deine korrelationen schaffst du dir selbst. meine sehen anders aus. wer arm ist und glaubt das läge an asylabewerbern, der ist nicht einmal mit einer durchschnittlichen intelligenz gesegnet und völlig faktenresistent. es gibt beim besten willen keinen belegbaren zusammenhang.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
Da droht uns dann sozusagen dein intellektuell verbrämter Rassismus. Das ist toll!
Augenscheinlich dürfte jedem sein, dass eine Radikalisierung insbesondere dort stattfindet, wo die bestehende Ordnung besonders ausgeprägt zu sozialen Verwerfungen geführt hat. Dort, wo die Menschen um ihre Existenzgrundlage fürchten, wenden sie sich eben möglichen Alternativen zu den bestehenden Verhältnissen zu - gerade die, denen ihre Erfahrung gezeigt hat, dass das Bestehende ihnen keine Hilfe bietet.
Der Mensch möchte wohnen, essen, trinken, sich kleiden, am sozialen Leben teilnehmen, am gesellschaftlichen Reichtum partizipieren. Dies sind die originären Bedürfnisse eines jeden Menschen. Ist deren Befriedigung bedroht oder gar schon darüber hinaus ihm vorenthalten, wird er nach Möglichkeiten suchen. Nun kann er im bestehenden System selbst die Ursache seine Lage identifizieren, indessen Folge er nun eine Modifizierung oder dessen Überwindung anstrebt. Haben ihn aber die täglichen Konkurrenz- oder politischen Kämpfe auf ein geringes Maß geschrumpft, ihn desillusioniert, wird er eben nur noch die kleinen Verteidigungskämpfe zum Erhalt seines kargen Restbesitzes führen und genau die Bedrohungen abzuwenden versuchen, die diesen unmittelbar gefährden. Schlicht, die Bedrohung seiner Existenzgrundlage.
Welche Folgen hat nun der Armutszuzug, den er bekämpft:
- Er verschärft die Konkurrenzsituation im Kampf um günstigen Wohnraum, da die Nachfrageseite einen Zuwachs erfährt, es somit zu Verschiebungen zugunsten der Anbieter kommt und damit zu steigenden Preisen.
- Er verschärft die Konkurrenzsituation in gleichem Maß beim Kampf um Arbeitsplätze, da aufgrund größerer Nachfrage der Preis für Arbeit sinkt und damit der Betrag seiner Entlohnung, wenn er seinen Arbeitsplatz denn behält.
- Er belastet die sozialen Sicherungssysteme und erhöht damit den Druck die Leistungen daraus, die eh schon kaum existenzsichernd sind, weiter zu reduzieren, da dessen Mittel eben stagnieren, der Bedarf aber zunimmt.
- Er erhöht die Gefahr armutsbedingter Kriminalität im Wohnumfeld des Betroffenen.
Schön, wenn man davon nicht betroffen ist. Nicht so schön, wenn es anders ist.
Schließlich, der Keim für Faschismus und Rassismus liegt in der bürgerlichen Gesellschaft selbst, in ihrer Konkurrenzverherrlichung und die unbedingte Unterwerfung von Individuen und Nationalstaaten unter dieses Prinzip. Es sind die ungleichen Teilungsproportionen, die zu Kriegen und Missgunst führen.
Eine Gesellschaft, die den sozialen Frieden wünscht, braucht den sozialen Ausgleich, sie muss die soziale Teilhabe aller ihrer Mitglieder im Auge behalten, möchte sie ihren Zivilisationsgrad nicht gefährden.
Sehr schön. Ein klassisches Beispiel für neurechte, intellektuell verbrämte Rhetorik, die dadurch, dass sie sich durch halbwegs korrekte Zeichensetzung und den korrekten Gebrauch von Fremdwörtern vom deutscher Hochsprache unverdächtigen Gepöbel der Pegidas und "besorgten Bürger" absetzt, glaubt, unter dem Radar fliegen zu können.
Natürlich wird bei derartigen Aussagen bewusst ignoriert, dass wir immer noch keinen unbegrenzten Massenzuzug haben und auch keinen zu erwarten haben. Das schließt auch einen "Armutszuzug" mit ein, der wohl auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" rekurrieren soll. Ein Wirtschaftsflüchtling erhält hierzulande aber nun mal kein Asyl und wird früher oder später abgeschoben werden. D.h. eine große Gruppe wird in die angenommene Konkurrenzsituation um Wohnraum und Arbeitsplätze überhaupt nicht eintreten, v.a. nicht in strukturschwachen Regionen. Kriegsflüchtlinge, etwa aus dem Irak oder Syrien, hingegen, die hier mit gutem Recht Asyl erhalten, bilden (wie das bei Kriegsflüchtlingen so ist) eine große Bandbreite der Gesellschaft ihrer Herkunftsländer ab. Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ebenso wer längerfristig in Deutschland, und in welchen Regionen, bleiben wird.
Schließlich sage ich dir, was eine Gesellschaft tut, die den sozialen Frieden wünscht. Sie lässt nicht zu, dass Rassismus und faschistoides Denken Teil des Mainstreams werden. Nie. Sie sucht keine Rechtfertigungen, sie sucht keine Entschuldigungen, sie relativiert nicht. Sie fühlt sich humanitärem und aufgeklärtem Handeln verpflichtet. Wer sich diesem Prinzip verweigert, wer glaubt, Gewalt gegen Schwächere legitimieren zu können, der bedroht den sozialen Frieden. Niemand anders.
Deine Naziunterstellung ist einfach unverschämt und Dein frecher Unterton ebenfalls. Wenn Du in der Sache nicht argumentieren willst, dann lass es bleiben. Bei einigen würde ich dazu auch gar nichts sagen, aber da ich bei Dir annehme, dass Du nicht auf den Kopf gefallen bist, nehme ich mir einfach die Freiheit heraus.
Im Gegensatz zu Dir, gestehe ich auch denen das Recht auf Asyl zu, die ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen ihr Wohl suchen. Letztlich ist es eben egal, ob jemand einer Granate oder dem Hunger zum Opfer fällt. Und trotzdem ist mir klar, dass in einer Konkurrenzgesellschaft dies einen Einfluss auf die Lebenssituation vieler Menschen hat.
Weiterhin würde es mir nicht einfallen Menschen das Prädikat „geringqualifiziert“ aufzudrücken und damit ihre soziale Benachteiligung zumindest ansatzweise zu rechtfertigen. Auch deshalb, weil diese Zuschreibung auf einen nicht unerheblichen Teil gar nicht zutrifft. Ich kann Dir versichern, ich habe jahrelang den Gentrifizierungsprozess in Berlin begleitet und dadurch einen tiefen Einblick in den Hintergrund vieler Menschen erhalten.
Unverschämt finde ich hier primär deinen Versuch, das Verursacherprinzip für Rassismus, Hetze und Gewalt gegen Flüchtlinge (darum geht's nämlich in dem Thread hier) umzudrehen und die eigentlichen Täter aus der Verantwortung zu nehmen.
Weiterhin weiß ich Asyl vor politischer, religiöser oder ethnischer Verfolgung von Zuwanderung, die in der Menschheitsgeschichte primär ökonomisch motiviert war, zu unterscheiden. Ich spreche niemandem das Recht ab, aufgrund des einen oder anderen zu migrieren und habe das natürlich auch nirgends anklingen lassen.
Was dann noch Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Ich stehe zudem dazu, die Protestler gegen diese, die mit angeblicher Kriminalität, angeblicher übermäßiger finanzieller Unterstützung und angeblicher Angeblichkeit "argumentieren", geringqualifiziert zu nennen. Und zwar vor allem im Kopf.
Du drehst Dir alles so zurecht, wie Du es brauchst. Umdrehen würde ich es, wenn ich dem Asylsuchenden eine direkte Schuld an etwaigen Übergriffen attestieren würde, dabei beschreibe ich lediglich eine Kausalitätskette. Dazu betrachte ich hier in einer vielschichtigen Problematik gerade nur die gesellschaftliche Komponente, die eine von mehreren in der Sache relevant ist. Magst Du den Täter in die persönliche Verantwortung nehmen, schön und gut. Nur betrachtest Du den Gegenstand dermaßen einseitig in Form eine ausschließlich persönlichen Schuldzuweisung, als ab sich der Mensch vollkommen isoliert von seinem sozialen Milieu entwickelt, muss man sich nicht wundern, wachsen immer wieder neue nach.
Was Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat? Unmittelbar nichts. Deine Aussage:
„Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ...“
Nun, zu Konkurrenzsituation im Niedriglohnsektor, der mittlerweile einen erheblichen Umfang hat, sind durchaus Menschen mir gar nicht so geringer Bildung gezwungen, insbesondere in Teilen Ost-, West-, Norddeutschlands.
Zum letzten Punkt zuerst: ich weiß das mehr als gut, glaub mir. Ist nur für das vorliegende Thema nicht relevant.
Und dass bestimmte Ansichten in manchen sozialen Milieus eher zuhause sind als in anderen, ist ein Allgemeinplatz. Nur weigere ich mich, das Individuum oder eine Gruppe von Individuen unter Verweis auf eventuelle Vorprägungen aus der Verantwortung zu nehmen. Es gibt eine moralische Verantwortung, einen ethischen Maßstab und den lege ich an jeden Menschen an. Du magst hier über Kausalitätsketten und Konkurrenzsituationen diskutieren wollen und das mag in einer soziologischen Debatte auch nicht verkehrt sein, mein Punkt ist aber: jeder hat die Wahl, kein Rassist zu sein. Und das steht unabhängig von Herkunft, Wohnort, Aussehen, Glaube, Klamottenstil, Musikgeschmack oder Lieblingseissorte. Und wer das nicht hinbekommt oder hinbekommen will, gut, der steht auf der anderen Seite.
Siehst Du, Brockman, jetzt sind wir bei einem wichtigen Punkt. Unsere Grundannahme ist scheinbar reziprok verschieden, du gehst von Willensfreiheit aus, ich nicht. Schon wird es schwierig. Du argumentierst zudem mit Moral, ich habe oft genug gesehen, dass Moralvorstellungen je nach Flussseite ganz verschieden sein können. Wie dem auch sei, auch wenn Du es mir nicht glauben willst, beide lehnen wir Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ab. Aber gut.
@FrankenAdler, ich rechtfertige nicht, ich versuche Zusammenhänge zu verstehen.
