchaus kritisch zu betrachten, völlig ignorieren sollte man diese aber nicht. Auch der Verweis darauf, dass in der EU mitlerweile bereits andere wirtschaftlich unterentwickelte Länder Mitglied sind, ist hier nicht zielführend. Zum einen erachte ich bereits die Aufnahme von Staaten wie Rumänien und Bulgarien als Fehler und zum anderen handelt es sich dabei noch um verhältnismäßig "kleine" Mitgliedsstaaten. Die Türkei wäre hingegen nicht nur einer (wenn nicht sogar der) der am schlechtesten entwickelten Mitgliedssstaaten sondern zudem auch der bevölkerungsreichste und somit mit Sicherheit der größte Nettoempfänger.
Um auf deinen putzigen Fußballervergleich zurückzukommen: Man stelle sich vor ein Profiverein verpflichtet einen ggf. talentierten aber leistungsmäßig noch stark limitierten Spieler und macht ihn sogleich zum unangefochtenen Topverdiener des Vereins und ernennt ihn zum Kapitän......
Wertegemeinschaft EU?
Das sollte nach den Maßstäben der EU kein Problem sein für die Türkei.
Die Staats- und Regierungschefs der EU machten Deals mit den Despoten in Tunesien oder Libyen, lieferten Waffen nach Saudi-Arabien, verleihen Preise an zweifelsfrei undemokratische Politiker und pflegen Handelsabkommen mit Menschrechte verletzende Staaten usw usf.
Na ja. Berechtigte Kritik an den Staatschefs der EU ist natürlich o.K.
Aber ist dies-jetzt allgemein gesprochen- ein Grund per se eien Drehtür in eine Richtung für alle Willigen -und ohne Ausgang-einzurichten ?
Ist schon merkwürdig.(insgesamt und nicht auf Reggaetyp bezogen).
Eu-Beitritt der Türkei ? Dann begegnen einem massive Gegensätze.
"Niemals, daß hätte uns gerade noch gefehlt. "
"Unbedingt, Wertegemeinschaft bedeutet auch die Toleranz gegenüber etwas ferneren und dunklerer Menschen"
(sehen die wirklich so anders aus... insbesondere nach Einschätzung dieser Befürworter gegenüber sonstigen Teilehmern wie z.b irgendwelche südlichen Staaten oder sonst noch was für Menschen innerhalb der EU)
Einige Menschen mit Migrationshintergrund nehmen es sogar persönlich, obwohl sie hier Leben
Was vom Ansatz her zusätzlich bestimmt -von allen Seiten-Stoff für wochenlange Diskussion(Integration,Ablehnungen welcher Art auch immer) liefern könnte.....
Eigenartig. Selbst in diesen EU-Zeiten machen wir hier lebende uns insoweit leidenschaftlich Gedanken über dieses Thema.
ungeachtet der EU-Krise. Haben wir schon jemals über den mutmaßlichen Beitritt eines anderen Landes uns gesorgt oder irgendwo auch nur im Ansatz diskutiert?
Nein. Och ja .
weil wir da ja mal sachlich von allen Seiten diskutieren müßten ?
Evtl. wäre die Diskussion dann ja auch ganz schnell beendet, weil wir sehr schnell an die Grenzen unserer insofern sehr halbseichten Kompetenz(da beziehe ich mich ,aber sehr wohl etlich Andere ein )kommen würden.
Und vor allen Dingen wäre es nicht spannend mit dem wechselseitigen belauern.
Es ist ja okay, dass man das aus heutiger Sicht nicht ganz nachvollziehbare Handeln zur Frage stellen darf. Aber selbst da ist die Welt nicht schwarz und weiß, und natürlich klingt das erstmal höchst verwerflich. Das Diktaturen fast immer ein unschönes Ende bedeuten, steht auch nochmal auf einem anderen Stern. Aber erklär doch mal bitte dem Lybischen Volk von 1950, was eine westlich geprägte Demokratie samt Freiheitsrechte im Jahr 2011 ausmacht und wie man in einer Welt in Eintracht lebt. Mitunter verändern sich aber die Zeiten. Darum ist eine heutige Unterstützung der liberalen Kräfte in z.B. Libyen nicht schlecht, man muss nur schauen, was bei (mittel-, langfristig) herumkommt.
