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Wer hat Angst vorm schwarzen Loch? (Cern Experiment)

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Jeninho schrieb:
Der Spiegel schrieb:
(...)Lep war der Vorgänger vom LHC. In dem Beschleunigerring hatten Forscher vor einigen Jahren zwei leere Bierflaschen entdeckt, die für das Scheitern einiger Experimente verantwortlich gewesen waren(...)


     

 Schickt den Leuten am CERN eine Ladung Äpo in Bembeln!
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adlerkadabra schrieb:
Jeninho schrieb:
Der Spiegel schrieb:
(...)Lep war der Vorgänger vom LHC. In dem Beschleunigerring hatten Forscher vor einigen Jahren zwei leere Bierflaschen entdeckt, die für das Scheitern einiger Experimente verantwortlich gewesen waren(...)


     

 Schickt den Leuten am CERN eine Ladung Äpo in Bembeln ...

... dann werden alle Physiker fröhlich und fragen sich, welches der Blauen "Löcher" wohl am schwärzesten ist :

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Der Spiegel schrieb:
(...)Lep war der Vorgänger vom LHC. In dem Beschleunigerring hatten Forscher vor einigen Jahren zwei leere Bierflaschen entdeckt, die für das Scheitern einiger Experimente verantwortlich gewesen waren(...)


Jetzt wissen wir wenigstens, was im Ernstfall zu tun ist.
Das könnte eine Simpsons-Folge sein: Homer rettet aus Versehen die Welt, weil er sein Duff im Beschleuniger vergisst  
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adlerkadabra schrieb:

Ist es nach Heisenberg nicht irgendwie auch so, dass da, wo geguckt wird, auch das Teilchen vorbeikommt? Thema Beobachterabhängigkeit also.


Da würden sich die Physiker aber freuen...

Die kosmische Hintergrundstrahlung kann man sich in erster Näherung als ziemlich isotrop vorstellen, sie kommt also von überall und hat etwa die gleiche Temperatur. Das heißt, es wäre überall in der Atmosphäre gleich wahrscheinlich, ein hochenergtisches Teilchen zu finden. Nur, dass ausgerechenet dort, wo man hinguckt eins vorbeikommt, ist halt eher unwahrscheinlich.

Dann könnte man natürlich ein größeres Volumen beobachten. Dann wird es aber schwer, Rückschlüsse auf die entstandenen Teilchen zu finden. Man wird ja auch keine schwarzen Löcher messen, sondern höchstens deren Zerfallsprodukte. Und je komplexer das System ist, das man betrachtet, desto schwerer wird es, zu rekonstruieren, was passiert ist. Wenn in der Atmosphäre solche Teilchen kollidieren, dann treten sie direkt mit ihrer Umgebung in Kontakt. Geladenen Teilchen werden an Elektronen oder Atomkernen abgelenkt, erzeugen Photonen, die können an anderen Kernen wieder Teilchen-Antiteilchenpaare wie Elektronen und Positronen erzeugen. Positronen würden wieder mit Elektronen zu Photonen zerstrahlen usf... Solche "Schauer" kann man messen und daraus die deponierte Gesamtenergie oder die Richtung des ursprünglich einfallenden teilchens bestimmen, was aber genau an Prozessen da abgelaufen ist, kann keiner mehr rekonstruieren. Einfach weil diese hochenergetischen Partikel so viel Energie tragen, dass sie derart viele Folgeprozesse in Gang setzen.

Will man wirklich sehr genau Reaktionen rekonstruieren, muss man sich auf kleine Systeme beschränken. Im LHC hat man nur die Teilchen, die man will und an dem Ort und zu der Zeit, zu der man beobachten will. Die Teilchen kollidieren und die Folgeprodukte fliegen in alle Richtungen davon und werden detektiert, ohne dass gleich eine Reaktionskaskade wie in der Atmosphäre in Gang gesetzt wird.
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Google hats schon erwischt.
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Feigling schrieb:
adlerkadabra schrieb:

Ist es nach Heisenberg nicht irgendwie auch so, dass da, wo geguckt wird, auch das Teilchen vorbeikommt? Thema Beobachterabhängigkeit also.


Da würden sich die Physiker aber freuen...

Die kosmische Hintergrundstrahlung kann man sich in erster Näherung als ziemlich isotrop vorstellen, sie kommt also von überall und hat etwa die gleiche Temperatur. Das heißt, es wäre überall in der Atmosphäre gleich wahrscheinlich, ein hochenergtisches Teilchen zu finden. Nur, dass ausgerechenet dort, wo man hinguckt eins vorbeikommt, ist halt eher unwahrscheinlich.

