Wie gesagt, die geben sich nicht so viel. Ich verherrliche die USA, EU, NATO nicht und genauso wenig Russland. Die versuchen alle ihre Interessen durchzubringen, teils mit Gewalt. Man kann beide Interessens-Seiten schwerlich in Gut und Böse einteilen.
Die Ukraine wird wohl geteilt werden. Es ist klar, dass keiner von beiden Seiten das ganze Land für sich bekommt. Die West-Ukraine wird dann wohl alsbald in die NATO aufgenommen und in die EU. Die Ost-Ukraine, evtl. noch Transnistrien und die restlichen Ex-Sowjetstaaten, außer vllt. Georgien und natürlich das Baltikum werden dann eine Eurasische Union bilden.
Deus schrieb: Woran ich das festmache? zB an der """"Intervention"""" in einer autonomen Nation ohne Absprache mit anderen Ländern? Ich erinner mich da an einen bärtigen kleinen Herr, der vor knapp 80 Jahren die deutschen Minderheiten in anliegenden osteuropäischen Nationen schützen wollte und dort die entsprechenden Gebiete dann einfach besetzt hat um zu schaun wie die anderen Länder reagieren - sie haben außer Geschwätz nicht reagiert. Für den kleinen Herren ne Aufforderung weiter zu machen.
Niemand sagt, dass plötzlich die Atombomben durch die Welt fliegen, aber selbst ein lokaler Konflikt in der Ukraine hätte riesen Auswirkungen auf die Welt und die Weltwirtschaft. Die Ukraine is direkt vor unserer Haustür und hat 45 Millionen Einwohner. Wenn da nur ein Schuss fällt haben wir hier riesen Probleme.
Die EU/Nato drängt bis an die Grenzen Russlands vor. Glaubst du ernsthaft die Russen schauen da tatenlos zu? Das ist eine Provokation die keinem nützt, aber anscheinend will man genau das. Denn dass Russland so reagieren würde und eine weitere Annäherung der EU/Nato nicht dulden würde, lag auf der Hand. Schon bei den Raketen in Tschechien oder Polen hat es heftig gekracht. Und komm mir jetzt nicht mit "Die Raketen in Polen oder Tschechien sollen uns vor dem Iran schützen".
Ich sage es noch einmal: Für Europa wäre eine ehrliche Zusammenarbeit mit Russland auf Dauer viel besser.
Das ist ein absoluter Widerspruch.
Du sagst es sei legitim, dass Russland jetzt völlig idiotische militärische Manlöver durchführt, weil sie sich ja vor der Ausweitung der EU schützen müsse, und gleichzeitig sagst du, de EU müsse mit Russland zusammenarbeiten.
Kannst du mir sagen wie man mit einem Land zusammenarbeiten soll, dass eine transnationale Vereinigung als Gefahr ansieht und sich daher das recht für militärische Mittel herausnimmt?
Übrigens sollte man anmerken, dass Russland weder wirtschaftlich noch militärisch in irgendeiner Position ist, irgendetwas "dulden" zu dürfen.
Und die Annäherung zwischen Russland und China existiert übrigens nicht. Die Chinesen nutzen die Russenzur Zeit um einen Gegenpol zum Westen zu bilden, das werden sie aber aufgeben, sobald sie ihre asiatische Wirtschaftszone gleich der EU gegründet haben. Russland ist an sich nicht interessant für China, die nutzen es lediglich aus.
Deus schrieb: Woran ich das festmache? zB an der """"Intervention"""" in einer autonomen Nation ohne Absprache mit anderen Ländern?
Was ist denn eine autonome Nation? Und was ist bitte der Unterschied, ob ein paar Staaten gemeinsame falsche Sache machen oder jemand alleine? Macht ersteres es besser.
Russland hat m.W. nach in den letzten 35 Jahren in drei Ländern interveniert. In Afghanistan auf Wunsch der dortigen Machthaber, in Georgien nach Angriffen der Georgier und halt jetzt. In Georgien hat man die Regionen sich einverleibt, die bereits im georgischen Bürgerkrieg Anfang der 90er sich mehr oder weniger abgespaltet hatten. In Afhganistan eine blutige Nase geholt.
Die Amis haben in dem Zeitraum
- Irak militärisch unterstützt, um den verhassten Iran zu schädigen, es folgte der erste Golfkrieg - in Nicaragua einen Diktator sowie die Contras mit Waffen gegen sandinistische Marxisten unterstützt - in Afghanistan Waffen an Gotteskrieger gegeben, um gegen die Sowjets zu kämpfen. Die Waffen, die heute gegen sie gerichtet werden. - Grenada besetzt - Panama besetzt - in Kolumbien Milizen unterstützt, die gegen kommunistische Rebellen kämpfen - geholfen, mit Lügen den Weg zu einem Einsatz im Irak 1991 zu ebnen (auch wenn man den Einmarsch von Saddam in Kuwait natürlich als Vorwand einzeln gelten lassen könnte) - in Sudan fälschlicherweise als Vergeltung eine Arzneimittelfabrik in die Luft gejagt - Ohne Mandat den Kosovo-Krieg geführt - Afghanistan nach 9/11 angegriffen ohne Mandat - Unter mehr als fadenscheinigen Argumenten den Irak angegriffen 2003 - Sich am Krieg gegen Libyen beteiligt - Mit Drohneneinsätzen hunderte Zivilisten in souveränen Staaten wie Somalia, Jemen, Pakistan neben Terroristen getötet.