Hier mal kurz eine Gegenfrage: Wie verantwortest du denn nun das heutige Verhalten des Westens? Schließlich begehen die heutigen Rebellen ständig Vergehen gegen die Menschenrechte, sogar die Schwarzen werden als Sündenböcke abgestempelt und eingesperrt. Und das alles hat man auch noch unterstützt? Ich glaub, ich spring gleich aus dem Fenster. Unterstützt man den einen ist es nicht Recht, unterstützt man die anderen ist es nicht Recht. Unterstützt man gar keinen, hat man noch mehr Chaos. Um Himmels Wille. An allem ist nur der Westen Schuld, der böse, böse Westen. -- Vielleicht haben das Land und die Bürger darin auch eine gewisse Eigenverantwortung und müssen erstmal raus aus dem Mittelalter, rein in die Neuzeit?
Nordafrikanische Länder sind souveräne Staaten, wie auch die Türkei (oder auch der eigenverantwortliche Fußballprofi)...
Aber bitte was hat denn das bitte mit der Türkei, einem Beitritt zur EU zum Zeitpunkt X zu tun?
ich hänge mich mal an eine deiner aussagen dran, es hätten aber auch beliebig viele andere beiträge sein können zu denen ich das hätte schreiben können.
Vielleicht haben das Land und die Bürger darin auch eine gewisse Eigenverantwortung und müssen erstmal raus aus dem Mittelalter, rein in die Neuzeit?
was ist mittelalter, was ist neuzeit?
eine ganz ehrlich gemeinte frage.
ist neuzeit hightech und eine hand voll investmentbanker, die ganze gesellschaftssysteme zerschießen können, geld vernichten ohne ende und jeder hat einen flachbildmonitor?
ist es mittelalter, wenn familliärer zusammenhalt eine wichtige komponente des gesellschaftlichen zusammenlebens ausmacht?
in meiner wahrnehmung ist das zu einfach gedacht. ist sizilien moderner als istambul? ist die italienische demokratie demokratischer als die türkische?
es gibt ganz sicher weltweit monarchien, die von unserem demokratieverständnis sehr weit weg sind und in denen ich nicht leben wollen würde. aber dann "mittelalter" gegen "neuzeit" zu gewichten passt da in meinen augen nicht als wertungsmerkmal.
um missverständnissen vorzubauen, regel nummer eins ist für mich die einhaltung von menschenrechten. und da haben sich einige "neuzeitlichen" staaten auch noch keine orden verdient.
Unabhängig von ökonomischen Gesichtspunkten, die bei einem "Pro/Kontra Eintritt in EU" ins Feld geführt werden, ist in diesem Zusammenhang hervorzuheben, dass die Türkei eine laizistische, säkuläre Verfassung hat (Trennung Religion und Staat, auch wenn diese zwar verteidigt werden muß, jedoch m.E. unumkehrbar in der Bevölkerung Fuß gefasst hat) und auch aus diesem Grunde für einen EU-Beitritt grundsätzlich in Frage kommt.
Die Einhaltung von Menschenrechten ist selbstverständlich hierdurch nicht per se gewährleistet, sondern muß ständig neu verfochten werden. Was, wie peter ausgeführt hat, auch für unsere Gesellschaften gilt.
Es (die Menschenrechtseinhaltung) wird hierdurch aber möglicher.
Zu aller Erst:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter (Bis 1500)
- http://de.wikipedia.org/wiki/Neuzeit (Ab 1500)
- http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne (die kommt danach)
Über Mittelalter, Neuzeit und Anfänge der Moderne hat man sich in Europa zur heutigen Zivilgesellschaft überhaupt entwickelt. Nur Stichworte dazu, alles andere würde den Rahmen sprengen und ist Geschichtsunterricht: Von wenig Bildung, fragwürdiger Rechtssprechung, Hochjubeln von Religion, Standesgesellschaft, gleichzeitiger Wissenschaftsfeindlichkeit, Kriege über Kriege, Hunger+Perspektivlosigkeit für Massen, Nationalbewegungen, Schaffung von zeitgemäßen gemeinschaftlichen Werten, Rückkehr zur Wissenschaft, Sieg über Hunger, Verteilungsproblematik des Wohlstands, Weltmachtfantasien, Trümmerhaufen Europa, zweiter Anlauf Weltmachtfantasie, Trümmerhaufen Europa, kommt man zu einem gemeinschaftlichen Beisammensein unter zweier verhärteter Fronten, die glücklicherweise rechtzeitig abgebaut wurden.