Du wiedersprichst dir! Alleine die Annahme, dass Ansichten reziprok verschieden sein könnten, spricht für schwarz/weiß Denken. Und da liegt dann der Hund begraben. Ich gehe davon aus, dass eine Kausalkette bezogen auf das Verhalten von Menschen nicht anwendbar ist (Alle Neger können tanzen ..., Hartz IV Empfänger sind Rassisten ...). Gleichzeitig kann ich aber davon ausgehen, dass bestimmte Phänomene bei Menschen unterschiedlicher Schichtzugehörigkeit durchaus gehäuft vorkommen können. Schaut man sich die Sinus Milieus an, wird deutlich, dass Menschen innerhalb ihrer sozialen Schicht also durchaus dazu in der Lage sind, verschiedene Wertekanons zu adaptieren. In der Soziologie wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass soziale Schichten offen und änderbar sind, man redet dann von sozialer Mobilität. Und die kann horizontal oder vertikal verlaufen.
Dementsprechend ist es eben nicht so, dass Menschen völlig fremdbestimmt in eine soziale Gruppe geraten und diese soziale Gruppe für sie alternativlos ist. Ebensowenig ist es also eine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen in niedrigen Einkommengruppen, gerne auch bildungsfern, zwangsläufig in Konkurrenz zu Asylbewerbern sehen müssen. Vielmehr gibt es durchaus die Entscheidungsmöglichkeit sein Leben zu gestalten, die entsprechenden Grenzen (Einkommen, Bildung, Ressourcen) mögen unterschiedlich sein, genauso unterschiedlich sind aber auch die Lebenswege von menschen mit ähnlichen Bedingungen.
Und hier wird eben die Frage nach deinem Menschenbild wichtig. Und da habe ich den Verdacht, dass du kein sehr positives hast. Obwohl du ja betonst KEIN dichotomisches Weltbild zu haben, stellst du hier Unausweichlichkeit in den Raum. Das finde ich, mit Verlaub, schon sehr seltsam!
Ich denke, Du willst andernorts diskutieren?
Nun gut, Du meinst doch nicht, dass Du mit einer dermaßen hingeschleuderten Behauptung einen Teil der Philosophiegeschichte einfach wegwischen kannst, namentlich die Idee des Determinismus und des Konstruktivismus? Es gibt darin eben einfach nur die Möglichkeit der Affirmation eines freien Willens, ob nun total oder in Grenzen, oder dessen Negation. Egal welche Position wir jeweils vertreten, wir müssen uns nur darin einigen, welche Theorie wir zur Grundlage eines Diskurses machen oder den Unterschied in der jeweiligen Schule des anderen uns ständig vor Augen halten.
Deine Vorwürfe sind gänzlich unhaltbar, da Du davon ausgehen kannst, dass mir durchaus bewusst ist, dass das engere soziale Milieu in seinem Einfluss auf die Meinung des Individuums schon allein dadurch begrenzt ist, da dieses in verschiedenen Milieus unterwegs ist. Dass weiterhin für die Wesensbildung auch Faktoren wie apriorischer und aposteriorischer Informationsgewinn, vorhandene Gehirnstrukturen auf die Informationen treffen usw. verantwortlich sind. Die vereinfachte Korrelation von alimentiertem Rassisten versuchst Du mir schlicht unterzuschieben, weil Du den Gesamtkontext meiner Aussage nicht verstehen willst und keine diskursive, sondern eine konfrontative Haltung einnimmst . Dass Menschen, ganze Milieus, ganze Gesellschaften ständigen Veränderungen unterliegen, ist selbst mir aufgefallen. Alles fließt, alles ist gemacht, dass es zugrunde geht. Auch Wertekanons.
Keine Ahnung, was mich mehr bedrückt: die Brandstifter oder die Erklärer.
Ich weiß nicht, ob Du nicht der Biedermann bist, der sich hinter dem Brandstifter verbirgt, indem Du einfach nur wegsperren magst, anstatt nach Ursachen zu forschen? Schlimmer aber noch der Versucht, dem Ursachenforscher ein unredliches Motiv zu unterstellen.
Nichts für ungut.
Nach Ursachen zu forschen, die nicht vorhanden sind (Konkurrenzsituation) erübrigt sich. Von Wegsperren habe ich nichts geschrieben. Die Angriffe auf Asylantenunterkünfte sowie die Beschimpfungen und Bedrohungen der Bewohner sind jenseits jedweden Verständnisses anzusiedeln.
Aber wenn du dich gerne mit Ursachen beschäftigst - warum suchst du sie in vermeintlichen Konkurrenzsituationen und Zwangslagen und nicht dort, wo diese Legenden entstehen und verbreitet werden?
Für eine Beantwortung dieser Frage wäre ich dankbar.
Wenn für Dich alles bereits erledigt ist, die Diagnose unverrückbar gestellt, was möchtest Du diskutieren? Lediglich magst Du nur noch Deine unumstößliche Wahrheit bestätigt wissen. Alles steht bereits fest, jedweden anderen Ansatz schließt Du kategorisch aus. Vielleicht fällt es Dir nicht auf, aber Du begibst Dich damit in eine quasi-religiöse Position und postulierst daraus einen universellen Wahrheitsanspruch. Opfer, Täter, Ursache - alles ist glasklar; schuld sind die Legendenbilder und ihre Medien.
Wenn Dir Bedrohungen, Beschimpfungen, tätliche Übergriffe missfallen, gut, mir missfallen sie auch, nicht nur in einem fremdenfeindlichen oder rassistischen Kontext, sondern auch im Fußballstadion.
deine korrelationen schaffst du dir selbst. meine sehen anders aus. wer arm ist und glaubt das läge an asylabewerbern, der ist nicht einmal mit einer durchschnittlichen intelligenz gesegnet und völlig faktenresistent. es gibt beim besten willen keinen belegbaren zusammenhang.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
sprache kann verschieden zwecken dienen. man kann versuchen etwas zu vemitteln, man kann versuchen aus zu weichen und man kann versuchen etwas zu überspielen. und man kann versuchen überlegenheit zu demonstrieren.
dummheit und bildungsferne sind übrigens nicht zwangläufig deckungsgleich.
also nochmal, worauf willst du eigentlich hinaus? wenn ich das mal auf klare aussagen herabbreche, dann willst du darauf hinaus, dass die rassisten schwarmintelligente gründe haben das zu tun was sie tun und dass man sie deswegen anhören muss? habe ich das so ungefähr richtig verstanden?
und meine antwort darauf ist, dass ich nicht mit menschen zu diskutieren gewillt bin, die häuser anzünden und ausländer jagen weil sie dem völlig sinnfreien glauben unterliegen, etwas von jenen weggenommen zu bekommen. und das obwohl das hundertfach widerlegt ist.
aber wenn das deine mission ist, dann kannst du es ja gerne tun. wobei du den eindruck erweckst, dass bei dir das verständnis den kritischen blick verstellt.
deine korrelationen schaffst du dir selbst. meine sehen anders aus. wer arm ist und glaubt das läge an asylabewerbern, der ist nicht einmal mit einer durchschnittlichen intelligenz gesegnet und völlig faktenresistent. es gibt beim besten willen keinen belegbaren zusammenhang.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
sprache kann verschieden zwecken dienen. man kann versuchen etwas zu vemitteln, man kann versuchen aus zu weichen und man kann versuchen etwas zu überspielen. und man kann versuchen überlegenheit zu demonstrieren.
dummheit und bildungsferne sind übrigens nicht zwangläufig deckungsgleich.
also nochmal, worauf willst du eigentlich hinaus? wenn ich das mal auf klare aussagen herabbreche, dann willst du darauf hinaus, dass die rassisten schwarmintelligente gründe haben das zu tun was sie tun und dass man sie deswegen anhören muss? habe ich das so ungefähr richtig verstanden?
und meine antwort darauf ist, dass ich nicht mit menschen zu diskutieren gewillt bin, die häuser anzünden und ausländer jagen weil sie dem völlig sinnfreien glauben unterliegen, etwas von jenen weggenommen zu bekommen. und das obwohl das hundertfach widerlegt ist.
aber wenn das deine mission ist, dann kannst du es ja gerne tun. wobei du den eindruck erweckst, dass bei dir das verständnis den kritischen blick verstellt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, zwischen den ganzen Fremworten und Fachbegriffen (einige auch falsch angwandt), dann möchte er sagen dass der Schwarm nicht schuldig ist sondern die Umstände die den Schwarm zum Schwarm machen. Schwarmdummheit ist ähnlich wie Schwarmintelligenz von irgendetwas abhängig, meistens von Umständen. Das enthebt den Einzelnen im Schwarm aber nicht von seiner Verantwortung für sein Handeln. Kacke ist Kacke und die stinkt, auch wenn man sie noch so hübsch anmalt.
deine korrelationen schaffst du dir selbst. meine sehen anders aus. wer arm ist und glaubt das läge an asylabewerbern, der ist nicht einmal mit einer durchschnittlichen intelligenz gesegnet und völlig faktenresistent. es gibt beim besten willen keinen belegbaren zusammenhang.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
sprache kann verschieden zwecken dienen. man kann versuchen etwas zu vemitteln, man kann versuchen aus zu weichen und man kann versuchen etwas zu überspielen. und man kann versuchen überlegenheit zu demonstrieren.
dummheit und bildungsferne sind übrigens nicht zwangläufig deckungsgleich.
also nochmal, worauf willst du eigentlich hinaus? wenn ich das mal auf klare aussagen herabbreche, dann willst du darauf hinaus, dass die rassisten schwarmintelligente gründe haben das zu tun was sie tun und dass man sie deswegen anhören muss? habe ich das so ungefähr richtig verstanden?
und meine antwort darauf ist, dass ich nicht mit menschen zu diskutieren gewillt bin, die häuser anzünden und ausländer jagen weil sie dem völlig sinnfreien glauben unterliegen, etwas von jenen weggenommen zu bekommen. und das obwohl das hundertfach widerlegt ist.
aber wenn das deine mission ist, dann kannst du es ja gerne tun. wobei du den eindruck erweckst, dass bei dir das verständnis den kritischen blick verstellt.
Ich habe in einem früherem Post darauf in insistiert, man muss einfach einmal Germinal von Zola lesen. Hast Du ihn gelesen und welche Schlüsse sind aus dem gescheiterten Bergarbeiteraufstand zu ziehen?
Anhören? Du hörst doch was sie rufen. Aber nicht dies ist von besonderer Relevanz und soll verständnismäßig verstanden werden, sondern die Analyse ihrer Situation und ihre Handlungsmöglichkeiten und die daraus resultierenden Konsequenzen, um allein ein Hebel zu besitzen, einem aufziehenden Faschismus prophylaktisch zu begegnen.
Da droht uns dann sozusagen dein intellektuell verbrämter Rassismus. Das ist toll!