Mag sein, dass ein paar der Einsätze zum Teil auch gute Absichten hatten. Aber das Vorbringen von guten Absichten, einseitiger Medienberichterstattung und Losschlagen ohne größeres Mandat (GB oder Kanada gelten für mich nicht als breites Mandat, die sind ja nicht viel anders...) beherrschen die Amis genauso wie die Russen.
Also ich wäre vorsichtig damit, Russland als die größte Bedrohung für den Frieden anzusehen. Russland ist eine Bedrohung. Aber die größte? Nunja. Die NATO hat die Hälfte des ehemaligen Warschauer Pakts und Teile der Sowjetunion (Baltikum) mittlerweile einverleibt. Vllt. empfindet man das auch als Bedrohung.
Stimmt ich habe vergessen, dass die Russen ja in keinster Weise in quasi jedem Konflikt der letzten 40-50 Jahre im Hintergrund mitargiert haben, weil sie längst nicht mehr in der Lage sind global zu agieren. Das waren immer nur die bösen Amerikaner. Die Russen waren so freundlich sich zurückzuhalten.
Stimmt ich habe vergessen, dass die Russen ja in keinster Weise in quasi jedem Konflikt der letzten 40-50 Jahre im Hintergrund mitargiert haben, weil sie längst nicht mehr in der Lage sind global zu agieren. Das waren immer nur die bösen Amerikaner. Die Russen waren so freundlich sich zurückzuhalten.
Ich hab von den letzten 35 Jahren geredet. Insbesondere davor haben die Russen genug aufm Kerbholz gehabt, danach wurden sie ja immer schwächer. Würde ich die Zeit noch etwas weiter zurück drehen, könnte man aber bei den USA sowie auch Russland auch noch Vietnam, Kuba, mehrere afrikanische Staaten usw. nennen.
Absolut richtig also auch Deine Einschätzung. Aber wieso sollte dann bitte Russland eine größere Bedrohung für den Frieden sein als die USA?
Ich hab eben geschrieben, dass ich beide als Bedrohung für den Frieden auf einem Level sehe. Der einzige Unterschied ist, dass hier im Westen uns immer noch weis gemacht wird, dass Russland nur Böses im Schilde hat und die USA nur Gutes. Eigentlich haben die beiden nur Gutes für sich selbst im Schilde und gehen dafür über Leichen. Sind also im Grunde genommen gleichermaßen böse.
Und ganz ehrlich, wenn Putin könnte würde er ganz anders auftreten. Er braucht diese militärischen Muskelspielchen um sich dahingegend außenpolitisch als starken Mann präsentieren zu können, weil es ansonsten keinerlei Parkett mehr für Russland gibt. Irgendwie muss er seine Regierungzeit ja legitimieren mit "Erfolgen".
Und das macht die Sache umso schlimmer. Russland hat riesige innenpoltische und wirtschaftliche Probleme. Das Land könnte durch seine Ressourcen durchaus wieder auf die Beine kommen, aber die Verantwortlichen verschleudern die Möglichkeiten mit ihren Repressalien - auf Kosten der Bevölkerung, die wirtschaftliche am Stock geht.
Das ist widerlich, ist mir unbegreiflich wie man sowas ideologisch tolerieren kann.
Stimmt ich habe vergessen, dass die Russen ja in keinster Weise in quasi jedem Konflikt der letzten 40-50 Jahre im Hintergrund mitargiert haben, weil sie längst nicht mehr in der Lage sind global zu agieren. Das waren immer nur die bösen Amerikaner. Die Russen waren so freundlich sich zurückzuhalten.
Ich hab von den letzten 35 Jahren geredet. Insbesondere davor haben die Russen genug aufm Kerbholz gehabt, danach wurden sie ja immer schwächer. Würde ich die Zeit noch etwas weiter zurück drehen, könnte man aber bei den USA sowie auch Russland auch noch Vietnam, Kuba, mehrere afrikanische Staaten usw. nennen.
Absolut richtig also auch Deine Einschätzung. Aber wieso sollte dann bitte Russland eine größere Bedrohung für den Frieden sein als die USA?
Ich hab eben geschrieben, dass ich beide als Bedrohung für den Frieden auf einem Level sehe. Der einzige Unterschied ist, dass hier im Westen uns immer noch weis gemacht wird, dass Russland nur Böses im Schilde hat und die USA nur Gutes. Eigentlich haben die beiden nur Gutes für sich selbst im Schilde und gehen dafür über Leichen. Sind also im Grunde genommen gleichermaßen böse.
Die USA sind berechenbar. Sie engagieren sich nur in Konflikten aus denen sie Vorteile ziehen - insofern hätten wirtschaftlich verheerende Konflikte für sie kerineli Interesse. Das gleiche gilt für China. Russland zeigt hingegen seit Jahrzehnten, dass der Patriotismus und die Sehnsucht nach russischer Macht für die poltischen Verantwortlichen wichtiger ist als die wirtschaftliche Lage des Landes. Oder meinst du die Art und Weise wie Putin das Land auch innenpolitisch führt ist gut für die Wirtschaft und die Zukunft?
Deswegen hätte ich nie Schiss vor den Amis. Feuern die in Europa nur eine Kugel können die ihren Laden dicht machen. Russland hingegen fordert es an der Krim fast heraus.
Deus schrieb: Oder meinst du die Art und Weise wie Putin das Land auch innenpolitisch führt ist gut für die Wirtschaft und die Zukunft?
