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Sollte man Griechenland helfen [Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone]

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smoKe89 schrieb:
Morphium schrieb:
smoKe89 schrieb:
stefank schrieb:
Karl Marx war 49, als der erste Band des "Kapitals" veröffentlicht wurde.


Und eine subjektive Wertlehre gab es auch nicht, auf die er sich hätte stützen können, als er sich seine größenwahnsinnigen Pläne für die Menschheit am Schreibtisch ausdachte.


Marx' Theorie hat hier und da seine Macken, aber sein Grundtenor ist absolut richtig.


Richtig, hier und da seine Macken. Man kann sie auch Kardinalsfehler nennen, die sich durch sein ganzes Werk ziehen. Ich greife das nun aber nur auf, weil die Vorsitzende des offiziellen Erbes der SED (Linkspartei) - Katja Kipping - nun einen scheinbar neuen Vorschlag auf Lager hat, der ihr in Griechenland (leider) noch mehr positives Feedback beschert hätte:

Nach ihrer Auffassung sollten Einkommen oberhalb von 480.000 € im Jahr komplett wegbesteuert werden. Klar, die oberen 1% kann man hart rannehmen, denken sich die Sozialisten. So ist das aber schonmal nicht. Die Grenze zwischen den 1% und den 99% verläuft in Deutschland nämlich viel niedriger, etwa bei 160.000 € im Jahr. Sie will also eher die Leistungsbereitschaft der oberen 0,1% bestrafen. Laut eigenen Angaben erhält Katja Kipping als Abgeordnete bereits ungefähr 12.000 € im Monat. Ein Tausender mehr im Monat, und sie könnte sich offiziell zu dem oberen 1% zählen! Natürlich sollen aber die anderen zahlen!

Davon abgesehen: Das Geld, das man hierdurch den oberen 0,1% abnehmen will, entspricht ungefähr 500 € im Jahr für jeden Arbeitnehmer. Später wird zusätzlich die Leistungsbereitschaft ausfallen, dieses Kapital überhaupt zu erzeugen. Aber auch hier würden uns die Sozialisten mit ihrer Gehirnakrobatik von einem Plus an Wohlstand überzeugen.

Neu ist der Scheiß aber auch nicht. 1878 zeigte Eugen Richer auf, was der Parteikader der Sozialdemokraten verdiente und warum er selbst zu den oberen 4% gehörte, die die Partei als Ausbeuterklasse deklarierte.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0007/bsb00070174/images/
http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN688837883&IDDOC=882996 (Seite 6)

Zumindest aus dem Fehler hat Frau Kipping offensichtlich gelernt.


Das entscheidende ist hierbei, wer diese obersten 1% bis 0,1% sind. Das sind die Unternehmen oder das böse Kapital, was uns beschäftigt. Die Linke will also Deindustralisierung und Auswanderung oder staatlich kontrollierten "Kapitalismus".

Ansonsten, ich will nicht ständig deine Beiträge hier aufwerten, aber mich interessiert auch prickelnd, wieso der Kapitalismus vor 2 Seiten gescheitert ist, und dann wiederrum wieder funktioniert und dann wieder Kern allen Übels ist.

Wünsche dir weiterhin viel Spaß mit deinem Wissen, einem fast 200 Jahre alten Theoretiker und in einem Lebenstandard, den du allem zu verdanken hast, nur ganz sicherlich nicht "Dem Kapital", noch deren Einflüsse auf wirre Persönlichkeiten seit dieser Zeit.

@SmoKe: Jo, darum ist Gold ja auch an sich "wertlos", insbesondere, wenn es ans Hungern geht. Da zählt nur, was man persönlich kann. Also, die Individualität.
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Der Mittelteil ging übrigens - Oh Wunder - an unseren Diktatoren des Proletariats "stefank".
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Eigentlich gehören die hierfür Verantwortlichen  aus ihren Ämtern und nunmehr auch Vorstandssesseln gezogen und vor Gericht gestellt.

Die Jetzigen

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/bundesverfassungsgericht-anatomie-einer-hintergehung-11793158.html

und die Damaligen

http://www.stern.de/politik/ausland/interne-akten-kanzleramt-kannte-griechenland-risiken-schon-vor-eurostart-1843069.html
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HeinzGründel schrieb:
Eigentlich gehören die hierfür Verantwortlichen  aus ihren Ämtern und nunmehr auch Vorstandssesseln gezogen und vor Gericht gestellt.