Dann könnte man natürlich ein größeres Volumen beobachten. Dann wird es aber schwer, Rückschlüsse auf die entstandenen Teilchen zu finden. Man wird ja auch keine schwarzen Löcher messen, sondern höchstens deren Zerfallsprodukte. Und je komplexer das System ist, das man betrachtet, desto schwerer wird es, zu rekonstruieren, was passiert ist. Wenn in der Atmosphäre solche Teilchen kollidieren, dann treten sie direkt mit ihrer Umgebung in Kontakt. Geladenen Teilchen werden an Elektronen oder Atomkernen abgelenkt, erzeugen Photonen, die können an anderen Kernen wieder Teilchen-Antiteilchenpaare wie Elektronen und Positronen erzeugen. Positronen würden wieder mit Elektronen zu Photonen zerstrahlen usf... Solche "Schauer" kann man messen und daraus die deponierte Gesamtenergie oder die Richtung des ursprünglich einfallenden teilchens bestimmen, was aber genau an Prozessen da abgelaufen ist, kann keiner mehr rekonstruieren. Einfach weil diese hochenergetischen Partikel so viel Energie tragen, dass sie derart viele Folgeprozesse in Gang setzen.

Will man wirklich sehr genau Reaktionen rekonstruieren, muss man sich auf kleine Systeme beschränken. Im LHC hat man nur die Teilchen, die man will und an dem Ort und zu der Zeit, zu der man beobachten will. Die Teilchen kollidieren und die Folgeprodukte fliegen in alle Richtungen davon und werden detektiert, ohne dass gleich eine Reaktionskaskade wie in der Atmosphäre in Gang gesetzt wird.

Aha, die berühmte "Laborsituation" also. Interessant. Postulieren wir mal die Entstehung eines Mini-BHs (huch, welche Körbchengröße    ). Nehmen wir des weiteren einfach mal an, es zerstrahlte nicht sogleich - Hawking wird es uns verzeihen. Könnte man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Milieu im soliden Planeteninneren seiner Zunahme förderlicher wäre als jenes in der Atmosphäre?
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Hmhmhm, verbiegt Licht wie Uri Geller Gabeln ...
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adlerkadabra schrieb:

Aha, die berühmte "Laborsituation" also. Interessant. Postulieren wir mal die Entstehung eines Mini-BHs (huch, welche Körbchengröße    ). Nehmen wir des weiteren einfach mal an, es zerstrahlte nicht sogleich - Hawking wird es uns verzeihen. Könnte man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Milieu im soliden Planeteninneren seiner Zunahme förderlicher wäre als jenes in der Atmosphäre?


Those produced by cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space, whereas those produced by the LHC could remain on Earth. However, there are much larger and denser astronomical bodies than the Earth in the Universe. Black holes produced in cosmic-ray collisions with bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

Hier findet der Laie anschauliche Erklärungen, was astronomische Phänomene angeht:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml
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SGE_rules schrieb:
adlerkadabra schrieb:

Aha, die berühmte "Laborsituation" also. Interessant. Postulieren wir mal die Entstehung eines Mini-BHs (huch, welche Körbchengröße    ). Nehmen wir des weiteren einfach mal an, es zerstrahlte nicht sogleich - Hawking wird es uns verzeihen. Könnte man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Milieu im soliden Planeteninneren seiner Zunahme förderlicher wäre als jenes in der Atmosphäre?


Those produced by cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space, whereas those produced by the LHC could remain on Earth. However, there are much larger and denser astronomical bodies than the Earth in the Universe. Black holes produced in cosmic-ray collisions with bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

Hier findet der Laie anschauliche Erklärungen, was astronomische Phänomene angeht:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml

Interessant, danke. Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.
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adlerkadabra schrieb:
SGE_rules schrieb:
adlerkadabra schrieb:

Aha, die berühmte "Laborsituation" also. Interessant. Postulieren wir mal die Entstehung eines Mini-BHs (huch, welche Körbchengröße    ). Nehmen wir des weiteren einfach mal an, es zerstrahlte nicht sogleich - Hawking wird es uns verzeihen. Könnte man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Milieu im soliden Planeteninneren seiner Zunahme förderlicher wäre als jenes in der Atmosphäre?


Those produced by cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space, whereas those produced by the LHC could remain on Earth. However, there are much larger and denser astronomical bodies than the Earth in the Universe. Black holes produced in cosmic-ray collisions with bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

Hier findet der Laie anschauliche Erklärungen, was astronomische Phänomene angeht:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml


Interessant, danke. Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.