Meinst Du, die horrenden Kosten des US-Militärs in den letzten Jahren insbesondere sind bei einem über 15 Billionen Dollar Schuldenstand und Finanzkrise gut gewesen für die Zukunft?
Ich hab vor Putin übrigens überhaupt keinen Schiss. Ich halte ihn für einen extrem eiskalten Machtmenschen. Und daher halte ich ihn auch für berechenbar. Ich hab Mitte Januar schon in einem anderen Forum geschrieben, dass bei erfolgreicher Maidan-Revolution wohl die Abspaltung der Krim und der Ostukraine kommen wird und die Russen diese Chance nicht sich entgehen lassen, um wenigstens nicht komplett ihre ehemalige Sowjetrepublik zu verlieren. Putin wird nicht mal annähernd ein Interesse daran haben, Europa wirklich weh zu tun. Wir sind zu wichtig als Wirtschaftspartner und zu wichtig für die Oligarchen, die ihn unterstützen und tragen. Würde Europa oder Russland wirklich den Konflikt suchen, hätts längst geknallt. Russland schafft Fakten und Europa schaut zu und m.E. haben sich beide Seiten damit abgefunden, dass die Ukraine in ihrer alten Form nicht bestehen bleiben wird. Die Russen kriegen ihren Teil, Europa seinen. Und die Russen werden wohl dankbar sein, dass wir einen vollkommen überschuldeten und danieder liegenden Staat aufnehmen.
Und noch abschließend: Natürlich wäre ne Annäherung zwischen Westen und Russland schön. Aber es müsste noch viel mehr im Interesse Russlands sein sich dem Westen anzunähern. Selbst China ist dem Westen deutlich näher als Russland es die letzten Jahrzehnte jemals war.
Dort herrscht in Regierungskreisen aber lieber die Angst vor der westlichen Kolonisierung russischen hoheitsgebietes in Osteuropa. Und es gibt ja leider Gottes sogar in Deutschland Leute die ernsthaft meinen die EU oder die USA wollten die Welt erobern. Angie the Conqueror.
Das es wirtschaftlich für beide besser wäre zusammenzuarbeiten ist dann ohne Frage. Und der Westen unternimmt genug um sich Russland anzunähern - wer das nicht sieht sollte sich nochmal mir Wirtschaft näher beschäftigen. Insbesndere in Deutschland sind wir SEHR tolerant gegenüber vielerlei Dinge die Putin so macht. Aber zwischen Annäherung und Anbiedern gibts durchaus nen Unterschied.
Jetzt aber zu legitimieren, dass Russland in Fernglasreichweite unserer Grenzen hunderttausende Truppen verschiebt ist lächerlich. Will mal sehen was Putin dazu sagen würde wenn die EU in Polen Truppen stationieren würde wenn es da Aufstände geben würde. Der würde sicher auch nur rumsitzen und sagen die dürfen das, Polen ist ja EU-Mitglied
Deus schrieb: Oder meinst du die Art und Weise wie Putin das Land auch innenpolitisch führt ist gut für die Wirtschaft und die Zukunft?
Meinst Du, die horrenden Kosten des US-Militärs in den letzten Jahren insbesondere sind bei einem über 15 Billionen Dollar Schuldenstand und Finanzkrise gut gewesen für die Zukunft?
Ich hab vor Putin übrigens überhaupt keinen Schiss. Ich halte ihn für einen extrem eiskalten Machtmenschen. Und daher halte ich ihn auch für berechenbar. Ich hab Mitte Januar schon in einem anderen Forum geschrieben, dass bei erfolgreicher Maidan-Revolution wohl die Abspaltung der Krim und der Ostukraine kommen wird und die Russen diese Chance nicht sich entgehen lassen, um wenigstens nicht komplett ihre ehemalige Sowjetrepublik zu verlieren. Putin wird nicht mal annähernd ein Interesse daran haben, Europa wirklich weh zu tun. Wir sind zu wichtig als Wirtschaftspartner und zu wichtig für die Oligarchen, die ihn unterstützen und tragen. Würde Europa oder Russland wirklich den Konflikt suchen, hätts längst geknallt. Russland schafft Fakten und Europa schaut zu und m.E. haben sich beide Seiten damit abgefunden, dass die Ukraine in ihrer alten Form nicht bestehen bleiben wird. Die Russen kriegen ihren Teil, Europa seinen. Und die Russen werden wohl dankbar sein, dass wir einen vollkommen überschuldeten und danieder liegenden Staat aufnehmen.
Ich hab auch nirgends geschrieben, dass es Krieg geben könnte. Manche Leute hier (meine damit net dich) raffen aber halt nicht, dass "Krieg" oder "Konflikt" heut nicht mehr heißt, dass man sich über den Haufen zu schießen. Krieg gibt es heut durch Spionage, Handel, Wirtschaft, Forschung, Visaabkommen, Reiseverträge etc. etc. "Wirtschaftskrieg" hat sogar einen Wikipediaeintrag
Und selbst wenn es da zu ernsthaften Spannungen kommt und auch nur 20 Leute ihre Koffer packen und hier spontan rüberkommen starpaziert das unsere Lage. Heutzutage ist alles dermaßen vernetzt, dass die kleinste Kleinigkeit massive Folgen haben kann. Wenn es zB über der Ukraine Flugverbotszonen gäbe hätte das schon riesen Auswirkungen auf die europ. - asiatischen Beziehungen.
