FredSchaub schrieb: das ist eine gute Frage - ich hoffe es inständig nicht
Aber genau das hat Gäfgen heute vor Gericht erstritten. Ein "Teilerfolg", denn der Prozess wird nicht erneut aufgerollt. Wohl aber hat er als Folteropfer Schadensersatzansprüche gegen Deutschland, denn das Gericht hat Deutschland aufgefordert, das nationale Schmerzensgeldverfahren "zügig zu beenden". Nun geht es um die Höhe. Das finde ich pervers.
Basaltkopp schrieb: Das zeigt doch nur, wie Gäfgen wirklich drauf ist. Skrupellos morden und sich danach jahrelang als angebliches Opfer präsentieren.
Was ich diesem A.... wünsche, darf ich hier nicht schreiben. Schon die geschönte Version meiner Wünsche für Gäfgen würde für mehrere Verwarnungen und monatelange Sperren reichen. Zudem würde es diverse Reaktionen provozieren.
Sehe ich genauso, das ist abartig - erst ein Kind töten und damit den Eltern das vermutlich schlimmste antun, was möglich ist und dann für sich selber Mitleid erhaschen wollen....ich könnt dem mal direkt in die Fresse springen (mal beschönigt gesagt)
Aber Herr Richter...er ist mir ins Messer gelaufen: Richter: Aber doch nicht dreizehnmal..
Ich denke wir können uns hier alle mal gegenseitig unterstellen dass wir alle diesem Drecksack am liebsten alles mögliche an den hals wünschen würden.
davon abgesehen geht es aber hier um Rechtstaatlichkeit. Das muss auch für schlimmste Gewalttäter gelten. Aber im vorliegenden fall hat doch der Staat - der auch dazu dazu da ist die Unbescholtenheit seiner Bürger zu schützen - eine Abwägung zu treffen.
wenn ein wie Wenokraut richtig sagt zu diesem zeitpunkt eben nicht unbescholtener Bürger sondern ein Kindsentführer das Leben des Kindes potentiell dadurch gefährdet dass er nicht sagen will wo es sich befindet, muss der Staat doch auch seiner Fürsorgepflicht nachkommen. das kommt schon einer Art notwehr gleich.
wenn ich in einer Extremsituation von einem Einbrecher lebensbedrohlich bedroht werde, erwarte ich von einem Polizisten schon dass dieser Einbrecher notfalls auch erschossen wird, wenn eben eine solche unmittelbare Gefahr im Verzug ist. Wenn dieser Polizist erst den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anrufen muss, könnte es für mich zu spät sein.
ich glaube diese unmittelbare Lebensgefahr, die den Staat zum handeln zwingt, gilt für den Polizisten, der den Einbrecher stoppen muss, genauso wie für den Polizisten, der im vorliegenden fall Gäfgen verhört.
das das Problem die Abgrenzung ist - quasi die regelung des Einzelfalls - ist mir auch klar und lässt einen faden Nachgeschmack. Dennoch kann man hier auf Opferschutz mit allen Mitteln ( nämlich den des Kindes) nicht verzichten.
FredSchaub schrieb: das ist eine gute Frage - ich hoffe es inständig nicht
Aber genau das hat Gäfgen heute vor Gericht erstritten. Ein "Teilerfolg", denn der Prozess wird nicht erneut aufgerollt. Wohl aber hat er als Folteropfer Schadensersatzansprüche gegen Deutschland, denn das Gericht hat Deutschland aufgefordert, das nationale Schmerzensgeldverfahren "zügig zu beenden". Nun geht es um die Höhe. Das finde ich pervers.
Ich nicht. Auch ein Mörder hat unveräußerliche Rechte und diese wurden verletzt.
Im übrigen würde ich behaupten, dass Gäfgen vom möglichen Schadenersatz nicht ein Cent bleibt, da vermutlich relativ viele Forderungen gegen ihn bestehen dürften, die er noch nicht beglichen hat.