Augenscheinlich dürfte jedem sein, dass eine Radikalisierung insbesondere dort stattfindet, wo die bestehende Ordnung besonders ausgeprägt zu sozialen Verwerfungen geführt hat. Dort, wo die Menschen um ihre Existenzgrundlage fürchten, wenden sie sich eben möglichen Alternativen zu den bestehenden Verhältnissen zu - gerade die, denen ihre Erfahrung gezeigt hat, dass das Bestehende ihnen keine Hilfe bietet.
Der Mensch möchte wohnen, essen, trinken, sich kleiden, am sozialen Leben teilnehmen, am gesellschaftlichen Reichtum partizipieren. Dies sind die originären Bedürfnisse eines jeden Menschen. Ist deren Befriedigung bedroht oder gar schon darüber hinaus ihm vorenthalten, wird er nach Möglichkeiten suchen. Nun kann er im bestehenden System selbst die Ursache seine Lage identifizieren, indessen Folge er nun eine Modifizierung oder dessen Überwindung anstrebt. Haben ihn aber die täglichen Konkurrenz- oder politischen Kämpfe auf ein geringes Maß geschrumpft, ihn desillusioniert, wird er eben nur noch die kleinen Verteidigungskämpfe zum Erhalt seines kargen Restbesitzes führen und genau die Bedrohungen abzuwenden versuchen, die diesen unmittelbar gefährden. Schlicht, die Bedrohung seiner Existenzgrundlage.
Welche Folgen hat nun der Armutszuzug, den er bekämpft:
- Er verschärft die Konkurrenzsituation im Kampf um günstigen Wohnraum, da die Nachfrageseite einen Zuwachs erfährt, es somit zu Verschiebungen zugunsten der Anbieter kommt und damit zu steigenden Preisen.
- Er verschärft die Konkurrenzsituation in gleichem Maß beim Kampf um Arbeitsplätze, da aufgrund größerer Nachfrage der Preis für Arbeit sinkt und damit der Betrag seiner Entlohnung, wenn er seinen Arbeitsplatz denn behält.
- Er belastet die sozialen Sicherungssysteme und erhöht damit den Druck die Leistungen daraus, die eh schon kaum existenzsichernd sind, weiter zu reduzieren, da dessen Mittel eben stagnieren, der Bedarf aber zunimmt.
- Er erhöht die Gefahr armutsbedingter Kriminalität im Wohnumfeld des Betroffenen.
Schön, wenn man davon nicht betroffen ist. Nicht so schön, wenn es anders ist.
Schließlich, der Keim für Faschismus und Rassismus liegt in der bürgerlichen Gesellschaft selbst, in ihrer Konkurrenzverherrlichung und die unbedingte Unterwerfung von Individuen und Nationalstaaten unter dieses Prinzip. Es sind die ungleichen Teilungsproportionen, die zu Kriegen und Missgunst führen.
Eine Gesellschaft, die den sozialen Frieden wünscht, braucht den sozialen Ausgleich, sie muss die soziale Teilhabe aller ihrer Mitglieder im Auge behalten, möchte sie ihren Zivilisationsgrad nicht gefährden.
Sehr schön. Ein klassisches Beispiel für neurechte, intellektuell verbrämte Rhetorik, die dadurch, dass sie sich durch halbwegs korrekte Zeichensetzung und den korrekten Gebrauch von Fremdwörtern vom deutscher Hochsprache unverdächtigen Gepöbel der Pegidas und "besorgten Bürger" absetzt, glaubt, unter dem Radar fliegen zu können.
Natürlich wird bei derartigen Aussagen bewusst ignoriert, dass wir immer noch keinen unbegrenzten Massenzuzug haben und auch keinen zu erwarten haben. Das schließt auch einen "Armutszuzug" mit ein, der wohl auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" rekurrieren soll. Ein Wirtschaftsflüchtling erhält hierzulande aber nun mal kein Asyl und wird früher oder später abgeschoben werden. D.h. eine große Gruppe wird in die angenommene Konkurrenzsituation um Wohnraum und Arbeitsplätze überhaupt nicht eintreten, v.a. nicht in strukturschwachen Regionen. Kriegsflüchtlinge, etwa aus dem Irak oder Syrien, hingegen, die hier mit gutem Recht Asyl erhalten, bilden (wie das bei Kriegsflüchtlingen so ist) eine große Bandbreite der Gesellschaft ihrer Herkunftsländer ab. Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ebenso wer längerfristig in Deutschland, und in welchen Regionen, bleiben wird.
Schließlich sage ich dir, was eine Gesellschaft tut, die den sozialen Frieden wünscht. Sie lässt nicht zu, dass Rassismus und faschistoides Denken Teil des Mainstreams werden. Nie. Sie sucht keine Rechtfertigungen, sie sucht keine Entschuldigungen, sie relativiert nicht. Sie fühlt sich humanitärem und aufgeklärtem Handeln verpflichtet. Wer sich diesem Prinzip verweigert, wer glaubt, Gewalt gegen Schwächere legitimieren zu können, der bedroht den sozialen Frieden. Niemand anders.
Deine Naziunterstellung ist einfach unverschämt und Dein frecher Unterton ebenfalls. Wenn Du in der Sache nicht argumentieren willst, dann lass es bleiben. Bei einigen würde ich dazu auch gar nichts sagen, aber da ich bei Dir annehme, dass Du nicht auf den Kopf gefallen bist, nehme ich mir einfach die Freiheit heraus.
Im Gegensatz zu Dir, gestehe ich auch denen das Recht auf Asyl zu, die ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen ihr Wohl suchen. Letztlich ist es eben egal, ob jemand einer Granate oder dem Hunger zum Opfer fällt. Und trotzdem ist mir klar, dass in einer Konkurrenzgesellschaft dies einen Einfluss auf die Lebenssituation vieler Menschen hat.
Weiterhin würde es mir nicht einfallen Menschen das Prädikat „geringqualifiziert“ aufzudrücken und damit ihre soziale Benachteiligung zumindest ansatzweise zu rechtfertigen. Auch deshalb, weil diese Zuschreibung auf einen nicht unerheblichen Teil gar nicht zutrifft. Ich kann Dir versichern, ich habe jahrelang den Gentrifizierungsprozess in Berlin begleitet und dadurch einen tiefen Einblick in den Hintergrund vieler Menschen erhalten.
Unverschämt finde ich hier primär deinen Versuch, das Verursacherprinzip für Rassismus, Hetze und Gewalt gegen Flüchtlinge (darum geht's nämlich in dem Thread hier) umzudrehen und die eigentlichen Täter aus der Verantwortung zu nehmen.
Weiterhin weiß ich Asyl vor politischer, religiöser oder ethnischer Verfolgung von Zuwanderung, die in der Menschheitsgeschichte primär ökonomisch motiviert war, zu unterscheiden. Ich spreche niemandem das Recht ab, aufgrund des einen oder anderen zu migrieren und habe das natürlich auch nirgends anklingen lassen.
Was dann noch Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Ich stehe zudem dazu, die Protestler gegen diese, die mit angeblicher Kriminalität, angeblicher übermäßiger finanzieller Unterstützung und angeblicher Angeblichkeit "argumentieren", geringqualifiziert zu nennen. Und zwar vor allem im Kopf.
Du drehst Dir alles so zurecht, wie Du es brauchst. Umdrehen würde ich es, wenn ich dem Asylsuchenden eine direkte Schuld an etwaigen Übergriffen attestieren würde, dabei beschreibe ich lediglich eine Kausalitätskette. Dazu betrachte ich hier in einer vielschichtigen Problematik gerade nur die gesellschaftliche Komponente, die eine von mehreren in der Sache relevant ist. Magst Du den Täter in die persönliche Verantwortung nehmen, schön und gut. Nur betrachtest Du den Gegenstand dermaßen einseitig in Form eine ausschließlich persönlichen Schuldzuweisung, als ab sich der Mensch vollkommen isoliert von seinem sozialen Milieu entwickelt, muss man sich nicht wundern, wachsen immer wieder neue nach.
Was Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat? Unmittelbar nichts. Deine Aussage:
„Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ...“
Nun, zu Konkurrenzsituation im Niedriglohnsektor, der mittlerweile einen erheblichen Umfang hat, sind durchaus Menschen mir gar nicht so geringer Bildung gezwungen, insbesondere in Teilen Ost-, West-, Norddeutschlands.
Zum letzten Punkt zuerst: ich weiß das mehr als gut, glaub mir. Ist nur für das vorliegende Thema nicht relevant.
Und dass bestimmte Ansichten in manchen sozialen Milieus eher zuhause sind als in anderen, ist ein Allgemeinplatz. Nur weigere ich mich, das Individuum oder eine Gruppe von Individuen unter Verweis auf eventuelle Vorprägungen aus der Verantwortung zu nehmen. Es gibt eine moralische Verantwortung, einen ethischen Maßstab und den lege ich an jeden Menschen an. Du magst hier über Kausalitätsketten und Konkurrenzsituationen diskutieren wollen und das mag in einer soziologischen Debatte auch nicht verkehrt sein, mein Punkt ist aber: jeder hat die Wahl, kein Rassist zu sein. Und das steht unabhängig von Herkunft, Wohnort, Aussehen, Glaube, Klamottenstil, Musikgeschmack oder Lieblingseissorte. Und wer das nicht hinbekommt oder hinbekommen will, gut, der steht auf der anderen Seite.
Siehst Du, Brockman, jetzt sind wir bei einem wichtigen Punkt. Unsere Grundannahme ist scheinbar reziprok verschieden, du gehst von Willensfreiheit aus, ich nicht. Schon wird es schwierig. Du argumentierst zudem mit Moral, ich habe oft genug gesehen, dass Moralvorstellungen je nach Flussseite ganz verschieden sein können. Wie dem auch sei, auch wenn Du es mir nicht glauben willst, beide lehnen wir Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ab. Aber gut.
@FrankenAdler, ich rechtfertige nicht, ich versuche Zusammenhänge zu verstehen.
Du wiedersprichst dir! Alleine die Annahme, dass Ansichten reziprok verschieden sein könnten, spricht für schwarz/weiß Denken. Und da liegt dann der Hund begraben. Ich gehe davon aus, dass eine Kausalkette bezogen auf das Verhalten von Menschen nicht anwendbar ist (Alle Neger können tanzen ..., Hartz IV Empfänger sind Rassisten ...). Gleichzeitig kann ich aber davon ausgehen, dass bestimmte Phänomene bei Menschen unterschiedlicher Schichtzugehörigkeit durchaus gehäuft vorkommen können. Schaut man sich die Sinus Milieus an, wird deutlich, dass Menschen innerhalb ihrer sozialen Schicht also durchaus dazu in der Lage sind, verschiedene Wertekanons zu adaptieren. In der Soziologie wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass soziale Schichten offen und änderbar sind, man redet dann von sozialer Mobilität. Und die kann horizontal oder vertikal verlaufen.