Mh... Hier meine laienhafte Einschätzung:
Das Alter vieler bekannter Pulsare (also rotierender Neutronensterne) bewegt sich im Bereich von Milliarden Jahren. Wenn man dann bedenkt, dass die kosmische Hintergrundstrahlung aus etwa 1000 Teilchen pro Quadratmeter und Sekunde besteht, dann wäre es schon sehr unwahrscheinlich, dass dort bisher nicht diese allesfressenden Löcher entstanden sind. Immerhin wären das kpapp 3*10^10 Teilchen pro Jahr und Quadratmeter. Das wären dann Pi mal Daumen etwa 3*10^29 Teilchen pro Quadratmeter in einer Milliarde Jahren.
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Das waren ein paar Zehnerpotenzen zuviel  
--> 3*10^19
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SGE_rules schrieb:
adlerkadabra schrieb:
SGE_rules schrieb:
adlerkadabra schrieb:

Aha, die berühmte "Laborsituation" also. Interessant. Postulieren wir mal die Entstehung eines Mini-BHs (huch, welche Körbchengröße    ). Nehmen wir des weiteren einfach mal an, es zerstrahlte nicht sogleich - Hawking wird es uns verzeihen. Könnte man in diesem Fall davon ausgehen, dass das Milieu im soliden Planeteninneren seiner Zunahme förderlicher wäre als jenes in der Atmosphäre?


Those produced by cosmic rays would pass harmlessly through the Earth into space, whereas those produced by the LHC could remain on Earth. However, there are much larger and denser astronomical bodies than the Earth in the Universe. Black holes produced in cosmic-ray collisions with bodies such as neutron stars and white dwarf stars would be brought to rest. The continued existence of such dense bodies, as well as the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

Hier findet der Laie anschauliche Erklärungen, was astronomische Phänomene angeht:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml


Interessant, danke. Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.


Mh... Hier meine laienhafte Einschätzung:
Das Alter vieler bekannter Pulsare (also rotierender Neutronensterne) bewegt sich im Bereich von Milliarden Jahren. Wenn man dann bedenkt, dass die kosmische Hintergrundstrahlung aus etwa 1000 Teilchen pro Quadratmeter und Sekunde besteht, dann wäre es schon sehr unwahrscheinlich, dass dort bisher nicht diese allesfressenden Löcher entstanden sind. Immerhin wären das kpapp 3*10^10 Teilchen pro Jahr und Quadratmeter. Das wären dann Pi mal Daumen etwa 3*10^19 Teilchen pro Quadratmeter in einer Milliarde Jahren.

Okay. Dann müssten MiniBHs hier auf der guten alten Erde, wo ohnehin nicht alles so dicht ist    , entweder durchsausen oder relativ lange brauchen, bis sie bedrohliche Ausmaße erreichen würden. Vielleicht erbringen die Experimente mit dem LHC ja aber auch neue Erkenntnisse, die unser bisheriges physikalisches Weltbild revolutionieren. In welche Richtung dann die Überraschung geht - mer waaß es net.
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adlerkadabra schrieb:

Okay. Dann müssten MiniBHs hier auf der guten alten Erde, wo ohnehin nicht alles so dicht ist    ...




adlerkadabra schrieb:

... entweder durchsausen oder relativ lange brauchen, bis sie bedrohliche Ausmaße erreichen würden. Vielleicht erbringen die Experimente mit dem LHC ja aber auch neue Erkenntnisse, die unser bisheriges physikalisches Weltbild revolutionieren. In welche Richtung dann die Überraschung geht - mer waaß es net.


Man darf tatsächlich gespannt sein, was sich bei diesem Experiment so alles findet. Higgs Mechanismus, spontan gebrochene Symmetrien, Extradimensionen... Das sind schon ganz schöne Freaks, diese Physiker...
Ich kann übrigens dieses Buch empfehlen (falls es jemanden interessiert   ): http://www.amazon.de/Verborgene-Universen-Eine-Reise-extradimensionalen/dp/3100628055 Gibts im Moment beim Joker's in Darmstadt für knapp 8 Euro. Da wird in einem kurzen Crashkurs auch das Standardmodell der Teilchenphysik, die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik abgehandelt.

Also - abwarten und Äppler trinken, damit die Erde dichter wird.
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adlerkadabra schrieb:
Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.



Ohne jetzt zu wissen, ob dies gemacht wurde: Man kann ja anhand weit entfernter Galaxien praktisch in der Zeit zurück schauen und so etwas über die Massenverteilungen der Sterne von der Vergangenheit bis heute erfahren. Daraus kann man auch abschätzen, wie viele dieser Sterne (sie müssen dazu in einem gewissen Massenbereich liegen) nach einer Supernovaexplosion als Neutronenstern enden. Und dementsprechend könnte man abschätzen, wie viele Neutronensterne welchen Alters vorliegen müssen.