Denn nochmal, wir reden hier von der Ukraine, net von Afrika oder von nem arabischen Land. Das ist direkt hier bei uns! Das Vorgehen Russlands ist also ziemlich rücksichtsslos, weil man sich nen Dreck darum schert, was für Auswirkungen das auf uns haben könnte. Umgekehrt wäre aber der Teufel los, da muss man kein Prophet sein.
Und eben: Die Amis haben gelernt aus den finanziellen Fiaskos. Sonst wären die doch schon lange in Syrien oder so gewesen.
Jetzt aber zu legitimieren, dass Russland in Fernglasreichweite unserer Grenzen hunderttausende Truppen verschiebt ist lächerlich. Will mal sehen was Putin dazu sagen würde wenn die EU in Polen Truppen stationieren würde wenn es da Aufstände geben würde. Der würde sicher auch nur rumsitzen und sagen die dürfen das, Polen ist ja EU-Mitglied
Die NATO-Stützpunkte in Estland sind näher an St. Petersburg, als die russischen Truppen auf der Krim am nächsten NATO/EU-Staat (Rumänien bzw. Türkei). Ich kann mir vorstellen, wie der alte Sowjet-Bürger Putin darüber denkt, dass in Staaten, die früher zur Sowjetunion gehört haben, heute amerikanische NATO-Soldaten zu Übungen und Konsultationen rumturnen oder Raketenschilde aufbauen.
Sanktionen sind übrigens nichts anderes als "Wirtschaftskrieg" Das Problem is nur, dass einen keiner mehr ernst nimmt, wenn man diese andauernd androht und dann nur halbherzig umsetzt - weil sie einem selber eben auch schaden.
Jetzt aber zu legitimieren, dass Russland in Fernglasreichweite unserer Grenzen hunderttausende Truppen verschiebt ist lächerlich. Will mal sehen was Putin dazu sagen würde wenn die EU in Polen Truppen stationieren würde wenn es da Aufstände geben würde. Der würde sicher auch nur rumsitzen und sagen die dürfen das, Polen ist ja EU-Mitglied
Die NATO-Stützpunkte in Estland sind näher an St. Petersburg, als die russischen Truppen auf der Krim am nächsten NATO/EU-Staat (Rumänien bzw. Türkei). Ich kann mir vorstellen, wie der alte Sowjet-Bürger Putin darüber denkt, dass in Staaten, die früher zur Sowjetunion gehört haben, heute amerikanische NATO-Soldaten zu Übungen und Konsultationen rumturnen oder Raketenschilde aufbauen.
Ist das unser Problem? Wenn der Otto heut auferstehen würde bekäm er beim Blick auf die Weltkarte auch einen Herzinfarkt.
Das kann doch kein Argument sein. Russland darf das machen, weil der Putin halt seine alten Weltverschwörungs sowjet-Ansichten vertritt. Die Sojetunion existiert nicht mehr und fertig, wir können auch nicht mehr irgendwelche Forderungen in ehemals preussischen Gebiete stellen. Wo kämen wir denn dahin.
Zwischen Stationierung von Truppen und den Bewegungen Russlands inklusive Besetzung öffentlicher Gebude besteht übrigens auch ein dezenter Unterschied. Und ich denke du weißt warum dort Truppen stationiert sind nd Raketenschilde stehen und dass man die auch relaiv schnell wieder umsiedeln würde wenn ein gewisser Herr sich politisch bewegen würde, deswegen gehe ich darauf gar nicht ein. Bei Aktionen wie an der Krim bin ich ganz froh, dass da Soldaten hocken.
Wir Deutschen versuchen seit Ewigkeiten auf Russland zuzugehen. Aber es ist halt schwierig auf ein Land zuzugehen in dem beispielsweise Homosexuelle quasi öffentlich verfolgt werden. Sollen wir das tolerieren? Vielleicht hat Putin ja auch recht? Gibt es hier jemanden der die Meinung vertritt die innenpolitische Vorgehensweise Putins gegen Minderheiten ist gut? Sollen wir erst einmal selber wieder darüber diskutieren ob unsere Ansichten "richtig" sind und wir nicht eigentlich versuchen unsere verquere Weltanschauung auf den armen Wladimir zu drücken?
Und es geht übrigens weniger darum, ob sich die Krim Russland anschließen würde oder autonom wird ... es geht darum, mit welchen Mitteln Russland das forciert. Es ist nuneinmal schwierig jemanden von seiner freundlich gemeinten Absicht zu überzeugen, wenn man als erstes mal zehntausende Truppen irgendwohin schickt.
Wir Deutschen versuchen seit Ewigkeiten auf Russland zuzugehen. Aber es ist halt schwierig auf ein Land zuzugehen in dem beispielsweise Homosexuelle quasi öffentlich verfolgt werden. Sollen wir das tolerieren?
Wir Deutschen machen auch Geschäfte mit Ländern, die Frauen wegen Ehebruch steinigen und sie nicht hinters Steuer eines Autos lassen und bezeichnen diese Länder als Partner.
Und wir haben mit Staaten Bündnisse, die uns ausspionieren und misstrauen und die im eigenen Land Menschen ohne Gerichtsverfahren 10 Jahre auf einer Insel wegsperren können. Und da ist es so, dass wir auch noch hinfliegen und den Bittsteller machen und mit leeren Händen nach hause kommen und das als Erfolg verkaufen.