Dementsprechend ist es eben nicht so, dass Menschen völlig fremdbestimmt in eine soziale Gruppe geraten und diese soziale Gruppe für sie alternativlos ist. Ebensowenig ist es also eine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen in niedrigen Einkommengruppen, gerne auch bildungsfern, zwangsläufig in Konkurrenz zu Asylbewerbern sehen müssen. Vielmehr gibt es durchaus die Entscheidungsmöglichkeit sein Leben zu gestalten, die entsprechenden Grenzen (Einkommen, Bildung, Ressourcen) mögen unterschiedlich sein, genauso unterschiedlich sind aber auch die Lebenswege von menschen mit ähnlichen Bedingungen.
Und hier wird eben die Frage nach deinem Menschenbild wichtig. Und da habe ich den Verdacht, dass du kein sehr positives hast. Obwohl du ja betonst KEIN dichotomisches Weltbild zu haben, stellst du hier Unausweichlichkeit in den Raum. Das finde ich, mit Verlaub, schon sehr seltsam!
Ich denke, Du willst andernorts diskutieren?
Nun gut, Du meinst doch nicht, dass Du mit einer dermaßen hingeschleuderten Behauptung einen Teil der Philosophiegeschichte einfach wegwischen kannst, namentlich die Idee des Determinismus und des Konstruktivismus? Es gibt darin eben einfach nur die Möglichkeit der Affirmation eines freien Willens, ob nun total oder in Grenzen, oder dessen Negation. Egal welche Position wir jeweils vertreten, wir müssen uns nur darin einigen, welche Theorie wir zur Grundlage eines Diskurses machen oder den Unterschied in der jeweiligen Schule des anderen uns ständig vor Augen halten.
Deine Vorwürfe sind gänzlich unhaltbar, da Du davon ausgehen kannst, dass mir durchaus bewusst ist, dass das engere soziale Milieu in seinem Einfluss auf die Meinung des Individuums schon allein dadurch begrenzt ist, da dieses in verschiedenen Milieus unterwegs ist. Dass weiterhin für die Wesensbildung auch Faktoren wie apriorischer und aposteriorischer Informationsgewinn, vorhandene Gehirnstrukturen auf die Informationen treffen usw. verantwortlich sind. Die vereinfachte Korrelation von alimentiertem Rassisten versuchst Du mir schlicht unterzuschieben, weil Du den Gesamtkontext meiner Aussage nicht verstehen willst und keine diskursive, sondern eine konfrontative Haltung einnimmst . Dass Menschen, ganze Milieus, ganze Gesellschaften ständigen Veränderungen unterliegen, ist selbst mir aufgefallen. Alles fließt, alles ist gemacht, dass es zugrunde geht. Auch Wertekanons.
Mein Lieber, wenn hier einer noch eine diskursive Haltung dir gegenüber einnimmt, dann bin das wohl ich. Und wenn wir schon bei Unterstellungen sind, dann sollten wir auch, ganz sauber, fest machen, wo ich hier unterstelle. Unterstellungen sind es wohl eher, wenn du hier diesen Versuch dich ernst zu nehmen, zu checken wes Geistes Kind du bist mit Angriff verwechselst, Aggression zu spüren meinst, wo du einfach nur mit Nachfragen konfrontiert wirst. Und nicht mit einer konfrontativen Haltung um ihrer selbst willen.
Nochmal nehme ich dich ernst. Wenn ich den ersten Absatz deines Posts nehme, dann wird mir ein wenig blümerant. Wir sind hier, ich wiederhole mich, in einem Thread in dem es um (in diesem Jahr bereits 170) Übergriffe gegen Asylbewerber(heime) geht. In dem darüber diskutiert wurde, wie man dem Mob einhalt gebieten könnte. Und du mahnst mir gegenüber allen ernstes an, dass man eine saubere theoretische Grundhaltung einnehmen müsste, um die Haltung des jeweiligen Gegenüber in dem jederzeitigen Bewußtsein um dessen philosophischen Grundprämissen nachvollziehen zu können? Darum gehts dir? Das ist deine Antwort auf meine Frage nach deinem Menschenbild?
Komm, lass uns woanders damit weiter machen. Und lass uns hier ein bisschen über das Leben reden. Darüber, dass Menschen so sehr hassen, dass andere Menschen darunter leiden müssen. Und darüber, wie man diesen Hassern Einhalt gebieten kann.
Ach noch was, tobago, hast Du Dein Handeln schon einmal reflektorisch betrachtet und woran trägst Du so persönliche Schuld? Und sage jetzt nicht, Deine Weste ist rein. Du kennst doch Jesu Wort von Schuld und dem zu werfenden Stein, oder? Wer verlangt, der liefert sicher auch gerne. Ich möchte mal die Treter sehen, die frei von Kacke sind.
Keine Ahnung, was mich mehr bedrückt: die Brandstifter oder die Erklärer.
Ich weiß nicht, ob Du nicht der Biedermann bist, der sich hinter dem Brandstifter verbirgt, indem Du einfach nur wegsperren magst, anstatt nach Ursachen zu forschen? Schlimmer aber noch der Versucht, dem Ursachenforscher ein unredliches Motiv zu unterstellen.
Nichts für ungut.
Nach Ursachen zu forschen, die nicht vorhanden sind (Konkurrenzsituation) erübrigt sich. Von Wegsperren habe ich nichts geschrieben. Die Angriffe auf Asylantenunterkünfte sowie die Beschimpfungen und Bedrohungen der Bewohner sind jenseits jedweden Verständnisses anzusiedeln.
Aber wenn du dich gerne mit Ursachen beschäftigst - warum suchst du sie in vermeintlichen Konkurrenzsituationen und Zwangslagen und nicht dort, wo diese Legenden entstehen und verbreitet werden?
Für eine Beantwortung dieser Frage wäre ich dankbar.
Wenn für Dich alles bereits erledigt ist, die Diagnose unverrückbar gestellt, was möchtest Du diskutieren? Lediglich magst Du nur noch Deine unumstößliche Wahrheit bestätigt wissen. Alles steht bereits fest, jedweden anderen Ansatz schließt Du kategorisch aus. Vielleicht fällt es Dir nicht auf, aber Du begibst Dich damit in eine quasi-religiöse Position und postulierst daraus einen universellen Wahrheitsanspruch. Opfer, Täter, Ursache - alles ist glasklar; schuld sind die Legendenbilder und ihre Medien.
Wenn Dir Bedrohungen, Beschimpfungen, tätliche Übergriffe missfallen, gut, mir missfallen sie auch, nicht nur in einem fremdenfeindlichen oder rassistischen Kontext, sondern auch im Fußballstadion.
Ok, lass es gut sein. Für dich ist es wohl diskussionswürdig, dass Flüchtlinge und Asylbewerber uns die Arbeit, das Brot und die Rente wegnehmen. Für mich nicht. Im Übrigen spreche ich die ganze Zeit Deutsch. Du antwortest mit Geschwurbel.
Plapper weiter über die so verständlichen Motive der Brandstifter, ihre Ängste und ihre schiere Verzweiflung. Aber ohne mich. Es widert mich an.
Da droht uns dann sozusagen dein intellektuell verbrämter Rassismus. Das ist toll!
Augenscheinlich dürfte jedem sein, dass eine Radikalisierung insbesondere dort stattfindet, wo die bestehende Ordnung besonders ausgeprägt zu sozialen Verwerfungen geführt hat. Dort, wo die Menschen um ihre Existenzgrundlage fürchten, wenden sie sich eben möglichen Alternativen zu den bestehenden Verhältnissen zu - gerade die, denen ihre Erfahrung gezeigt hat, dass das Bestehende ihnen keine Hilfe bietet.
Der Mensch möchte wohnen, essen, trinken, sich kleiden, am sozialen Leben teilnehmen, am gesellschaftlichen Reichtum partizipieren. Dies sind die originären Bedürfnisse eines jeden Menschen. Ist deren Befriedigung bedroht oder gar schon darüber hinaus ihm vorenthalten, wird er nach Möglichkeiten suchen. Nun kann er im bestehenden System selbst die Ursache seine Lage identifizieren, indessen Folge er nun eine Modifizierung oder dessen Überwindung anstrebt. Haben ihn aber die täglichen Konkurrenz- oder politischen Kämpfe auf ein geringes Maß geschrumpft, ihn desillusioniert, wird er eben nur noch die kleinen Verteidigungskämpfe zum Erhalt seines kargen Restbesitzes führen und genau die Bedrohungen abzuwenden versuchen, die diesen unmittelbar gefährden. Schlicht, die Bedrohung seiner Existenzgrundlage.
Welche Folgen hat nun der Armutszuzug, den er bekämpft:
- Er verschärft die Konkurrenzsituation im Kampf um günstigen Wohnraum, da die Nachfrageseite einen Zuwachs erfährt, es somit zu Verschiebungen zugunsten der Anbieter kommt und damit zu steigenden Preisen.
- Er verschärft die Konkurrenzsituation in gleichem Maß beim Kampf um Arbeitsplätze, da aufgrund größerer Nachfrage der Preis für Arbeit sinkt und damit der Betrag seiner Entlohnung, wenn er seinen Arbeitsplatz denn behält.
- Er belastet die sozialen Sicherungssysteme und erhöht damit den Druck die Leistungen daraus, die eh schon kaum existenzsichernd sind, weiter zu reduzieren, da dessen Mittel eben stagnieren, der Bedarf aber zunimmt.
- Er erhöht die Gefahr armutsbedingter Kriminalität im Wohnumfeld des Betroffenen.
Schön, wenn man davon nicht betroffen ist. Nicht so schön, wenn es anders ist.
Schließlich, der Keim für Faschismus und Rassismus liegt in der bürgerlichen Gesellschaft selbst, in ihrer Konkurrenzverherrlichung und die unbedingte Unterwerfung von Individuen und Nationalstaaten unter dieses Prinzip. Es sind die ungleichen Teilungsproportionen, die zu Kriegen und Missgunst führen.
Eine Gesellschaft, die den sozialen Frieden wünscht, braucht den sozialen Ausgleich, sie muss die soziale Teilhabe aller ihrer Mitglieder im Auge behalten, möchte sie ihren Zivilisationsgrad nicht gefährden.
Sehr schön. Ein klassisches Beispiel für neurechte, intellektuell verbrämte Rhetorik, die dadurch, dass sie sich durch halbwegs korrekte Zeichensetzung und den korrekten Gebrauch von Fremdwörtern vom deutscher Hochsprache unverdächtigen Gepöbel der Pegidas und "besorgten Bürger" absetzt, glaubt, unter dem Radar fliegen zu können.