Die Jetzigen

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/bundesverfassungsgericht-anatomie-einer-hintergehung-11793158.html

und die Damaligen

http://www.stern.de/politik/ausland/interne-akten-kanzleramt-kannte-griechenland-risiken-schon-vor-eurostart-1843069.html



Natürlich kannte man damals die Risiken - die wirtschaftlichen Ungleichgewichte waren auch bei Euro-Einführung schon bekannt, und es gab kein praktisches Beispiel aus der Geschichte, wo eine Währungsunion ohne wirtschaftliche und politische Union ausprobiert wurde. Aber wie Steinbrück sagt: Der politische Wille war es damals, das Ding durchzuziehen, ohne auf die Mahner zu hören, die es auch damals schon gab. Etwas anderes war politisch nicht durchsetzbar. Also ließ man sich auf ein Glücksspiel ein.
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seventh_son schrieb:
HeinzGründel schrieb:
Eigentlich gehören die hierfür Verantwortlichen  aus ihren Ämtern und nunmehr auch Vorstandssesseln gezogen und vor Gericht gestellt.

Die Jetzigen

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/bundesverfassungsgericht-anatomie-einer-hintergehung-11793158.html

und die Damaligen

http://www.stern.de/politik/ausland/interne-akten-kanzleramt-kannte-griechenland-risiken-schon-vor-eurostart-1843069.html



Natürlich kannte man damals die Risiken - die wirtschaftlichen Ungleichgewichte waren auch bei Euro-Einführung schon bekannt, und es gab kein praktisches Beispiel aus der Geschichte, wo eine Währungsunion ohne wirtschaftliche und politische Union ausprobiert wurde. Aber wie Steinbrück sagt: Der politische Wille war es damals, das Ding durchzuziehen, ohne auf die Mahner zu hören, die es auch damals schon gab. Etwas anderes war politisch nicht durchsetzbar. Also ließ man sich auf ein Glücksspiel ein.

Im Fernsehen hat heute Morgen jemand behauptet, dass die Einführung des Euro der Preis für die Wiedervereinigung gewesen wäre, da die Franzosen darauf bestanden hätten, ein vereinigtes Deutschland stärker in Europa zu integrieren. Ich weiß nicht, ob das stimmt, und habe auch keine Ahnung, wer der Typ war, da ich nur kurz und flüchtig guckte.

Jedenfalls wäre es eine Erklärung dafür, weshalb man in Deutschland die mahnenden Stimmen überhörte. Allerdings würde es nicht erklären, weshalb sich auch alle anderen Länder auf dieses Glücksspiel einließen. Aber vermutlich versprachen sich diese ihre eigenen Vorteile davon, zum Beispiel günstige Kredite.
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Ich hätte auf beides verzichten können...
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Brady schrieb:
Ich hätte auf beides verzichten können...

Na ja, den Euro fand ich ganz gut damals mit meinem ganzen Nichtwissen. Das andere ... Nein, das hätte ich auch nicht gebraucht.
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Siegestaumel schrieb:
Brady schrieb:
Ich hätte auf beides verzichten können...

Na ja, den Euro fand ich ganz gut damals mit meinem ganzen Nichtwissen. Das andere ... Nein, das hätte ich auch nicht gebraucht.


Bei mir ist es genau andersrum
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Siegestaumel schrieb:
seventh_son schrieb:
HeinzGründel schrieb:
Eigentlich gehören die hierfür Verantwortlichen  aus ihren Ämtern und nunmehr auch Vorstandssesseln gezogen und vor Gericht gestellt.

Die Jetzigen

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/bundesverfassungsgericht-anatomie-einer-hintergehung-11793158.html

und die Damaligen

http://www.stern.de/politik/ausland/interne-akten-kanzleramt-kannte-griechenland-risiken-schon-vor-eurostart-1843069.html



Natürlich kannte man damals die Risiken - die wirtschaftlichen Ungleichgewichte waren auch bei Euro-Einführung schon bekannt, und es gab kein praktisches Beispiel aus der Geschichte, wo eine Währungsunion ohne wirtschaftliche und politische Union ausprobiert wurde. Aber wie Steinbrück sagt: Der politische Wille war es damals, das Ding durchzuziehen, ohne auf die Mahner zu hören, die es auch damals schon gab. Etwas anderes war politisch nicht durchsetzbar. Also ließ man sich auf ein Glücksspiel ein.