Nein, ich will damit nicht von Russlands Problemen mit Menschenrechten ablenken. Ich will damit nur sagen, dass wir verdammt viele Menschenrechtsverletzungen offen tolerieren oder besser gesagt uns gar nicht dafür interessieren. Daher ist das auch bei Russland kein ernstzunehmender Maßstab und wenn doch, dann wäre es verlogen, wenn das nur bei Russland ein Maßstab ist.
Und zu guter Schluss. Niemand würde hier wohl behaupten, dass das, was Russland macht, legitim ist. Das ist für mich eine Besetzung eines anderen Landes, wobei das derzeit eher wohl kein Land mehr ist seit der Revolution, sondern ein führungsloses gespaltenes Gebilde, dessen Machtvakuum nun Putin gefüllt hat. Er schafft halt Fakten und lässt es sich wahrscheinlich nachträglich per Referendum legitimieren. Das ist russische Demokratie. :neutral-face
Wir Deutschen versuchen seit Ewigkeiten auf Russland zuzugehen. Aber es ist halt schwierig auf ein Land zuzugehen in dem beispielsweise Homosexuelle quasi öffentlich verfolgt werden. Sollen wir das tolerieren?
Wir Deutschen machen auch Geschäfte mit Ländern, die Frauen wegen Ehebruch steinigen und sie nicht hinters Steuer eines Autos lassen und bezeichnen diese Länder als Partner.
Und wir haben mit Staaten Bündnisse, die uns ausspionieren und misstrauen und die im eigenen Land Menschen ohne Gerichtsverfahren 10 Jahre auf einer Insel wegsperren können. Und da ist es so, dass wir auch noch hinfliegen und den Bittsteller machen und mit leeren Händen nach hause kommen und das als Erfolg verkaufen.
Nein, ich will damit nicht von Russlands Problemen mit Menschenrechten ablenken. Ich will damit nur sagen, dass wir verdammt viele Menschenrechtsverletzungen offen tolerieren oder besser gesagt uns gar nicht dafür interessieren. Daher ist das auch bei Russland kein ernstzunehmender Maßstab und wenn doch, dann wäre es verlogen, wenn das nur bei Russland ein Maßstab ist.
Und zu guter Schluss. Niemand würde hier wohl behaupten, dass das, was Russland macht, legitim ist. Das ist für mich eine Besetzung eines anderen Landes, wobei das derzeit eher wohl kein Land mehr ist seit der Revolution, sondern ein führungsloses gespaltenes Gebilde, dessen Machtvakuum nun Putin gefüllt hat. Er schafft halt Fakten und lässt es sich wahrscheinlich nachträglich per Referendum legitimieren. Das ist russische Demokratie. :neutral-face
Ja, wir machen Geschäfte mit diesen Ländern, genauso wie wir Geschäfte mit Russland machen. Wir bewegen uns auf sie zu (relativ einseitig), aber den kompletten Hof machen kann man ihnen halt einfach nicht unter den Voraussetzungen. Insbesondere weil Russland das ja selber nicht will, eben weil sie unsere "Toleranz" gegenüber vielen Dingen nicht tolerieren. Die Differenzen zwischen "dem Westen" und Russland sind riesig. Mehr Annäherung wird es net so schnell geben.
Und die US-Spionage wollte ich vorhin erwähnen be der "Kriegsführung". Natürlich ist das inakzeptabel und eigentlich auch ne Art Kriegseklärung - man hält unsere Kanzlerin als eine Gefährdung amerikanischer Interessen oder gar Sicherheit Und ich bin mir sicher, dass man da intern harten Tobak geredet hat, auch wenn man sich öffentlich zurückhält. Die Angela is glaub ich dann doch net so nen Hündchen wie sie immer auftritt, aber sie will die USA einfach nicht zu hart angehen öffentlich. Allein die Wirtschaftsinteressen hier werden auf ne massive Stärkung der eigenen Spionage und Absicherung pochen.
Und das lustige zu Krim is ja eigtl. : Hätte Russland vorher andere europ. Staaten davon informiert, dass man angeblich Angst um "seine" Leute hat, dann hätte man das wohl sogar toleriert, dass sie dort zu einem gewissen Grad einmarschieren. Denn die Schnelligkeit mit der da plötzlich die ganzen Truppen auftauchen - da glaubt doch keiner hier ernsthaft, dass der Putin das spontan auf die Beine gestellt hat. Es wäre also Zeit gewesen sich mit anderen Ländern in Verbindung zu setzen - aber es sagt auch viel über Putin aus, dass er das nicht für nötig gehalten hat. Er hält sehr viel von sich und seiner Macht, vorsichtig ausgedrückt.
Russland hat m.W. nach in den letzten 35 Jahren in drei Ländern interveniert. In Afghanistan auf Wunsch der dortigen Machthaber, in Georgien nach Angriffen der Georgier und halt jetzt. In Georgien hat man die Regionen sich einverleibt, die bereits im georgischen Bürgerkrieg Anfang der 90er sich mehr oder weniger abgespaltet hatten. In Afhganistan eine blutige Nase geholt.
Tschetschenien ist dir schon ein Begriff, oder? Und das nur mal eben auf die Schnelle und ohne so sehr ins Detail der Schmutzigkeiten zu gehen wie du es bei den USA für nötig gehalten hast.