Natürlich wird bei derartigen Aussagen bewusst ignoriert, dass wir immer noch keinen unbegrenzten Massenzuzug haben und auch keinen zu erwarten haben. Das schließt auch einen "Armutszuzug" mit ein, der wohl auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" rekurrieren soll. Ein Wirtschaftsflüchtling erhält hierzulande aber nun mal kein Asyl und wird früher oder später abgeschoben werden. D.h. eine große Gruppe wird in die angenommene Konkurrenzsituation um Wohnraum und Arbeitsplätze überhaupt nicht eintreten, v.a. nicht in strukturschwachen Regionen. Kriegsflüchtlinge, etwa aus dem Irak oder Syrien, hingegen, die hier mit gutem Recht Asyl erhalten, bilden (wie das bei Kriegsflüchtlingen so ist) eine große Bandbreite der Gesellschaft ihrer Herkunftsländer ab. Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ebenso wer längerfristig in Deutschland, und in welchen Regionen, bleiben wird.
Schließlich sage ich dir, was eine Gesellschaft tut, die den sozialen Frieden wünscht. Sie lässt nicht zu, dass Rassismus und faschistoides Denken Teil des Mainstreams werden. Nie. Sie sucht keine Rechtfertigungen, sie sucht keine Entschuldigungen, sie relativiert nicht. Sie fühlt sich humanitärem und aufgeklärtem Handeln verpflichtet. Wer sich diesem Prinzip verweigert, wer glaubt, Gewalt gegen Schwächere legitimieren zu können, der bedroht den sozialen Frieden. Niemand anders.
Deine Naziunterstellung ist einfach unverschämt und Dein frecher Unterton ebenfalls. Wenn Du in der Sache nicht argumentieren willst, dann lass es bleiben. Bei einigen würde ich dazu auch gar nichts sagen, aber da ich bei Dir annehme, dass Du nicht auf den Kopf gefallen bist, nehme ich mir einfach die Freiheit heraus.
Im Gegensatz zu Dir, gestehe ich auch denen das Recht auf Asyl zu, die ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen ihr Wohl suchen. Letztlich ist es eben egal, ob jemand einer Granate oder dem Hunger zum Opfer fällt. Und trotzdem ist mir klar, dass in einer Konkurrenzgesellschaft dies einen Einfluss auf die Lebenssituation vieler Menschen hat.
Weiterhin würde es mir nicht einfallen Menschen das Prädikat „geringqualifiziert“ aufzudrücken und damit ihre soziale Benachteiligung zumindest ansatzweise zu rechtfertigen. Auch deshalb, weil diese Zuschreibung auf einen nicht unerheblichen Teil gar nicht zutrifft. Ich kann Dir versichern, ich habe jahrelang den Gentrifizierungsprozess in Berlin begleitet und dadurch einen tiefen Einblick in den Hintergrund vieler Menschen erhalten.
Unverschämt finde ich hier primär deinen Versuch, das Verursacherprinzip für Rassismus, Hetze und Gewalt gegen Flüchtlinge (darum geht's nämlich in dem Thread hier) umzudrehen und die eigentlichen Täter aus der Verantwortung zu nehmen.
Weiterhin weiß ich Asyl vor politischer, religiöser oder ethnischer Verfolgung von Zuwanderung, die in der Menschheitsgeschichte primär ökonomisch motiviert war, zu unterscheiden. Ich spreche niemandem das Recht ab, aufgrund des einen oder anderen zu migrieren und habe das natürlich auch nirgends anklingen lassen.
Was dann noch Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Ich stehe zudem dazu, die Protestler gegen diese, die mit angeblicher Kriminalität, angeblicher übermäßiger finanzieller Unterstützung und angeblicher Angeblichkeit "argumentieren", geringqualifiziert zu nennen. Und zwar vor allem im Kopf.
Du drehst Dir alles so zurecht, wie Du es brauchst. Umdrehen würde ich es, wenn ich dem Asylsuchenden eine direkte Schuld an etwaigen Übergriffen attestieren würde, dabei beschreibe ich lediglich eine Kausalitätskette. Dazu betrachte ich hier in einer vielschichtigen Problematik gerade nur die gesellschaftliche Komponente, die eine von mehreren in der Sache relevant ist. Magst Du den Täter in die persönliche Verantwortung nehmen, schön und gut. Nur betrachtest Du den Gegenstand dermaßen einseitig in Form eine ausschließlich persönlichen Schuldzuweisung, als ab sich der Mensch vollkommen isoliert von seinem sozialen Milieu entwickelt, muss man sich nicht wundern, wachsen immer wieder neue nach.
Was Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat? Unmittelbar nichts. Deine Aussage:
„Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ...“
Nun, zu Konkurrenzsituation im Niedriglohnsektor, der mittlerweile einen erheblichen Umfang hat, sind durchaus Menschen mir gar nicht so geringer Bildung gezwungen, insbesondere in Teilen Ost-, West-, Norddeutschlands.
Zum letzten Punkt zuerst: ich weiß das mehr als gut, glaub mir. Ist nur für das vorliegende Thema nicht relevant.
Und dass bestimmte Ansichten in manchen sozialen Milieus eher zuhause sind als in anderen, ist ein Allgemeinplatz. Nur weigere ich mich, das Individuum oder eine Gruppe von Individuen unter Verweis auf eventuelle Vorprägungen aus der Verantwortung zu nehmen. Es gibt eine moralische Verantwortung, einen ethischen Maßstab und den lege ich an jeden Menschen an. Du magst hier über Kausalitätsketten und Konkurrenzsituationen diskutieren wollen und das mag in einer soziologischen Debatte auch nicht verkehrt sein, mein Punkt ist aber: jeder hat die Wahl, kein Rassist zu sein. Und das steht unabhängig von Herkunft, Wohnort, Aussehen, Glaube, Klamottenstil, Musikgeschmack oder Lieblingseissorte. Und wer das nicht hinbekommt oder hinbekommen will, gut, der steht auf der anderen Seite.
Siehst Du, Brockman, jetzt sind wir bei einem wichtigen Punkt. Unsere Grundannahme ist scheinbar reziprok verschieden, du gehst von Willensfreiheit aus, ich nicht. Schon wird es schwierig. Du argumentierst zudem mit Moral, ich habe oft genug gesehen, dass Moralvorstellungen je nach Flussseite ganz verschieden sein können. Wie dem auch sei, auch wenn Du es mir nicht glauben willst, beide lehnen wir Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ab. Aber gut.
@FrankenAdler, ich rechtfertige nicht, ich versuche Zusammenhänge zu verstehen.
Du wiedersprichst dir! Alleine die Annahme, dass Ansichten reziprok verschieden sein könnten, spricht für schwarz/weiß Denken. Und da liegt dann der Hund begraben. Ich gehe davon aus, dass eine Kausalkette bezogen auf das Verhalten von Menschen nicht anwendbar ist (Alle Neger können tanzen ..., Hartz IV Empfänger sind Rassisten ...). Gleichzeitig kann ich aber davon ausgehen, dass bestimmte Phänomene bei Menschen unterschiedlicher Schichtzugehörigkeit durchaus gehäuft vorkommen können. Schaut man sich die Sinus Milieus an, wird deutlich, dass Menschen innerhalb ihrer sozialen Schicht also durchaus dazu in der Lage sind, verschiedene Wertekanons zu adaptieren. In der Soziologie wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass soziale Schichten offen und änderbar sind, man redet dann von sozialer Mobilität. Und die kann horizontal oder vertikal verlaufen.
Dementsprechend ist es eben nicht so, dass Menschen völlig fremdbestimmt in eine soziale Gruppe geraten und diese soziale Gruppe für sie alternativlos ist. Ebensowenig ist es also eine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen in niedrigen Einkommengruppen, gerne auch bildungsfern, zwangsläufig in Konkurrenz zu Asylbewerbern sehen müssen. Vielmehr gibt es durchaus die Entscheidungsmöglichkeit sein Leben zu gestalten, die entsprechenden Grenzen (Einkommen, Bildung, Ressourcen) mögen unterschiedlich sein, genauso unterschiedlich sind aber auch die Lebenswege von menschen mit ähnlichen Bedingungen.
Und hier wird eben die Frage nach deinem Menschenbild wichtig. Und da habe ich den Verdacht, dass du kein sehr positives hast. Obwohl du ja betonst KEIN dichotomisches Weltbild zu haben, stellst du hier Unausweichlichkeit in den Raum. Das finde ich, mit Verlaub, schon sehr seltsam!
Ich denke, Du willst andernorts diskutieren?
Nun gut, Du meinst doch nicht, dass Du mit einer dermaßen hingeschleuderten Behauptung einen Teil der Philosophiegeschichte einfach wegwischen kannst, namentlich die Idee des Determinismus und des Konstruktivismus? Es gibt darin eben einfach nur die Möglichkeit der Affirmation eines freien Willens, ob nun total oder in Grenzen, oder dessen Negation. Egal welche Position wir jeweils vertreten, wir müssen uns nur darin einigen, welche Theorie wir zur Grundlage eines Diskurses machen oder den Unterschied in der jeweiligen Schule des anderen uns ständig vor Augen halten.
Deine Vorwürfe sind gänzlich unhaltbar, da Du davon ausgehen kannst, dass mir durchaus bewusst ist, dass das engere soziale Milieu in seinem Einfluss auf die Meinung des Individuums schon allein dadurch begrenzt ist, da dieses in verschiedenen Milieus unterwegs ist. Dass weiterhin für die Wesensbildung auch Faktoren wie apriorischer und aposteriorischer Informationsgewinn, vorhandene Gehirnstrukturen auf die Informationen treffen usw. verantwortlich sind. Die vereinfachte Korrelation von alimentiertem Rassisten versuchst Du mir schlicht unterzuschieben, weil Du den Gesamtkontext meiner Aussage nicht verstehen willst und keine diskursive, sondern eine konfrontative Haltung einnimmst . Dass Menschen, ganze Milieus, ganze Gesellschaften ständigen Veränderungen unterliegen, ist selbst mir aufgefallen. Alles fließt, alles ist gemacht, dass es zugrunde geht. Auch Wertekanons.
Mein Lieber, wenn hier einer noch eine diskursive Haltung dir gegenüber einnimmt, dann bin das wohl ich. Und wenn wir schon bei Unterstellungen sind, dann sollten wir auch, ganz sauber, fest machen, wo ich hier unterstelle. Unterstellungen sind es wohl eher, wenn du hier diesen Versuch dich ernst zu nehmen, zu checken wes Geistes Kind du bist mit Angriff verwechselst, Aggression zu spüren meinst, wo du einfach nur mit Nachfragen konfrontiert wirst. Und nicht mit einer konfrontativen Haltung um ihrer selbst willen.