FredSchaub schrieb: das ist eine gute Frage - ich hoffe es inständig nicht
Aber genau das hat Gäfgen heute vor Gericht erstritten. Ein "Teilerfolg", denn der Prozess wird nicht erneut aufgerollt. Wohl aber hat er als Folteropfer Schadensersatzansprüche gegen Deutschland, denn das Gericht hat Deutschland aufgefordert, das nationale Schmerzensgeldverfahren "zügig zu beenden". Nun geht es um die Höhe. Das finde ich pervers.
Das ist nicht richtig. Der vielzitierte "Teilerfolg" bezog sich darauf, dass Gäfgen trotz Prozesserfolges keine neuerliche strafrechtliche Beurteilung seines Falles erwarten kann. Es ging in Straßburg aber nicht um Schmerzensgeldansprüche. Auch wenn der Zusammenhang natürlich sachlich besteht. Ob ein solcher Anspruch besteht, entscheidet jetzt die deutsche Zivilgerichtsbarkeit.
Basaltkopp schrieb: Das zeigt doch nur, wie Gäfgen wirklich drauf ist. Skrupellos morden und sich danach jahrelang als angebliches Opfer präsentieren.
Was ich diesem A.... wünsche, darf ich hier nicht schreiben. Schon die geschönte Version meiner Wünsche für Gäfgen würde für mehrere Verwarnungen und monatelange Sperren reichen. Zudem würde es diverse Reaktionen provozieren.
Sehe ich genauso, das ist abartig - erst ein Kind töten und damit den Eltern das vermutlich schlimmste antun, was möglich ist und dann für sich selber Mitleid erhaschen wollen....ich könnt dem mal direkt in die Fresse springen (mal beschönigt gesagt)
Aber Herr Richter...er ist mir ins Messer gelaufen: Richter: Aber doch nicht dreizehnmal..
FredSchaub schrieb: das ist eine gute Frage - ich hoffe es inständig nicht
Aber genau das hat Gäfgen heute vor Gericht erstritten. Ein "Teilerfolg", denn der Prozess wird nicht erneut aufgerollt. Wohl aber hat er als Folteropfer Schadensersatzansprüche gegen Deutschland, denn das Gericht hat Deutschland aufgefordert, das nationale Schmerzensgeldverfahren "zügig zu beenden". Nun geht es um die Höhe. Das finde ich pervers.
Ich nicht. Auch ein Mörder hat unveräußerliche Rechte und diese wurden verletzt.
Im übrigen würde ich behaupten, dass Gäfgen vom möglichen Schadenersatz nicht ein Cent bleibt, da vermutlich relativ viele Forderungen gegen ihn bestehen dürften, die er noch nicht beglichen hat.
Dein erster Satz ist sachlich natürlich richtig und hier auch weitestgehend unbestritten. Aber man muss schon eine sehr große emotionale Distanz zu diesem Fall haben (ich habe sie nicht), um Gäfgen Schadensersatz zugestehen zu wollen. Unabhängig davon, wer am Ende das Geld einstreicht.
Auchtung unsachlich und nicht persönlich gemeint: Ich hoffe sehr, dass es eine beträchtliche Summe sein wird, mind. sechsstellig. Geld vom Staat, respektive den Steuerzahlern, indirekt also auch von Fam. Metzler. Allein der Gedanke ist unerträglich. Aber wir sind keine Bananenrepublik.
Nach der UN-Menschenrechtscharta ist die Sache ausgesprochen klar.