Russland hat m.W. nach in den letzten 35 Jahren in drei Ländern interveniert. In Afghanistan auf Wunsch der dortigen Machthaber, in Georgien nach Angriffen der Georgier und halt jetzt. In Georgien hat man die Regionen sich einverleibt, die bereits im georgischen Bürgerkrieg Anfang der 90er sich mehr oder weniger abgespaltet hatten. In Afhganistan eine blutige Nase geholt.
Tschetschenien ist dir schon ein Begriff, oder? Und das nur mal eben auf die Schnelle und ohne so sehr ins Detail der Schmutzigkeiten zu gehen wie du es bei den USA für nötig gehalten hast.
Tschetschenien ist kein unabhängiger Staat. Die brutalen Schweinereien dort hin oder her, es war eben völkerrechtlich kein Eingriff in die Souveränität anderer Länder und darum ging es doch in der Diskussion hier.
Führt vermutlich zu nichts, genau wie der grundsätzliche "der ist aber gemeiner als"-Ansatz ohne Bezug zum aktuellen Geschehen. Als ob es in der Ukraine gerade eine Rolle spielt wer vor 30 Jahren auf Kontinent xy was mit wem gemacht hat. Weder sind die USA die Guten, noch gilt das für Russland.
Führt vermutlich zu nichts, genau wie der grundsätzliche "der ist aber gemeiner als"-Ansatz ohne Bezug zum aktuellen Geschehen. Als ob es in der Ukraine gerade eine Rolle spielt wer vor 30 Jahren auf Kontinent xy was mit wem gemacht hat. Weder sind die USA die Guten, noch gilt das für Russland.
Jetzt bist du aber ungerecht gegenüber Werner. Genau die Position, dass weder die Russen, noch die USA oder die EU die Guten in diesem Spiel sind, hat er gegen die völlig einseitige Sicht von Deus verteidigt.
Die Ukraine wird wohl geteilt werden. Es ist klar, dass keiner von beiden Seiten das ganze Land für sich bekommt. Die West-Ukraine wird dann wohl alsbald in die NATO aufgenommen und in die EU. Die Ost-Ukraine, evtl. noch Transnistrien und die restlichen Ex-Sowjetstaaten, außer vllt. Georgien und natürlich das Baltikum werden dann eine Eurasische Union bilden.
Das ist ein absoluter Widerspruch.
Du sagst es sei legitim, dass Russland jetzt völlig idiotische militärische Manlöver durchführt, weil sie sich ja vor der Ausweitung der EU schützen müsse, und gleichzeitig sagst du, de EU müsse mit Russland zusammenarbeiten.
Kannst du mir sagen wie man mit einem Land zusammenarbeiten soll, dass eine transnationale Vereinigung als Gefahr ansieht und sich daher das recht für militärische Mittel herausnimmt?
Übrigens sollte man anmerken, dass Russland weder wirtschaftlich noch militärisch in irgendeiner Position ist, irgendetwas "dulden" zu dürfen.
Und die Annäherung zwischen Russland und China existiert übrigens nicht. Die Chinesen nutzen die Russenzur Zeit um einen Gegenpol zum Westen zu bilden, das werden sie aber aufgeben, sobald sie ihre asiatische Wirtschaftszone gleich der EU gegründet haben. Russland ist an sich nicht interessant für China, die nutzen es lediglich aus.
Stimmt ich habe vergessen, dass die Russen ja in keinster Weise in quasi jedem Konflikt der letzten 40-50 Jahre im Hintergrund mitargiert haben, weil sie längst nicht mehr in der Lage sind global zu agieren. Das waren immer nur die bösen Amerikaner. Die Russen waren so freundlich sich zurückzuhalten.
Ich hab von den letzten 35 Jahren geredet. Insbesondere davor haben die Russen genug aufm Kerbholz gehabt, danach wurden sie ja immer schwächer. Würde ich die Zeit noch etwas weiter zurück drehen, könnte man aber bei den USA sowie auch Russland auch noch Vietnam, Kuba, mehrere afrikanische Staaten usw. nennen.
Absolut richtig also auch Deine Einschätzung. Aber wieso sollte dann bitte Russland eine größere Bedrohung für den Frieden sein als die USA?
Ich hab eben geschrieben, dass ich beide als Bedrohung für den Frieden auf einem Level sehe. Der einzige Unterschied ist, dass hier im Westen uns immer noch weis gemacht wird, dass Russland nur Böses im Schilde hat und die USA nur Gutes. Eigentlich haben die beiden nur Gutes für sich selbst im Schilde und gehen dafür über Leichen. Sind also im Grunde genommen gleichermaßen böse.
Und das macht die Sache umso schlimmer. Russland hat riesige innenpoltische und wirtschaftliche Probleme. Das Land könnte durch seine Ressourcen durchaus wieder auf die Beine kommen, aber die Verantwortlichen verschleudern die Möglichkeiten mit ihren Repressalien - auf Kosten der Bevölkerung, die wirtschaftliche am Stock geht.
Das ist widerlich, ist mir unbegreiflich wie man sowas ideologisch tolerieren kann.
Die USA sind berechenbar. Sie engagieren sich nur in Konflikten aus denen sie Vorteile ziehen - insofern hätten wirtschaftlich verheerende Konflikte für sie kerineli Interesse. Das gleiche gilt für China. Russland zeigt hingegen seit Jahrzehnten, dass der Patriotismus und die Sehnsucht nach russischer Macht für die poltischen Verantwortlichen wichtiger ist als die wirtschaftliche Lage des Landes. Oder meinst du die Art und Weise wie Putin das Land auch innenpolitisch führt ist gut für die Wirtschaft und die Zukunft?