Nochmal nehme ich dich ernst. Wenn ich den ersten Absatz deines Posts nehme, dann wird mir ein wenig blümerant. Wir sind hier, ich wiederhole mich, in einem Thread in dem es um (in diesem Jahr bereits 170) Übergriffe gegen Asylbewerber(heime) geht. In dem darüber diskutiert wurde, wie man dem Mob einhalt gebieten könnte. Und du mahnst mir gegenüber allen ernstes an, dass man eine saubere theoretische Grundhaltung einnehmen müsste, um die Haltung des jeweiligen Gegenüber in dem jederzeitigen Bewußtsein um dessen philosophischen Grundprämissen nachvollziehen zu können? Darum gehts dir? Das ist deine Antwort auf meine Frage nach deinem Menschenbild?
Komm, lass uns woanders damit weiter machen. Und lass uns hier ein bisschen über das Leben reden. Darüber, dass Menschen so sehr hassen, dass andere Menschen darunter leiden müssen. Und darüber, wie man diesen Hassern Einhalt gebieten kann.
Wie wärs?
Hihi, Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung unterscheiden sich doch gelegentlich.
Egal, was und wo möchtest Du denn diskutieren, doch nicht etwa mein Menschenbild?
Uegoo schrieb: Ach noch was, tobago, hast Du Dein Handeln schon einmal reflektorisch betrachtet und woran trägst Du so persönliche Schuld? Und sage jetzt nicht, Deine Weste ist rein. Du kennst doch Jesu Wort von Schuld und dem zu werfenden Stein, oder? Wer verlangt, der liefert sicher auch gerne. Ich möchte mal die Treter sehen, die frei von Kacke sind.
Ich verlange gar nichts, ich bin nur auf peters Post eingegangen, nicht mehr und nicht weniger.
Und ja, ich bin frei von Schuld wenn es um das Thema in der Überschrift und allen seinen Auswirkungen geht. Ich bin da so frei von Schuld, freier geht es gar nicht. Und ich gehe davon aus, dass hier im Fred die meisten frei davon sind.
Keine Ahnung, was mich mehr bedrückt: die Brandstifter oder die Erklärer.
Ich weiß nicht, ob Du nicht der Biedermann bist, der sich hinter dem Brandstifter verbirgt, indem Du einfach nur wegsperren magst, anstatt nach Ursachen zu forschen? Schlimmer aber noch der Versucht, dem Ursachenforscher ein unredliches Motiv zu unterstellen.
Nichts für ungut.
Nach Ursachen zu forschen, die nicht vorhanden sind (Konkurrenzsituation) erübrigt sich. Von Wegsperren habe ich nichts geschrieben. Die Angriffe auf Asylantenunterkünfte sowie die Beschimpfungen und Bedrohungen der Bewohner sind jenseits jedweden Verständnisses anzusiedeln.
Aber wenn du dich gerne mit Ursachen beschäftigst - warum suchst du sie in vermeintlichen Konkurrenzsituationen und Zwangslagen und nicht dort, wo diese Legenden entstehen und verbreitet werden?
Für eine Beantwortung dieser Frage wäre ich dankbar.
Wenn für Dich alles bereits erledigt ist, die Diagnose unverrückbar gestellt, was möchtest Du diskutieren? Lediglich magst Du nur noch Deine unumstößliche Wahrheit bestätigt wissen. Alles steht bereits fest, jedweden anderen Ansatz schließt Du kategorisch aus. Vielleicht fällt es Dir nicht auf, aber Du begibst Dich damit in eine quasi-religiöse Position und postulierst daraus einen universellen Wahrheitsanspruch. Opfer, Täter, Ursache - alles ist glasklar; schuld sind die Legendenbilder und ihre Medien.
Wenn Dir Bedrohungen, Beschimpfungen, tätliche Übergriffe missfallen, gut, mir missfallen sie auch, nicht nur in einem fremdenfeindlichen oder rassistischen Kontext, sondern auch im Fußballstadion.
Ok, lass es gut sein. Für dich ist es wohl diskussionswürdig, dass Flüchtlinge und Asylbewerber uns die Arbeit, das Brot und die Rente wegnehmen. Für mich nicht. Im Übrigen spreche ich die ganze Zeit Deutsch. Du antwortest mit Geschwurbel.
Plapper weiter über die so verständlichen Motive der Brandstifter, ihre Ängste und ihre schiere Verzweiflung. Aber ohne mich. Es widert mich an.
Ich glaube auch, dass eine Diskussion zwischen uns fruchtlos bleibt, da Du schlicht mit Unterstellungen agierst. Deshalb schließe ich mich Deinem Vorschlag an.
Da droht uns dann sozusagen dein intellektuell verbrämter Rassismus. Das ist toll!
Augenscheinlich dürfte jedem sein, dass eine Radikalisierung insbesondere dort stattfindet, wo die bestehende Ordnung besonders ausgeprägt zu sozialen Verwerfungen geführt hat. Dort, wo die Menschen um ihre Existenzgrundlage fürchten, wenden sie sich eben möglichen Alternativen zu den bestehenden Verhältnissen zu - gerade die, denen ihre Erfahrung gezeigt hat, dass das Bestehende ihnen keine Hilfe bietet.
Der Mensch möchte wohnen, essen, trinken, sich kleiden, am sozialen Leben teilnehmen, am gesellschaftlichen Reichtum partizipieren. Dies sind die originären Bedürfnisse eines jeden Menschen. Ist deren Befriedigung bedroht oder gar schon darüber hinaus ihm vorenthalten, wird er nach Möglichkeiten suchen. Nun kann er im bestehenden System selbst die Ursache seine Lage identifizieren, indessen Folge er nun eine Modifizierung oder dessen Überwindung anstrebt. Haben ihn aber die täglichen Konkurrenz- oder politischen Kämpfe auf ein geringes Maß geschrumpft, ihn desillusioniert, wird er eben nur noch die kleinen Verteidigungskämpfe zum Erhalt seines kargen Restbesitzes führen und genau die Bedrohungen abzuwenden versuchen, die diesen unmittelbar gefährden. Schlicht, die Bedrohung seiner Existenzgrundlage.
Welche Folgen hat nun der Armutszuzug, den er bekämpft:
- Er verschärft die Konkurrenzsituation im Kampf um günstigen Wohnraum, da die Nachfrageseite einen Zuwachs erfährt, es somit zu Verschiebungen zugunsten der Anbieter kommt und damit zu steigenden Preisen.
- Er verschärft die Konkurrenzsituation in gleichem Maß beim Kampf um Arbeitsplätze, da aufgrund größerer Nachfrage der Preis für Arbeit sinkt und damit der Betrag seiner Entlohnung, wenn er seinen Arbeitsplatz denn behält.
- Er belastet die sozialen Sicherungssysteme und erhöht damit den Druck die Leistungen daraus, die eh schon kaum existenzsichernd sind, weiter zu reduzieren, da dessen Mittel eben stagnieren, der Bedarf aber zunimmt.
- Er erhöht die Gefahr armutsbedingter Kriminalität im Wohnumfeld des Betroffenen.
Schön, wenn man davon nicht betroffen ist. Nicht so schön, wenn es anders ist.
Schließlich, der Keim für Faschismus und Rassismus liegt in der bürgerlichen Gesellschaft selbst, in ihrer Konkurrenzverherrlichung und die unbedingte Unterwerfung von Individuen und Nationalstaaten unter dieses Prinzip. Es sind die ungleichen Teilungsproportionen, die zu Kriegen und Missgunst führen.
Eine Gesellschaft, die den sozialen Frieden wünscht, braucht den sozialen Ausgleich, sie muss die soziale Teilhabe aller ihrer Mitglieder im Auge behalten, möchte sie ihren Zivilisationsgrad nicht gefährden.
Sehr schön. Ein klassisches Beispiel für neurechte, intellektuell verbrämte Rhetorik, die dadurch, dass sie sich durch halbwegs korrekte Zeichensetzung und den korrekten Gebrauch von Fremdwörtern vom deutscher Hochsprache unverdächtigen Gepöbel der Pegidas und "besorgten Bürger" absetzt, glaubt, unter dem Radar fliegen zu können.
Natürlich wird bei derartigen Aussagen bewusst ignoriert, dass wir immer noch keinen unbegrenzten Massenzuzug haben und auch keinen zu erwarten haben. Das schließt auch einen "Armutszuzug" mit ein, der wohl auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" rekurrieren soll. Ein Wirtschaftsflüchtling erhält hierzulande aber nun mal kein Asyl und wird früher oder später abgeschoben werden. D.h. eine große Gruppe wird in die angenommene Konkurrenzsituation um Wohnraum und Arbeitsplätze überhaupt nicht eintreten, v.a. nicht in strukturschwachen Regionen. Kriegsflüchtlinge, etwa aus dem Irak oder Syrien, hingegen, die hier mit gutem Recht Asyl erhalten, bilden (wie das bei Kriegsflüchtlingen so ist) eine große Bandbreite der Gesellschaft ihrer Herkunftsländer ab. Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ebenso wer längerfristig in Deutschland, und in welchen Regionen, bleiben wird.
Schließlich sage ich dir, was eine Gesellschaft tut, die den sozialen Frieden wünscht. Sie lässt nicht zu, dass Rassismus und faschistoides Denken Teil des Mainstreams werden. Nie. Sie sucht keine Rechtfertigungen, sie sucht keine Entschuldigungen, sie relativiert nicht. Sie fühlt sich humanitärem und aufgeklärtem Handeln verpflichtet. Wer sich diesem Prinzip verweigert, wer glaubt, Gewalt gegen Schwächere legitimieren zu können, der bedroht den sozialen Frieden. Niemand anders.
Deine Naziunterstellung ist einfach unverschämt und Dein frecher Unterton ebenfalls. Wenn Du in der Sache nicht argumentieren willst, dann lass es bleiben. Bei einigen würde ich dazu auch gar nichts sagen, aber da ich bei Dir annehme, dass Du nicht auf den Kopf gefallen bist, nehme ich mir einfach die Freiheit heraus.
Im Gegensatz zu Dir, gestehe ich auch denen das Recht auf Asyl zu, die ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen ihr Wohl suchen. Letztlich ist es eben egal, ob jemand einer Granate oder dem Hunger zum Opfer fällt. Und trotzdem ist mir klar, dass in einer Konkurrenzgesellschaft dies einen Einfluss auf die Lebenssituation vieler Menschen hat.