Dass es dennoch ein überaus schweres moralisches Dilemma ist, dürfte daran liegen, dass die Menschenrechtscharta hier menschlicher ist, als es der Mensch zu sein vermag. Zumal es unserer Natur widerspricht einen Feind zu verschonen und gleichzeitig einen Nachkommen sterben zu lassen.
municadler schrieb: Ich denke wir können uns hier alle mal gegenseitig unterstellen dass wir alle diesem Drecksack am liebsten alles mögliche an den hals wünschen würden.
davon abgesehen geht es aber hier um Rechtstaatlichkeit. Das muss auch für schlimmste Gewalttäter gelten. Aber im vorliegenden fall hat doch der Staat - der auch dazu dazu da ist die Unbescholtenheit seiner Bürger zu schützen - eine Abwägung zu treffen.
wenn ein wie Wenokraut richtig sagt zu diesem zeitpunkt eben nicht unbescholtener Bürger sondern ein Kindsentführer das Leben des Kindes potentiell dadurch gefährdet dass er nicht sagen will wo es sich befindet, muss der Staat doch auch seiner Fürsorgepflicht nachkommen. das kommt schon einer Art notwehr gleich.
wenn ich in einer Extremsituation von einem Einbrecher lebensbedrohlich bedroht werde, erwarte ich von einem Polizisten schon dass dieser Einbrecher notfalls auch erschossen wird, wenn eben eine solche unmittelbare Gefahr im Verzug ist. Wenn dieser Polizist erst den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anrufen muss, könnte es für mich zu spät sein.
ich glaube diese unmittelbare Lebensgefahr, die den Staat zum handeln zwingt, gilt für den Polizisten, der den Einbrecher stoppen muss, genauso wie für den Polizisten, der im vorliegenden fall Gäfgen verhört.
das das Problem die Abgrenzung ist - quasi die regelung des Einzelfalls - ist mir auch klar und lässt einen faden Nachgeschmack. Dennoch kann man hier auf Opferschutz mit allen Mitteln ( nämlich den des Kindes) nicht verzichten.
Den Vergleich mit der Notwehr halte ich gar nicht mal für falsch, denn es erscheint unlogisch, dass ein Mensch getötet werden darf, gefoltert werden aber nicht.
Hiergegen ist jedoch einzuwenden, dass bei einem finalen Rettungsschuss der Täter bei bzw. vor der Tat beobachtet wird, die Sachlage ist also verhältnismäßig unzweideutig. Woher soll man aber wissen, ob jemand tatsächlich lebensrettende Informationen zurückhält? Wie hoch muss die Wahrscheinlichkeit sein? Eine seriöse Beurteilung dessen ist schwer möglich, wenn nicht gar unmöglich. Man würde Missbrauch Tür und Tor öffnen, wenn man Folter nicht schon im Keim ersticken würde. Das Problem ist daher ein rechtspolitisches.
stefank schrieb: Die neue Überschrift ist auch Unfug:
"Nach Auffassung der mit 17 Richtern besetzten Großen Kammer des Gerichtshofs könne die Verhörmethode jedoch nicht als Folter gelten. "
Richtig. Androhung von Folter müsste es korrekt in der Überschrift heißen. Tatasächlich gefoltert wurde er nicht. Auch nicht psychisch.
Da befindest du dich nicht im Einklang mit der UN-Menschenrechtskonvention.
Ist die hier Thema? Ich befinde mich zumindest im Einklang mit dem EGMR.
Btw: Es wurde zwar die Androhung der Folter auch zum Thema gemacht und als unzulässig eingestuft, verurteilt wurde aber wegen des unzureichenden Vorgehens gegen Daschner und seine Gehilfen/Mittäter.
@wenkonaut: Du glaubst nicht, wie klein meine emotionale Distanz gewesen wäre, wenn ich den Kerl selbst in den Fingern gehabt hätte. Aber dann würde ich vermutlich heute im Knast sitzen, bzw. vorbestraft sein.
stefank schrieb: Die neue Überschrift ist auch Unfug:
"Nach Auffassung der mit 17 Richtern besetzten Großen Kammer des Gerichtshofs könne die Verhörmethode jedoch nicht als Folter gelten. "
Richtig. Androhung von Folter müsste es korrekt in der Überschrift heißen. Tatasächlich gefoltert wurde er nicht. Auch nicht psychisch.
Da befindest du dich nicht im Einklang mit der UN-Menschenrechtskonvention.