Deswegen hätte ich nie Schiss vor den Amis. Feuern die in Europa nur eine Kugel können die ihren Laden dicht machen. Russland hingegen fordert es an der Krim fast heraus.
Meinst Du, die horrenden Kosten des US-Militärs in den letzten Jahren insbesondere sind bei einem über 15 Billionen Dollar Schuldenstand und Finanzkrise gut gewesen für die Zukunft?
Ich hab vor Putin übrigens überhaupt keinen Schiss. Ich halte ihn für einen extrem eiskalten Machtmenschen. Und daher halte ich ihn auch für berechenbar. Ich hab Mitte Januar schon in einem anderen Forum geschrieben, dass bei erfolgreicher Maidan-Revolution wohl die Abspaltung der Krim und der Ostukraine kommen wird und die Russen diese Chance nicht sich entgehen lassen, um wenigstens nicht komplett ihre ehemalige Sowjetrepublik zu verlieren. Putin wird nicht mal annähernd ein Interesse daran haben, Europa wirklich weh zu tun. Wir sind zu wichtig als Wirtschaftspartner und zu wichtig für die Oligarchen, die ihn unterstützen und tragen. Würde Europa oder Russland wirklich den Konflikt suchen, hätts längst geknallt. Russland schafft Fakten und Europa schaut zu und m.E. haben sich beide Seiten damit abgefunden, dass die Ukraine in ihrer alten Form nicht bestehen bleiben wird. Die Russen kriegen ihren Teil, Europa seinen. Und die Russen werden wohl dankbar sein, dass wir einen vollkommen überschuldeten und danieder liegenden Staat aufnehmen.
Dort herrscht in Regierungskreisen aber lieber die Angst vor der westlichen Kolonisierung russischen hoheitsgebietes in Osteuropa. Und es gibt ja leider Gottes sogar in Deutschland Leute die ernsthaft meinen die EU oder die USA wollten die Welt erobern. Angie the Conqueror.
Das es wirtschaftlich für beide besser wäre zusammenzuarbeiten ist dann ohne Frage. Und der Westen unternimmt genug um sich Russland anzunähern - wer das nicht sieht sollte sich nochmal mir Wirtschaft näher beschäftigen. Insbesndere in Deutschland sind wir SEHR tolerant gegenüber vielerlei Dinge die Putin so macht. Aber zwischen Annäherung und Anbiedern gibts durchaus nen Unterschied.
Jetzt aber zu legitimieren, dass Russland in Fernglasreichweite unserer Grenzen hunderttausende Truppen verschiebt ist lächerlich. Will mal sehen was Putin dazu sagen würde wenn die EU in Polen Truppen stationieren würde wenn es da Aufstände geben würde. Der würde sicher auch nur rumsitzen und sagen die dürfen das, Polen ist ja EU-Mitglied
Ich hab auch nirgends geschrieben, dass es Krieg geben könnte. Manche Leute hier (meine damit net dich) raffen aber halt nicht, dass "Krieg" oder "Konflikt" heut nicht mehr heißt, dass man sich über den Haufen zu schießen. Krieg gibt es heut durch Spionage, Handel, Wirtschaft, Forschung, Visaabkommen, Reiseverträge etc. etc. "Wirtschaftskrieg" hat sogar einen Wikipediaeintrag
Und selbst wenn es da zu ernsthaften Spannungen kommt und auch nur 20 Leute ihre Koffer packen und hier spontan rüberkommen starpaziert das unsere Lage. Heutzutage ist alles dermaßen vernetzt, dass die kleinste Kleinigkeit massive Folgen haben kann. Wenn es zB über der Ukraine Flugverbotszonen gäbe hätte das schon riesen Auswirkungen auf die europ. - asiatischen Beziehungen.
Denn nochmal, wir reden hier von der Ukraine, net von Afrika oder von nem arabischen Land. Das ist direkt hier bei uns! Das Vorgehen Russlands ist also ziemlich rücksichtsslos, weil man sich nen Dreck darum schert, was für Auswirkungen das auf uns haben könnte. Umgekehrt wäre aber der Teufel los, da muss man kein Prophet sein.
Und eben: Die Amis haben gelernt aus den finanziellen Fiaskos. Sonst wären die doch schon lange in Syrien oder so gewesen.
Die NATO-Stützpunkte in Estland sind näher an St. Petersburg, als die russischen Truppen auf der Krim am nächsten NATO/EU-Staat (Rumänien bzw. Türkei). Ich kann mir vorstellen, wie der alte Sowjet-Bürger Putin darüber denkt, dass in Staaten, die früher zur Sowjetunion gehört haben, heute amerikanische NATO-Soldaten zu Übungen und Konsultationen rumturnen oder Raketenschilde aufbauen.
Ist das unser Problem? Wenn der Otto heut auferstehen würde bekäm er beim Blick auf die Weltkarte auch einen Herzinfarkt.
Das kann doch kein Argument sein. Russland darf das machen, weil der Putin halt seine alten Weltverschwörungs sowjet-Ansichten vertritt. Die Sojetunion existiert nicht mehr und fertig, wir können auch nicht mehr irgendwelche Forderungen in ehemals preussischen Gebiete stellen. Wo kämen wir denn dahin.