Weiterhin würde es mir nicht einfallen Menschen das Prädikat „geringqualifiziert“ aufzudrücken und damit ihre soziale Benachteiligung zumindest ansatzweise zu rechtfertigen. Auch deshalb, weil diese Zuschreibung auf einen nicht unerheblichen Teil gar nicht zutrifft. Ich kann Dir versichern, ich habe jahrelang den Gentrifizierungsprozess in Berlin begleitet und dadurch einen tiefen Einblick in den Hintergrund vieler Menschen erhalten.
Unverschämt finde ich hier primär deinen Versuch, das Verursacherprinzip für Rassismus, Hetze und Gewalt gegen Flüchtlinge (darum geht's nämlich in dem Thread hier) umzudrehen und die eigentlichen Täter aus der Verantwortung zu nehmen.
Weiterhin weiß ich Asyl vor politischer, religiöser oder ethnischer Verfolgung von Zuwanderung, die in der Menschheitsgeschichte primär ökonomisch motiviert war, zu unterscheiden. Ich spreche niemandem das Recht ab, aufgrund des einen oder anderen zu migrieren und habe das natürlich auch nirgends anklingen lassen.
Was dann noch Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat, bleibt dein Geheimnis. Ich stehe zudem dazu, die Protestler gegen diese, die mit angeblicher Kriminalität, angeblicher übermäßiger finanzieller Unterstützung und angeblicher Angeblichkeit "argumentieren", geringqualifiziert zu nennen. Und zwar vor allem im Kopf.
Du drehst Dir alles so zurecht, wie Du es brauchst. Umdrehen würde ich es, wenn ich dem Asylsuchenden eine direkte Schuld an etwaigen Übergriffen attestieren würde, dabei beschreibe ich lediglich eine Kausalitätskette. Dazu betrachte ich hier in einer vielschichtigen Problematik gerade nur die gesellschaftliche Komponente, die eine von mehreren in der Sache relevant ist. Magst Du den Täter in die persönliche Verantwortung nehmen, schön und gut. Nur betrachtest Du den Gegenstand dermaßen einseitig in Form eine ausschließlich persönlichen Schuldzuweisung, als ab sich der Mensch vollkommen isoliert von seinem sozialen Milieu entwickelt, muss man sich nicht wundern, wachsen immer wieder neue nach.
Was Gentrifizierung mit Flüchtlingsunterkünften zu tun hat? Unmittelbar nichts. Deine Aussage:
„Wer hier in eine Konkurrenzsituation mit den Geringqualifizierten tritt, zu deren Anwalt du dich hier aufschwingst, bleibt dabei abzuwarten, ...“
Nun, zu Konkurrenzsituation im Niedriglohnsektor, der mittlerweile einen erheblichen Umfang hat, sind durchaus Menschen mir gar nicht so geringer Bildung gezwungen, insbesondere in Teilen Ost-, West-, Norddeutschlands.
Zum letzten Punkt zuerst: ich weiß das mehr als gut, glaub mir. Ist nur für das vorliegende Thema nicht relevant.
Und dass bestimmte Ansichten in manchen sozialen Milieus eher zuhause sind als in anderen, ist ein Allgemeinplatz. Nur weigere ich mich, das Individuum oder eine Gruppe von Individuen unter Verweis auf eventuelle Vorprägungen aus der Verantwortung zu nehmen. Es gibt eine moralische Verantwortung, einen ethischen Maßstab und den lege ich an jeden Menschen an. Du magst hier über Kausalitätsketten und Konkurrenzsituationen diskutieren wollen und das mag in einer soziologischen Debatte auch nicht verkehrt sein, mein Punkt ist aber: jeder hat die Wahl, kein Rassist zu sein. Und das steht unabhängig von Herkunft, Wohnort, Aussehen, Glaube, Klamottenstil, Musikgeschmack oder Lieblingseissorte. Und wer das nicht hinbekommt oder hinbekommen will, gut, der steht auf der anderen Seite.
Siehst Du, Brockman, jetzt sind wir bei einem wichtigen Punkt. Unsere Grundannahme ist scheinbar reziprok verschieden, du gehst von Willensfreiheit aus, ich nicht. Schon wird es schwierig. Du argumentierst zudem mit Moral, ich habe oft genug gesehen, dass Moralvorstellungen je nach Flussseite ganz verschieden sein können. Wie dem auch sei, auch wenn Du es mir nicht glauben willst, beide lehnen wir Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ab. Aber gut.
@FrankenAdler, ich rechtfertige nicht, ich versuche Zusammenhänge zu verstehen.
Du wiedersprichst dir! Alleine die Annahme, dass Ansichten reziprok verschieden sein könnten, spricht für schwarz/weiß Denken. Und da liegt dann der Hund begraben. Ich gehe davon aus, dass eine Kausalkette bezogen auf das Verhalten von Menschen nicht anwendbar ist (Alle Neger können tanzen ..., Hartz IV Empfänger sind Rassisten ...). Gleichzeitig kann ich aber davon ausgehen, dass bestimmte Phänomene bei Menschen unterschiedlicher Schichtzugehörigkeit durchaus gehäuft vorkommen können. Schaut man sich die Sinus Milieus an, wird deutlich, dass Menschen innerhalb ihrer sozialen Schicht also durchaus dazu in der Lage sind, verschiedene Wertekanons zu adaptieren. In der Soziologie wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass soziale Schichten offen und änderbar sind, man redet dann von sozialer Mobilität. Und die kann horizontal oder vertikal verlaufen.
Dementsprechend ist es eben nicht so, dass Menschen völlig fremdbestimmt in eine soziale Gruppe geraten und diese soziale Gruppe für sie alternativlos ist. Ebensowenig ist es also eine Gesetzmäßigkeit, dass sich Menschen in niedrigen Einkommengruppen, gerne auch bildungsfern, zwangsläufig in Konkurrenz zu Asylbewerbern sehen müssen. Vielmehr gibt es durchaus die Entscheidungsmöglichkeit sein Leben zu gestalten, die entsprechenden Grenzen (Einkommen, Bildung, Ressourcen) mögen unterschiedlich sein, genauso unterschiedlich sind aber auch die Lebenswege von menschen mit ähnlichen Bedingungen.
Und hier wird eben die Frage nach deinem Menschenbild wichtig. Und da habe ich den Verdacht, dass du kein sehr positives hast. Obwohl du ja betonst KEIN dichotomisches Weltbild zu haben, stellst du hier Unausweichlichkeit in den Raum. Das finde ich, mit Verlaub, schon sehr seltsam!
Ich denke, Du willst andernorts diskutieren?
Nun gut, Du meinst doch nicht, dass Du mit einer dermaßen hingeschleuderten Behauptung einen Teil der Philosophiegeschichte einfach wegwischen kannst, namentlich die Idee des Determinismus und des Konstruktivismus? Es gibt darin eben einfach nur die Möglichkeit der Affirmation eines freien Willens, ob nun total oder in Grenzen, oder dessen Negation. Egal welche Position wir jeweils vertreten, wir müssen uns nur darin einigen, welche Theorie wir zur Grundlage eines Diskurses machen oder den Unterschied in der jeweiligen Schule des anderen uns ständig vor Augen halten.
Deine Vorwürfe sind gänzlich unhaltbar, da Du davon ausgehen kannst, dass mir durchaus bewusst ist, dass das engere soziale Milieu in seinem Einfluss auf die Meinung des Individuums schon allein dadurch begrenzt ist, da dieses in verschiedenen Milieus unterwegs ist. Dass weiterhin für die Wesensbildung auch Faktoren wie apriorischer und aposteriorischer Informationsgewinn, vorhandene Gehirnstrukturen auf die Informationen treffen usw. verantwortlich sind. Die vereinfachte Korrelation von alimentiertem Rassisten versuchst Du mir schlicht unterzuschieben, weil Du den Gesamtkontext meiner Aussage nicht verstehen willst und keine diskursive, sondern eine konfrontative Haltung einnimmst . Dass Menschen, ganze Milieus, ganze Gesellschaften ständigen Veränderungen unterliegen, ist selbst mir aufgefallen. Alles fließt, alles ist gemacht, dass es zugrunde geht. Auch Wertekanons.
Mein Lieber, wenn hier einer noch eine diskursive Haltung dir gegenüber einnimmt, dann bin das wohl ich. Und wenn wir schon bei Unterstellungen sind, dann sollten wir auch, ganz sauber, fest machen, wo ich hier unterstelle. Unterstellungen sind es wohl eher, wenn du hier diesen Versuch dich ernst zu nehmen, zu checken wes Geistes Kind du bist mit Angriff verwechselst, Aggression zu spüren meinst, wo du einfach nur mit Nachfragen konfrontiert wirst. Und nicht mit einer konfrontativen Haltung um ihrer selbst willen.
Nochmal nehme ich dich ernst. Wenn ich den ersten Absatz deines Posts nehme, dann wird mir ein wenig blümerant. Wir sind hier, ich wiederhole mich, in einem Thread in dem es um (in diesem Jahr bereits 170) Übergriffe gegen Asylbewerber(heime) geht. In dem darüber diskutiert wurde, wie man dem Mob einhalt gebieten könnte. Und du mahnst mir gegenüber allen ernstes an, dass man eine saubere theoretische Grundhaltung einnehmen müsste, um die Haltung des jeweiligen Gegenüber in dem jederzeitigen Bewußtsein um dessen philosophischen Grundprämissen nachvollziehen zu können? Darum gehts dir? Das ist deine Antwort auf meine Frage nach deinem Menschenbild?
Komm, lass uns woanders damit weiter machen. Und lass uns hier ein bisschen über das Leben reden. Darüber, dass Menschen so sehr hassen, dass andere Menschen darunter leiden müssen. Und darüber, wie man diesen Hassern Einhalt gebieten kann.
Wie wärs?
Hihi, Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung unterscheiden sich doch gelegentlich.
Egal, was und wo möchtest Du denn diskutieren, doch nicht etwa mein Menschenbild?
Ach woher. Nein.
Ich schreib hier nur so vor mich hin.
Was meinst du ist sinnvoller? Dich hier ernst nehmen oder irgendwo ne gebrauchte Parkuhr kaufen um sich ein bisschen zu unterhalten?