Im Fernsehen hat heute Morgen jemand behauptet, dass die Einführung des Euro der Preis für die Wiedervereinigung gewesen wäre, da die Franzosen darauf bestanden hätten, ein vereinigtes Deutschland stärker in Europa zu integrieren. Ich weiß nicht, ob das stimmt, und habe auch keine Ahnung, wer der Typ war, da ich nur kurz und flüchtig guckte.

Jedenfalls wäre es eine Erklärung dafür, weshalb man in Deutschland die mahnenden Stimmen überhörte. Allerdings würde es nicht erklären, weshalb sich auch alle anderen Länder auf dieses Glücksspiel einließen. Aber vermutlich versprachen sich diese ihre eigenen Vorteile davon, zum Beispiel günstige Kredite.


Das ist eine unbewiesene Verschwörungstheorie.

Letztlich ist die Idee des Euros und die Integration Europas immer noch richtig und wichtig. Bloß kann man es auch so interpretieren, dass einige Südländer offenbar gar nicht so recht wollten und die Euro-Zone mit ihrer Steuergesetzgebung, Korruption und Haushaltsdisziplin in diese Situation brachten.

Denn unabhängig von einer Fiskalunion sind die Regeln, das Inflationsziel und Stabilitätsziel klar gewesen. Nur steht der wirtschaftliche Norden innerhalb der EU (Deutschland, Holland usw.) absolut in der Unterzahl und kommt auf die gleichen Stimme wie Malta.

Darum liegt ja insgesamt, neben den solidarischen Hilfszusagen oder bereits geleisteten Hilfen in fast 1 Billion Euro, so ungemein viel für Deutschland im Feuer.

Steht aber auch alles hier bereits im Thread. Da demnächst Westdeutschland nicht nur seit 1989 für Ostdeutschland (DDR) [, die bis auf Linksaußen alle einigermaßen Haushaltsdisziplin walten lassen,] haftet, sondern darüberhinaus für die gesamte Eurozone, muss man besorgt sein, wie dies zentralistisch geführt äußerst skeptisch sein.

Denn wenn alle gleich gemacht werden, ohne dass sie gleiche Arbeit verrichten, muss entweder der deutsche Sozialstaat massiv gekürzt werden oder er wird heillos überfordert, wenn wir allen Griechen H4 versprechen.

Darum die Frage, ob man eine verkappte Sowjetunion will, oder noch etwas Soziale Marktwirtschaft und ein föderales Europa?!

Alles in allem nochmal ein riesiger Vertrauensvorschuss...Denn die Finalität ist noch immer nicht geklärt.
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Wegen Aufräumarbeiten fehlt hier nun ein Nebenstrang.
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Siegestaumel schrieb:

Im Fernsehen hat heute Morgen jemand behauptet, dass die Einführung des Euro der Preis für die Wiedervereinigung gewesen wäre, da die Franzosen darauf bestanden hätten, ein vereinigtes Deutschland stärker in Europa zu integrieren. Ich weiß nicht, ob das stimmt, und habe auch keine Ahnung, wer der Typ war, da ich nur kurz und flüchtig guckte.


Möglich, dass dies Anfang der 90er so gesehen wurde und Kohl/Mitterand unter diesen Voraussetzungen Masstricht ins Leben riefen.
Wobei Joschka Fischer in seiner Biographie schrieb, dass schon vor Euro-Einführung allen bewußt war, dass das industriell geprägte Deutschland der Hauptprofiteur von einer gemeinsamen Währung sein würde, weshalb sich auch das eher agrarisch geprägte Frankreich dafür einige Vorteile bei der Landwirtschafts-Politik sicherte.
Blöd nur, dass die exportierten Waren mit billigem, gedruckten Geld aus den Ländern mit negativer Handelsbilanz bezahlt wurde. Für diese Schulden, mit denen bei uns eingekauft wurde, stehen wir nun grade. Wenn das ganze schief geht, haben wir eine massive Umverteilung von der Allgemeinheit hin zu ausländischen Käufern und deutschen exportierenden Unternehmen.
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S-G-Eintracht schrieb:

Steht aber auch alles hier bereits im Thread. Da demnächst Westdeutschland nicht nur seit 1989 für Ostdeutschland (DDR) [, die bis auf Linksaußen alle einigermaßen Haushaltsdisziplin walten lassen,] haftet, sondern darüberhinaus für die gesamte Eurozone, muss man besorgt sein, wie dies zentralistisch geführt äußerst skeptisch sein.