Ist die hier Thema? Ich befinde mich zumindest im Einklang mit dem EGMR.
Btw: Es wurde zwar die Androhung der Folter auch zum Thema gemacht und als unzulässig eingestuft, verurteilt wurde aber wegen des unzureichenden Vorgehens gegen Daschner und seine Gehilfen/Mittäter.
Klar ist die hier Thema. Es geht hier um Folter und die UN-Menschenrechtskonvention ist implizite Grundlage aller Rechtsprechung in dieser Hinsicht in Europa. Und da steht drin: Androhung von Folter = Folter. Und das ist auch gut so. Das kann man nicht aufweichen und ich finde es eine Frechheit, dass die deutschen Gerichte nicht den Mut hatten das auszusprechen. Ansonsten halte ich es mit Art.1 Abs.1 GG.
SGE_Werner schrieb: Na, dass die Häftlinge das regeln. Ich geh stark davon aus, dass die Wärter aufpassen, dass sie es nicht regeln. Der ist bestimmt im Knast herrlich isoliert.
Auch Isolationshaft ist Folter, dann klagt der ja schon wieder.
stefank schrieb: Die neue Überschrift ist auch Unfug:
"Nach Auffassung der mit 17 Richtern besetzten Großen Kammer des Gerichtshofs könne die Verhörmethode jedoch nicht als Folter gelten. "
Richtig. Androhung von Folter müsste es korrekt in der Überschrift heißen. Tatasächlich gefoltert wurde er nicht. Auch nicht psychisch.
Da befindest du dich nicht im Einklang mit der UN-Menschenrechtskonvention.
Ist die hier Thema? Ich befinde mich zumindest im Einklang mit dem EGMR.
Btw: Es wurde zwar die Androhung der Folter auch zum Thema gemacht und als unzulässig eingestuft, verurteilt wurde aber wegen des unzureichenden Vorgehens gegen Daschner und seine Gehilfen/Mittäter.
Klar ist die hier Thema. Es geht hier um Folter und die UN-Menschenrechtskonvention ist implizite Grundlage aller Rechtsprechung in dieser Hinsicht in Europa.
Das ist schlicht falsch. Und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht. Und zudem -auch deswegen- nicht Thema hier.
Zum Zeitpunkt der "Androhung" von "Folter" war der kleine Jakob noch nicht gefunden. Man wusste nicht, ob er noch am Leben oder schon tot war. Jede Minute war wichtig und dieses A...... hat den Mund nicht aufgemacht.
Und - hat sein elender Mörder jemals nach den Menschenrechten des kleinen Kindes gefragt?
Mir kommt der Fall Marianne Bachmeier in den Sinn...................
simima schrieb: Zum Zeitpunkt der "Androhung" von "Folter" war der kleine Jakob noch nicht gefunden. Man wusste nicht, ob er noch am Leben oder schon tot war. Jede Minute war wichtig und dieses A...... hat den Mund nicht aufgemacht.
Und - hat sein elender Mörder jemals nach den Menschenrechten des kleinen Kindes gefragt?
Mir kommt der Fall Marianne Bachmeier in den Sinn...................
ich kann emotional nachvollziehen was frau bachmeier gemacht hat, emotional kann das wohl fast jeder. trotzdem war richtig, dass sie ins gefängnis musste. ich finde es für das zusammenleben unabdinglich, dass es gesetzliche regelungen gibt.und nicht jeder das gesetz in die eigenen hände nehmen darf.
sonst sind wir ganz schnell bei blutrache, wie wir sie aus ländern kennen, die wir für weniger zivilisiert halten. und das kann keiner von uns wollen.
simima schrieb: Zum Zeitpunkt der "Androhung" von "Folter" war der kleine Jakob noch nicht gefunden. Man wusste nicht, ob er noch am Leben oder schon tot war. Jede Minute war wichtig und dieses A...... hat den Mund nicht aufgemacht.
Und - hat sein elender Mörder jemals nach den Menschenrechten des kleinen Kindes gefragt?