Zwischen Stationierung von Truppen und den Bewegungen Russlands inklusive Besetzung öffentlicher Gebude besteht übrigens auch ein dezenter Unterschied. Und ich denke du weißt warum dort Truppen stationiert sind nd Raketenschilde stehen und dass man die auch relaiv schnell wieder umsiedeln würde wenn ein gewisser Herr sich politisch bewegen würde, deswegen gehe ich darauf gar nicht ein. Bei Aktionen wie an der Krim bin ich ganz froh, dass da Soldaten hocken.
Wir Deutschen versuchen seit Ewigkeiten auf Russland zuzugehen. Aber es ist halt schwierig auf ein Land zuzugehen in dem beispielsweise Homosexuelle quasi öffentlich verfolgt werden. Sollen wir das tolerieren? Vielleicht hat Putin ja auch recht? Gibt es hier jemanden der die Meinung vertritt die innenpolitische Vorgehensweise Putins gegen Minderheiten ist gut? Sollen wir erst einmal selber wieder darüber diskutieren ob unsere Ansichten "richtig" sind und wir nicht eigentlich versuchen unsere verquere Weltanschauung auf den armen Wladimir zu drücken?
Wir Deutschen machen auch Geschäfte mit Ländern, die Frauen wegen Ehebruch steinigen und sie nicht hinters Steuer eines Autos lassen und bezeichnen diese Länder als Partner.
Und wir haben mit Staaten Bündnisse, die uns ausspionieren und misstrauen und die im eigenen Land Menschen ohne Gerichtsverfahren 10 Jahre auf einer Insel wegsperren können. Und da ist es so, dass wir auch noch hinfliegen und den Bittsteller machen und mit leeren Händen nach hause kommen und das als Erfolg verkaufen.
Nein, ich will damit nicht von Russlands Problemen mit Menschenrechten ablenken. Ich will damit nur sagen, dass wir verdammt viele Menschenrechtsverletzungen offen tolerieren oder besser gesagt uns gar nicht dafür interessieren. Daher ist das auch bei Russland kein ernstzunehmender Maßstab und wenn doch, dann wäre es verlogen, wenn das nur bei Russland ein Maßstab ist.
Und zu guter Schluss. Niemand würde hier wohl behaupten, dass das, was Russland macht, legitim ist. Das ist für mich eine Besetzung eines anderen Landes, wobei das derzeit eher wohl kein Land mehr ist seit der Revolution, sondern ein führungsloses gespaltenes Gebilde, dessen Machtvakuum nun Putin gefüllt hat. Er schafft halt Fakten und lässt es sich wahrscheinlich nachträglich per Referendum legitimieren. Das ist russische Demokratie. :neutral-face
Ja, wir machen Geschäfte mit diesen Ländern, genauso wie wir Geschäfte mit Russland machen. Wir bewegen uns auf sie zu (relativ einseitig), aber den kompletten Hof machen kann man ihnen halt einfach nicht unter den Voraussetzungen. Insbesondere weil Russland das ja selber nicht will, eben weil sie unsere "Toleranz" gegenüber vielen Dingen nicht tolerieren. Die Differenzen zwischen "dem Westen" und Russland sind riesig. Mehr Annäherung wird es net so schnell geben.
Und die US-Spionage wollte ich vorhin erwähnen be der "Kriegsführung". Natürlich ist das inakzeptabel und eigentlich auch ne Art Kriegseklärung - man hält unsere Kanzlerin als eine Gefährdung amerikanischer Interessen oder gar Sicherheit Und ich bin mir sicher, dass man da intern harten Tobak geredet hat, auch wenn man sich öffentlich zurückhält. Die Angela is glaub ich dann doch net so nen Hündchen wie sie immer auftritt, aber sie will die USA einfach nicht zu hart angehen öffentlich. Allein die Wirtschaftsinteressen hier werden auf ne massive Stärkung der eigenen Spionage und Absicherung pochen.
Und das lustige zu Krim is ja eigtl. : Hätte Russland vorher andere europ. Staaten davon informiert, dass man angeblich Angst um "seine" Leute hat, dann hätte man das wohl sogar toleriert, dass sie dort zu einem gewissen Grad einmarschieren. Denn die Schnelligkeit mit der da plötzlich die ganzen Truppen auftauchen - da glaubt doch keiner hier ernsthaft, dass der Putin das spontan auf die Beine gestellt hat. Es wäre also Zeit gewesen sich mit anderen Ländern in Verbindung zu setzen - aber es sagt auch viel über Putin aus, dass er das nicht für nötig gehalten hat. Er hält sehr viel von sich und seiner Macht, vorsichtig ausgedrückt.
Tschetschenien ist dir schon ein Begriff, oder?
Und das nur mal eben auf die Schnelle und ohne so sehr ins Detail der Schmutzigkeiten zu gehen wie du es bei den USA für nötig gehalten hast.
Führt vermutlich zu nichts, genau wie der grundsätzliche "der ist aber gemeiner als"-Ansatz ohne Bezug zum aktuellen Geschehen.
Als ob es in der Ukraine gerade eine Rolle spielt wer vor 30 Jahren auf Kontinent xy was mit wem gemacht hat. Weder sind die USA die Guten, noch gilt das für Russland.
Jetzt bist du aber ungerecht gegenüber Werner. Genau die Position, dass weder die Russen, noch die USA oder die EU die Guten in diesem Spiel sind, hat er gegen die völlig einseitige Sicht von Deus verteidigt.