Nun hat man während dieses Ideologiekampfes gemerkt, dass der "siegreiche" Westen (Europas) zumindestens seine Feindschaft untereinander abgelegt hat. Gleichzeitig geht man den nächsten Schritt weg von Kleinstaaterei über gemeinsamen Handel Richtung Globalisierung, die ohnehin so nicht zu vermeiden ist.
Nun sprechen wir hier von ebenfalls neuen Anforderungen, Chancen und Risiken. Das alles muss abgedeckt werden, einen Teil davon übernimmt eine Bank.
Hier ein kurzer Cut: Inwieweit nimmst du nun aggressive Tendenzen gegen diese Globalisierung / Wertevermittlung / Geschichtliche Entwicklung in z.B. Asien fest und wie im Nahen Osten? Wo verharrt man gerne im Mittelalter/Vergangenheit, von der Ideologie, dem Plan für die Zukunft als auch von den Werten. | Ich sehe extrem viele aufstrebende Nationen in Asien, Süd-Mittelamerika, sogar Südafrika, die sich dahingehend entwickelt haben, entwickeln wollen und werden. Natürlich seh ich auch Bewegung im Nahen Osten. Ich sehe da aber u.U. auch eine Radikalisierung und den Wunsch, so zu leben wie im "goldenen Mittelalter".
Diese Eigenverantwortlichkeit, wo die Reise hingehen soll, hat jedes Land.
Eigenverantwortlichkeit und die Vermittlung dessen ist meines Ermessens eben Teil einer Familie. Familien gibt es heute ebenso, daran ist nicht gesagt, dass man so tut als Lebe man in Friede und Eintracht. Wenn man Zusammenhalt nicht mehr spürt, kann man versuchen es zu beheben oder man muss gehen. Fehlender Zusammenhalt kann aber auch daran liegen, dass man sich oder die andere sich anders weiterentwickelt hat und das Verständnis nicht mehr da ist.
Dieses Beispiel ist wahrscheinlich heute da, deshalb muss man in einen Dialog treten und versuchen die Gründe, das Warum und ob man überhaupt richtiger Annahme ist, diskutieren.
Wenn man der Auffassung ist, dass Investmentbanker Gesellschaftssysteme zerschießen und Geld ohne Ende vernichten, dann muss man sich genau darüber unterhalten. Wahre Gründe aufklären, klarstellen und eventuell die Spielregeln ändern, damit die Folgen einer vorherigen Ursache niedriger ausfallen. Dazu darf man aber weder Ursache mit Wirkung verwechseln, noch auf reine Interessensvertreter ohne unabhängige Experten hören, noch auf Internetgurus, noch auf Leute, die gerne jetzt mehr Kuchen hätten, weil das gerade ganz gut passt. (Letzterer Satz passt wieder auf die Türkei oder in der Vergangenheit auf Griechenland)
Exakt deshalb muss man aufpassen und es sich eben nicht zu einfach machen. Ursache und Wirkung, Probleme und reellen Nutzen (durch die eigene Entwicklung) durchleuchten.
Italien hat sicherlich ein ganz anderes Niveau als die Türkei, zumindestens noch. Dennoch sieht man, dass man sich runterwirtschaften und ausbluten kann. Das gilt sowohl ökonomisch, sozial als auch demokratisch. Den Italienern trau ich aber zu, dass sie mit Unterstützung z.B. Deutschlands gestärkt hervorgehen und nicht die Tempelritter reanimieren und keine Kreuzzüge fahren, sollte Berlusconi gehen und Italien zusätzliche Probleme bekommen.
Mein allgegenwärtiges Mantra ist ja: Jedes Land muss sich zu jeder Zeit Freiheit & Wohlstand erarbeiten (nicht zwingend umverteilen) und jeder ist für sich selbst verantwortlich. Darum muss man ja aufpassen, dass man sich nicht zunehmend einschränkt. Menschenrechtsvergehen/Folter des Westens im Einsatz gegen Terrorismustote/Entführungstote muss man aber auch anders diskutieren, als z.B. zur Unterdrückung des Volkes.