Denn wenn alle gleich gemacht werden, ohne dass sie gleiche Arbeit verrichten, muss entweder der deutsche Sozialstaat massiv gekürzt werden oder er wird heillos überfordert, wenn wir allen Griechen H4 versprechen.


Ex BDI-Chef Rogowski trat gestern bei Anne Will explizit für eine Umverteilung in die Südländer in einer politischen Union ein. Wer ein gemeinsames Europa mit weltpolitischer Geltung haben wolle, müsse ähnlich wie beim Länderfinanzausgleich Wohlstand transferieren.

Auch Brüderle ging, etwas zaghafter, in diese Richtung (Europa müsse jetzt zusammenstehen...).
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Vereinigte Staaten von Europa....
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seventh_son schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:

Steht aber auch alles hier bereits im Thread. Da demnächst Westdeutschland nicht nur seit 1989 für Ostdeutschland (DDR) [, die bis auf Linksaußen alle einigermaßen Haushaltsdisziplin walten lassen,] haftet, sondern darüberhinaus für die gesamte Eurozone, muss man besorgt sein, wie dies zentralistisch geführt äußerst skeptisch sein.

Denn wenn alle gleich gemacht werden, ohne dass sie gleiche Arbeit verrichten, muss entweder der deutsche Sozialstaat massiv gekürzt werden oder er wird heillos überfordert, wenn wir allen Griechen H4 versprechen.


Ex BDI-Chef Rogowski trat gestern bei Anne Will explizit für eine Umverteilung in die Südländer in einer politischen Union ein. Wer ein gemeinsames Europa mit weltpolitischer Geltung haben wolle, müsse ähnlich wie beim Länderfinanzausgleich Wohlstand transferieren.

Auch Brüderle ging, etwas zaghafter, in diese Richtung (Europa müsse jetzt zusammenstehen...).


Es schließt sich ja auch nicht aus, das innerhalb föderaler Strukturen zu tun. Keiner spricht davon, keine Hilfen zu zahlen. Die USA sind wohl trotz Rolle des Bundesstaats ungefähr jedem Land der Erde in Gestaltung der Welt und Einflussnahme weit, weit vorraus.

[Aktuell müsste auch seitens der deutschen Politik völlige Unklarheit herrschen, wie man die nächsten Jahre in Eigenregie (sozialverträgliche) Politik machen möchte, zumal die Schuldenbremse lauert und Deutschland aktuell zwar boomt, das aber nicht dauernd der Fall sein wird.

Wie auch schon in anderen Threads erläutert, die Energiewende kostet bestialisch viel Geld. Sie drückt auf die Reallöhne der einfachen Arbeiter und sorgt für eine Gefährdung deren Arbeitsplätze (Metaller) und die Abgabenlast steigt gehörig an. Wir werden bald in die Dynamik des Arbeitskräftemangels treten und unsere Probleme haben, überhaupt unser Sozialstaatniveau zu halten.

Die Schuldenbremse wird vermutlich vollkommen eine Farce, wenn wir europaweit alle unsere Versprechungen halten müssen.

Nun kann man sicherlich vielseitig durch zentralistische Strukturen auch im Ausland lernen, aber für die Masse der Leute kommen wohl Opfer zu, mit denen sie niemals gerechnet haben. Ob das vielseitig positiv aufgenommen wird, weiß ich nicht.

Wenn du diesen Weg willst, dann wird der Euro erst in richtige existentielle Not kommen. Ich halte das alles für eine riesige Gefahr für Europa, die wirklich guten Leute nach Nordamerika, Australien und Singapur zu verlieren, sodass dort dann entwickelt wird.]
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seventh_son schrieb:
S-G-Eintracht schrieb:

Steht aber auch alles hier bereits im Thread. Da demnächst Westdeutschland nicht nur seit 1989 für Ostdeutschland (DDR) [, die bis auf Linksaußen alle einigermaßen Haushaltsdisziplin walten lassen,] haftet, sondern darüberhinaus für die gesamte Eurozone, muss man besorgt sein, wie dies zentralistisch geführt äußerst skeptisch sein.

Denn wenn alle gleich gemacht werden, ohne dass sie gleiche Arbeit verrichten, muss entweder der deutsche Sozialstaat massiv gekürzt werden oder er wird heillos überfordert, wenn wir allen Griechen H4 versprechen.