Mir kommt der Fall Marianne Bachmeier in den Sinn...................
ich kann emotional nachvollziehen was frau bachmeier gemacht hat, emotional kann das wohl fast jeder. trotzdem war richtig, dass sie ins gefängnis musste. ich finde es für das zusammenleben unabdinglich, dass es gesetzliche regelungen gibt.und nicht jeder das gesetz in die eigenen hände nehmen darf.
sonst sind wir ganz schnell bei blutrache, wie wir sie aus ländern kennen, die wir für weniger zivilisiert halten. und das kann keiner von uns wollen.
simima schrieb: Zum Zeitpunkt der "Androhung" von "Folter" war der kleine Jakob noch nicht gefunden. Man wusste nicht, ob er noch am Leben oder schon tot war. Jede Minute war wichtig und dieses A...... hat den Mund nicht aufgemacht.
Und - hat sein elender Mörder jemals nach den Menschenrechten des kleinen Kindes gefragt?
Mir kommt der Fall Marianne Bachmeier in den Sinn...................
ich kann emotional nachvollziehen was frau bachmeier gemacht hat, emotional kann das wohl fast jeder. trotzdem war richtig, dass sie ins gefängnis musste. ich finde es für das zusammenleben unabdinglich, dass es gesetzliche regelungen gibt.und nicht jeder das gesetz in die eigenen hände nehmen darf.
sonst sind wir ganz schnell bei blutrache, wie wir sie aus ländern kennen, die wir für weniger zivilisiert halten. und das kann keiner von uns wollen.
ich suche mal wieder den Kotzsmiley
Aber Herr Richter...er ist mir ins Messer gelaufen: Richter: Aber doch nicht dreizehnmal..
davon abgesehen geht es aber hier um Rechtstaatlichkeit. Das muss auch für schlimmste Gewalttäter gelten. Aber im vorliegenden fall hat doch der Staat - der auch dazu dazu da ist die Unbescholtenheit seiner Bürger zu schützen - eine Abwägung zu treffen.
wenn ein wie Wenokraut richtig sagt zu diesem zeitpunkt eben nicht unbescholtener Bürger sondern ein Kindsentführer das Leben des Kindes potentiell dadurch gefährdet dass er nicht sagen will wo es sich befindet, muss der Staat doch auch seiner Fürsorgepflicht nachkommen. das kommt schon einer Art notwehr gleich.
wenn ich in einer Extremsituation von einem Einbrecher lebensbedrohlich bedroht werde, erwarte ich von einem Polizisten schon dass dieser Einbrecher notfalls auch erschossen wird, wenn eben eine solche unmittelbare Gefahr im Verzug ist. Wenn dieser Polizist erst den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anrufen muss, könnte es für mich zu spät sein.
ich glaube diese unmittelbare Lebensgefahr, die den Staat zum handeln zwingt, gilt für den Polizisten, der den Einbrecher stoppen muss, genauso wie für den Polizisten, der im vorliegenden fall Gäfgen verhört.
das das Problem die Abgrenzung ist - quasi die regelung des Einzelfalls - ist mir auch klar und lässt einen faden Nachgeschmack. Dennoch kann man hier auf Opferschutz mit allen Mitteln ( nämlich den des Kindes) nicht verzichten.
Ich nicht. Auch ein Mörder hat unveräußerliche Rechte und diese wurden verletzt.
Im übrigen würde ich behaupten, dass Gäfgen vom möglichen Schadenersatz nicht ein Cent bleibt, da vermutlich relativ viele Forderungen gegen ihn bestehen dürften, die er noch nicht beglichen hat.
Das ist nicht richtig. Der vielzitierte "Teilerfolg" bezog sich darauf, dass Gäfgen trotz Prozesserfolges keine neuerliche strafrechtliche Beurteilung seines Falles erwarten kann.
Es ging in Straßburg aber nicht um Schmerzensgeldansprüche. Auch wenn der Zusammenhang natürlich sachlich besteht.