Wenn nun die Anzahl der beobachteten Neutronensterne diese Vorhersage bestätigen, kann man davon ausgehen, dass Neutronensterne stabil sind. Stellt man aber eine signifikante Abweichung bei alten Neutronensternen fest, also deutlich weniger als vorhergesagt, so könnte man annehmen, dass sie instabil sind. Mir ist nicht bekannt, dass es deutliche Erkenntnisse dafür gibt, dass Neutronensterne instabil sind, zumindest nicht auf Zeitskalen, die für uns relevant sind.
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Norwegen meldet: Noch nix zu sehen von nem schwarzen Loch. Nur eine schwarze Nacht. Die ist regnerisch.

Wie sieht es bei euch aus?
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dawiede schrieb:
Wie sieht es bei euch aus?


*klick*
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David, jetzt geh doch auch mal schlafen. War ein schöner Abend. Bis Freitag!
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Feigling schrieb:
adlerkadabra schrieb:
Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.



Ohne jetzt zu wissen, ob dies gemacht wurde: Man kann ja anhand weit entfernter Galaxien praktisch in der Zeit zurück schauen und so etwas über die Massenverteilungen der Sterne von der Vergangenheit bis heute erfahren. Daraus kann man auch abschätzen, wie viele dieser Sterne (sie müssen dazu in einem gewissen Massenbereich liegen) nach einer Supernovaexplosion als Neutronenstern enden. Und dementsprechend könnte man abschätzen, wie viele Neutronensterne welchen Alters vorliegen müssen.

Wenn nun die Anzahl der beobachteten Neutronensterne diese Vorhersage bestätigen, kann man davon ausgehen, dass Neutronensterne stabil sind. Stellt man aber eine signifikante Abweichung bei alten Neutronensternen fest, also deutlich weniger als vorhergesagt, so könnte man annehmen, dass sie instabil sind. Mir ist nicht bekannt, dass es deutliche Erkenntnisse dafür gibt, dass Neutronensterne instabil sind, zumindest nicht auf Zeitskalen, die für uns relevant sind.

Das klingt bestechend einleuchtend. Wäre wirklich interessant zu wissen, ob es hierüber gesicherte Erkenntnisse gibt. Wenn ja, wäre ich hinsichtlich BHs erstmal beruhigt  

Bleibt noch die Dunkle Materie  :neutral-face

Und die Seltsame Materie  
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adlerkadabra schrieb:
Feigling schrieb:
adlerkadabra schrieb:
Nun könnte man als Laie natürlich argumentieren: okay, den superdichten Neutronensternen etwa, die wir beobachten können, steht ein Vielfaches an solchen gegenüber, die wir nicht mehr beobachten können, da längst von BHs geschluckt. Es scheint ja von diesen Viechern mehr im Kosmos zu geben als man ursprünglich mal dachte.



Ohne jetzt zu wissen, ob dies gemacht wurde: Man kann ja anhand weit entfernter Galaxien praktisch in der Zeit zurück schauen und so etwas über die Massenverteilungen der Sterne von der Vergangenheit bis heute erfahren. Daraus kann man auch abschätzen, wie viele dieser Sterne (sie müssen dazu in einem gewissen Massenbereich liegen) nach einer Supernovaexplosion als Neutronenstern enden. Und dementsprechend könnte man abschätzen, wie viele Neutronensterne welchen Alters vorliegen müssen.

Wenn nun die Anzahl der beobachteten Neutronensterne diese Vorhersage bestätigen, kann man davon ausgehen, dass Neutronensterne stabil sind. Stellt man aber eine signifikante Abweichung bei alten Neutronensternen fest, also deutlich weniger als vorhergesagt, so könnte man annehmen, dass sie instabil sind. Mir ist nicht bekannt, dass es deutliche Erkenntnisse dafür gibt, dass Neutronensterne instabil sind, zumindest nicht auf Zeitskalen, die für uns relevant sind.

Das klingt bestechend einleuchtend. Wäre wirklich interessant zu wissen, ob es hierüber gesicherte Erkenntnisse gibt. Wenn ja, wäre ich hinsichtlich BHs erstmal beruhigt  

Bleibt noch die Dunkle Materie  :neutral-face

Und die Seltsame Materie  


Da gibt es doch noch die Theorie, dass sich diese sog. weissen Zwerge zu reinem Kohlenstoff verdichten und dann als eine Art riesen Diamanten durchs all fliegen


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