Ex BDI-Chef Rogowski trat gestern bei Anne Will explizit für eine Umverteilung in die Südländer in einer politischen Union ein. Wer ein gemeinsames Europa mit weltpolitischer Geltung haben wolle, müsse ähnlich wie beim Länderfinanzausgleich Wohlstand transferieren.

Auch Brüderle ging, etwas zaghafter, in diese Richtung (Europa müsse jetzt zusammenstehen...).




Ok, dann sollen sie im Gegenzug mal etwas Sonne raufschicken und ne Sofortrente mit mit 60 wie in Frankreich nehme ich dann auch. Ich wäre auch dafür das Herr Rogowski dann prozentual das Gleiche  an die " Südländer" abdrückt wie ich.
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S-G-Eintracht schrieb:

Nun kann man sicherlich vielseitig durch zentralistische Strukturen auch im Ausland lernen, aber für die Masse der Leute kommen wohl Opfer zu, mit denen sie niemals gerechnet haben. Ob das vielseitig positiv aufgenommen wird, weiß ich nicht.

Nun, dann ist das eben so. Wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Wohlstand verlustigt geht. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass wir unseren Wohlstand ewig sichern können wenn man sich umschaut, wie der Rest der Welt schon mit den Hufen scharrt. Wir könnten durchaus aktuell den Peak schon überschritten haben und jetzt geht's auf der anderen Seite wieder runter. Das kann aber auch anderen "alten" Mächten wie den USA drohen.

S-G-Eintracht schrieb:

Wenn du diesen Weg willst, dann wird der Euro erst in richtige existentielle Not kommen. Ich halte das alles für eine riesige Gefahr für Europa, die wirklich guten Leute nach Nordamerika, Australien und Singapur zu verlieren, sodass dort dann entwickelt wird.]

Da ich nicht weiß welcher Weg der Beste ist, bin ich da unentschieden. Dass Deutschland in Zukunft attraktiver für ausländische Arbeitnehmer werden muss, sehe ich genauso. Wir werden einen regelrechten Krieg um kluge Köpfe führen. Vielleicht haben wir bis dahin auch schon längst wieder Einzelwährungen.

Nichtsdestotrotz wird Deutschland als einzelner Staat schon aufgrund der Größe am Gewicht in der Welt verlieren, da braucht man sich von den guten Exportzahlen nicht blenden lassen, denn irgendwann können auch andere Länder die Maschinen und Autos bauen, die sie heute noch teuer zukaufen müssen.
Es wäre also wünschenswert, wenn die Europäer es hinbekommen, als Ganzes aufzutreten, am Besten auch mit einer gemeinsamen Währung. Damit dies gelingt, müssen die wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Ungleichheiten unter einen Hut gebracht werden. Und dies in einem fairen, demokratischen System. Wenn man das nicht hinbekommt, wird man in Zukunft umso mehr abhängig von Ländern wie China, Rußland oder den USA (falls die sich berappeln) sein.
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Die Linke, von vielen belächelt, ist die einzige Partei im Bundestag, die seit Monaten gegen diesen ESM Pakt ist und schon recht früh feststellte, dass dieses Vorhaben verfassungswidrig ist. Und dank der Eilanträge dieser Partei vorm Verfassungsgericht ist dieser Pakt zunächst einmal gestoppt.


Aber ich weiss, SED, Kommunisten und so...
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Morphium schrieb:
Die Linke, von vielen belächelt, ist die einzige Partei im Bundestag, die seit Monaten gegen diesen ESM Pakt ist und schon recht früh feststellte, dass dieses Vorhaben verfassungswidrig ist. Und dank der Eilanträge dieser Partei vorm Verfassungsgericht ist dieser Pakt zunächst einmal gestoppt.


Aber ich weiss, SED, Kommunisten und so...



Auch Die Linke darf mal recht haben.
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EintrachtFrankfurtAllez schrieb:
Morphium schrieb:
Die Linke, von vielen belächelt, ist die einzige Partei im Bundestag, die seit Monaten gegen diesen ESM Pakt ist und schon recht früh feststellte, dass dieses Vorhaben verfassungswidrig ist. Und dank der Eilanträge dieser Partei vorm Verfassungsgericht ist dieser Pakt zunächst einmal gestoppt.


Aber ich weiss, SED, Kommunisten und so...



Auch Die Linke darf mal recht haben.  


Die Linke begründet die Ablehnung aber dann doch etwas anders, als es z.B. ein Herr Gauweiler tun würde.


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