Ob ein solcher Anspruch besteht, entscheidet jetzt die deutsche Zivilgerichtsbarkeit.
Da befindest du dich nicht im Einklang mit der UN-Menschenrechtskonvention.
ich denke Selbstmord kann man ausschließen
Dein erster Satz ist sachlich natürlich richtig und hier auch weitestgehend unbestritten. Aber man muss schon eine sehr große emotionale Distanz zu diesem Fall haben (ich habe sie nicht), um Gäfgen Schadensersatz zugestehen zu wollen. Unabhängig davon, wer am Ende das Geld einstreicht.
Auchtung unsachlich und nicht persönlich gemeint: Ich hoffe sehr, dass es eine beträchtliche Summe sein wird, mind. sechsstellig. Geld vom Staat, respektive den Steuerzahlern, indirekt also auch von Fam. Metzler. Allein der Gedanke ist unerträglich. Aber wir sind keine Bananenrepublik.
Dass es dennoch ein überaus schweres moralisches Dilemma ist, dürfte daran liegen, dass die Menschenrechtscharta hier menschlicher ist, als es der Mensch zu sein vermag.
Zumal es unserer Natur widerspricht einen Feind zu verschonen und gleichzeitig einen Nachkommen sterben zu lassen.
Den Vergleich mit der Notwehr halte ich gar nicht mal für falsch, denn es erscheint unlogisch, dass ein Mensch getötet werden darf, gefoltert werden aber nicht.
Hiergegen ist jedoch einzuwenden, dass bei einem finalen Rettungsschuss der Täter bei bzw. vor der Tat beobachtet wird, die Sachlage ist also verhältnismäßig unzweideutig. Woher soll man aber wissen, ob jemand tatsächlich lebensrettende Informationen zurückhält? Wie hoch muss die Wahrscheinlichkeit sein? Eine seriöse Beurteilung dessen ist schwer möglich, wenn nicht gar unmöglich. Man würde Missbrauch Tür und Tor öffnen, wenn man Folter nicht schon im Keim ersticken würde. Das Problem ist daher ein rechtspolitisches.
Ist die hier Thema? Ich befinde mich zumindest im Einklang mit dem EGMR.
Btw: Es wurde zwar die Androhung der Folter auch zum Thema gemacht und als unzulässig eingestuft, verurteilt wurde aber wegen des unzureichenden Vorgehens gegen Daschner und seine Gehilfen/Mittäter.
Klar ist die hier Thema. Es geht hier um Folter und die UN-Menschenrechtskonvention ist implizite Grundlage aller Rechtsprechung in dieser Hinsicht in Europa. Und da steht drin: Androhung von Folter = Folter.
Und das ist auch gut so. Das kann man nicht aufweichen und ich finde es eine Frechheit, dass die deutschen Gerichte nicht den Mut hatten das auszusprechen. Ansonsten halte ich es mit Art.1 Abs.1 GG.
Auch Isolationshaft ist Folter, dann klagt der ja schon wieder.
Das ist schlicht falsch. Und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht.
Und zudem -auch deswegen- nicht Thema hier.
Man wusste nicht, ob er noch am Leben oder schon tot war. Jede Minute war wichtig und dieses A...... hat den Mund nicht aufgemacht.
Und - hat sein elender Mörder jemals nach den Menschenrechten des kleinen Kindes gefragt?
Mir kommt der Fall Marianne Bachmeier in den Sinn...................
den letzten Satz kannst du net beurteilen
ich kann emotional nachvollziehen was frau bachmeier gemacht hat, emotional kann das wohl fast jeder. trotzdem war richtig, dass sie ins gefängnis musste. ich finde es für das zusammenleben unabdinglich, dass es gesetzliche regelungen gibt.und nicht jeder das gesetz in die eigenen hände nehmen darf.
sonst sind wir ganz schnell bei blutrache, wie wir sie aus ländern kennen, die wir für weniger zivilisiert halten. und das kann keiner von uns wollen.
excell
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