"Noch" ist gut ausgedrückt. Europas Morgen-Land mit dem so ganz anderen Niveau drückt gerade ganz schön aufs Gas.
http://www.stern.de/magazin/heft/stern-nr-45-03112011-turbo-staat-tuerkei-1746043.html#utm_source=sternde&utm_medium=article&utm_campaign=ausland&utm_content=kasten-abo
ich fürchte wir schreiben aneinander vorbei.
was an der türkei ist mittelalter? was genau bedeutet dieses wort in dem zusammenhang?
istambul ist mehr wie london, paris oder frankfurt als palermo oder kiel oder die national befreiten zonen im osten unseres landes.
da hilft auch kein geschichtlicher exkurs bezüglich mittelalter weiter, das ist einfach so.
Menschenrechtsvergehen/Folter des Westens im Einsatz gegen Terrorismustote/Entführungstote muss man aber auch anders diskutieren, als z.B. zur Unterdrückung des Volkes.
da werden sich die toten aber drüber freuen, wenn das anders diskutiert wird.
Das hast du wohl aus dem Zusammenhang gerissen gehabt, denn den Beitrag vor meinem letzten Beitrag bezog ich mich eindeutig auf Libyen bzw. eher Naher Osten. Dementsprechend diente meine Antwort auf deine Fragen eben auch nochmal auf genau die Region, wo die Türkei durchaus den stabilsten Eindruck macht und dementsprechend ausgeklammert ist.
Lies deshalb bitte meine Beiträge davor, die sich ausschließlich auf die Türkei beziehen und nicht den als Antwort auf "reggaetyp"s Auschlag gedachten Beitrag.
Zur Gesamtsache nochmal: Ich will ja nicht den Eindruck erwecken, als müsste man die Türkei irgendwie herunterreden. Ich nehme alles positiv zur Kenntnis, aber man muss vieles auch relativieren. Aber ich hab hierzu nun genug gesagt. Schaumer mal.
das meinte ich mit "aneinander vorbei schreiben". und natürlich lässt sich die türkei weder mit libyen noch den meisten staaten des nahen osten vergleichen.
ich habe mich lediglich an dem begriff "mittelalter" gestört, zumal im zusammenhag mit der türkei, die für diesen thread titelgebend war.
in der eu sind bulgarien, rumänien, estland, lettland und litauen. ob das gut oder schlecht, oder richtig oder falsch ist mögen andere bewerten. aber wirtschaftlich ist die türkei vielen dieser länder wahrscheinlich nicht unterlegen.
Da solltest Du Dir aber mal ganz neutral die Berichte über die aufstrebenden Länder des Baltikum durchlesen und anschauen.
Man sollte nicht nur nach der Wirtschaft, auch nach der (passenden) Kultur schauen:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/staunen-und-saunen/3682282.html
Helmut Schmidt sagte einmal, dass die türkischen Sprachen eher in Afghanistan als in Norwegen verstanden werden könnten... Die kulturellen Wurzeln sind ganz andere, die Türkei gehört nach Asien und nicht nach Europa. Punkt.
Indien strebt wirtschaftlich auch enorm auf, Brasilien auch, keiner käme auf die Idee, diese Länder nur deshalb in die EU aufzunehmen.
das ist doch mal eine klarerer aussage als das ganze andere rumgeeirre hier.
Indien strebt wirtschaftlich auch enorm auf, Brasilien auch, keiner käme auf die Idee, diese Länder nur deshalb in die EU aufzunehmen.
das könnte unter umständen daran liegen, dass die von dir genannten länder keine grenzen zu anderen ländern der eu haben. könnte ich mir zumindest vorstellen.
die türkei gehört nach asien? kann man so sehen, da mehr als 50% der türkischen landesfläche in asien liegt. wobei, andererseits, eine fläche noch ein bischen größer als wie das riesengroße hessen liegt ja in europa.
naja, die amerikaner werden es sicher
wieder richten. ein hoch auch auf die nord altlantische allianz.