Selbst- und Fremdwahrnehmung. Jaja. Und Objektivität erst was?
deine korrelationen schaffst du dir selbst. meine sehen anders aus. wer arm ist und glaubt das läge an asylabewerbern, der ist nicht einmal mit einer durchschnittlichen intelligenz gesegnet und völlig faktenresistent. es gibt beim besten willen keinen belegbaren zusammenhang.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
sprache kann verschieden zwecken dienen. man kann versuchen etwas zu vemitteln, man kann versuchen aus zu weichen und man kann versuchen etwas zu überspielen. und man kann versuchen überlegenheit zu demonstrieren.
dummheit und bildungsferne sind übrigens nicht zwangläufig deckungsgleich.
also nochmal, worauf willst du eigentlich hinaus? wenn ich das mal auf klare aussagen herabbreche, dann willst du darauf hinaus, dass die rassisten schwarmintelligente gründe haben das zu tun was sie tun und dass man sie deswegen anhören muss? habe ich das so ungefähr richtig verstanden?
und meine antwort darauf ist, dass ich nicht mit menschen zu diskutieren gewillt bin, die häuser anzünden und ausländer jagen weil sie dem völlig sinnfreien glauben unterliegen, etwas von jenen weggenommen zu bekommen. und das obwohl das hundertfach widerlegt ist.
aber wenn das deine mission ist, dann kannst du es ja gerne tun. wobei du den eindruck erweckst, dass bei dir das verständnis den kritischen blick verstellt.
Ich habe in einem früherem Post darauf in insistiert, man muss einfach einmal Germinal von Zola lesen. Hast Du ihn gelesen und welche Schlüsse sind aus dem gescheiterten Bergarbeiteraufstand zu ziehen?
Anhören? Du hörst doch was sie rufen. Aber nicht dies ist von besonderer Relevanz und soll verständnismäßig verstanden werden, sondern die Analyse ihrer Situation und ihre Handlungsmöglichkeiten und die daraus resultierenden Konsequenzen, um allein ein Hebel zu besitzen, einem aufziehenden Faschismus prophylaktisch zu begegnen.
welche schlüsse ich aus einem roman von zola für die übergriffe auf asylantenheime ziehe? meinst du die frage ernst?
klar höre ich was manche menschen rufen, die brandstifter selbst habe ich aber nicht gehört. muss man das neuerdigs um brandanschläge verachtenswert zu finden? rufen die überhaupt irgend etwas?
oder meinst du die hand voll individualisten, die "wir sind das volk" rufen und nicht kapieren, dass sie ein erbarmungswürdiger kleiner haufen sind wenn ein teil der mitläufer kapiert hat mit wem sie da auf der strasse sind? oder diejenigen die "deutschland den deutschen" brüllen?
wenn die einen kuschelkreis mit dir gründen möchten kannst du ja gerne mit ihnen diskutieren warum sie so sind wie sie sind. vielleicht bringst du ihnen ja das zola lesen bei. solange die ansonsten den ball flach halten und niemanden angreifen und nichts anzünden lebe ich auch mit denen, ich brauche sie lediglich nicht in meiner nähe und hoffe, dass es vielen anderen genau so geht.
sobald da die grenze zwischen dummbabbeln und aggressivem handeln überschritten wird bin ich aber nicht mehr diskussionswillig.
Wenn ich es richtig verstanden habe, zwischen den ganzen Fremworten und Fachbegriffen (einige auch falsch angwandt), dann möchte er sagen dass der Schwarm nicht schuldig ist sondern die Umstände die den Schwarm zum Schwarm machen. Schwarmdummheit ist ähnlich wie Schwarmintelligenz von irgendetwas abhängig, meistens von Umständen. Das enthebt den Einzelnen im Schwarm aber nicht von seiner Verantwortung für sein Handeln. Kacke ist Kacke und die stinkt, auch wenn man sie noch so hübsch anmalt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, zwischen den ganzen Fremworten und Fachbegriffen (einige auch falsch angwandt), dann möchte er sagen dass der Schwarm nicht schuldig ist sondern die Umstände die den Schwarm zum Schwarm machen. Schwarmdummheit ist ähnlich wie Schwarmintelligenz von irgendetwas abhängig, meistens von Umständen. Das enthebt den Einzelnen im Schwarm aber nicht von seiner Verantwortung für sein Handeln. Kacke ist Kacke und die stinkt, auch wenn man sie noch so hübsch anmalt.
Gruß, tobago
Auf den Punkt gebracht.
Finde ich auch. Wenn ich noch ergänzen darf: es sind nicht unbedingt immer die Umstände, die den Schwarm zum Schwarm machen; oft sind es auch diejenigen, die diese Umstände wider besseren Wissens herbeireden und sie dem Schwarm einreden. Schwarmdumm wie er ist, der Schwarm, glaubt er gerne, was er hören will und enthebt sich selbst der Verantwortung für sein schwarmdummes Handeln.
Nein, die vermeintlich linearen Korrelationen interpretierst Du als Rezipient dort hinein, wo gar keine vorhanden sind, weil Du nicht den Unterschied von Allgemeinem und Besonderem realisierst. Das Problem, Du versuchst Dich an einer Rabulistik, ohne den Versuch einer Gesamtschau zu unternehmen. Der Dumme übrigens war Deine Idee. Dummheit unterstellen hier aber permanent sowieso andere.
Ich denke, Du willst andernorts diskutieren?
Nun gut, Du meinst doch nicht, dass Du mit einer dermaßen hingeschleuderten Behauptung einen Teil der Philosophiegeschichte einfach wegwischen kannst, namentlich die Idee des Determinismus und des Konstruktivismus? Es gibt darin eben einfach nur die Möglichkeit der Affirmation eines freien Willens, ob nun total oder in Grenzen, oder dessen Negation. Egal welche Position wir jeweils vertreten, wir müssen uns nur darin einigen, welche Theorie wir zur Grundlage eines Diskurses machen oder den Unterschied in der jeweiligen Schule des anderen uns ständig vor Augen halten.
Deine Vorwürfe sind gänzlich unhaltbar, da Du davon ausgehen kannst, dass mir durchaus bewusst ist, dass das engere soziale Milieu in seinem Einfluss auf die Meinung des Individuums schon allein dadurch begrenzt ist, da dieses in verschiedenen Milieus unterwegs ist. Dass weiterhin für die Wesensbildung auch Faktoren wie apriorischer und aposteriorischer Informationsgewinn, vorhandene Gehirnstrukturen auf die Informationen treffen usw. verantwortlich sind. Die vereinfachte Korrelation von alimentiertem Rassisten versuchst Du mir schlicht unterzuschieben, weil Du den Gesamtkontext meiner Aussage nicht verstehen willst und keine diskursive, sondern eine konfrontative Haltung einnimmst . Dass Menschen, ganze Milieus, ganze Gesellschaften ständigen Veränderungen unterliegen, ist selbst mir aufgefallen. Alles fließt, alles ist gemacht, dass es zugrunde geht. Auch Wertekanons.
Wenn für Dich alles bereits erledigt ist, die Diagnose unverrückbar gestellt, was möchtest Du diskutieren? Lediglich magst Du nur noch Deine unumstößliche Wahrheit bestätigt wissen. Alles steht bereits fest, jedweden anderen Ansatz schließt Du kategorisch aus. Vielleicht fällt es Dir nicht auf, aber Du begibst Dich damit in eine quasi-religiöse Position und postulierst daraus einen universellen Wahrheitsanspruch. Opfer, Täter, Ursache - alles ist glasklar; schuld sind die Legendenbilder und ihre Medien.
Wenn Dir Bedrohungen, Beschimpfungen, tätliche Übergriffe missfallen, gut, mir missfallen sie auch, nicht nur in einem fremdenfeindlichen oder rassistischen Kontext, sondern auch im Fußballstadion.
sprache kann verschieden zwecken dienen. man kann versuchen etwas zu vemitteln, man kann versuchen aus zu weichen und man kann versuchen etwas zu überspielen. und man kann versuchen überlegenheit zu demonstrieren.
dummheit und bildungsferne sind übrigens nicht zwangläufig deckungsgleich.
also nochmal, worauf willst du eigentlich hinaus? wenn ich das mal auf klare aussagen herabbreche, dann willst du darauf hinaus, dass die rassisten schwarmintelligente gründe haben das zu tun was sie tun und dass man sie deswegen anhören muss? habe ich das so ungefähr richtig verstanden?
und meine antwort darauf ist, dass ich nicht mit menschen zu diskutieren gewillt bin, die häuser anzünden und ausländer jagen weil sie dem völlig sinnfreien glauben unterliegen, etwas von jenen weggenommen zu bekommen. und das obwohl das hundertfach widerlegt ist.
aber wenn das deine mission ist, dann kannst du es ja gerne tun. wobei du den eindruck erweckst, dass bei dir das verständnis den kritischen blick verstellt.
Wenn ich es richtig verstanden habe, zwischen den ganzen Fremworten und Fachbegriffen (einige auch falsch angwandt), dann möchte er sagen dass der Schwarm nicht schuldig ist sondern die Umstände die den Schwarm zum Schwarm machen. Schwarmdummheit ist ähnlich wie Schwarmintelligenz von irgendetwas abhängig, meistens von Umständen. Das enthebt den Einzelnen im Schwarm aber nicht von seiner Verantwortung für sein Handeln. Kacke ist Kacke und die stinkt, auch wenn man sie noch so hübsch anmalt.
Gruß,
tobago
Ich habe in einem früherem Post darauf in insistiert, man muss einfach einmal Germinal von Zola lesen. Hast Du ihn gelesen und welche Schlüsse sind aus dem gescheiterten Bergarbeiteraufstand zu ziehen?
Anhören? Du hörst doch was sie rufen. Aber nicht dies ist von besonderer Relevanz und soll verständnismäßig verstanden werden, sondern die Analyse ihrer Situation und ihre Handlungsmöglichkeiten und die daraus resultierenden Konsequenzen, um allein ein Hebel zu besitzen, einem aufziehenden Faschismus prophylaktisch zu begegnen.
Ah, bitte konkretisieren?
Mein Lieber, wenn hier einer noch eine diskursive Haltung dir gegenüber einnimmt, dann bin das wohl ich.
Und wenn wir schon bei Unterstellungen sind, dann sollten wir auch, ganz sauber, fest machen, wo ich hier unterstelle.
Unterstellungen sind es wohl eher, wenn du hier diesen Versuch dich ernst zu nehmen, zu checken wes Geistes Kind du bist mit Angriff verwechselst, Aggression zu spüren meinst, wo du einfach nur mit Nachfragen konfrontiert wirst.
Und nicht mit einer konfrontativen Haltung um ihrer selbst willen.
Nochmal nehme ich dich ernst. Wenn ich den ersten Absatz deines Posts nehme, dann wird mir ein wenig blümerant. Wir sind hier, ich wiederhole mich, in einem Thread in dem es um (in diesem Jahr bereits 170) Übergriffe gegen Asylbewerber(heime) geht. In dem darüber diskutiert wurde, wie man dem Mob einhalt gebieten könnte.
Und du mahnst mir gegenüber allen ernstes an, dass man eine saubere theoretische Grundhaltung einnehmen müsste, um die Haltung des jeweiligen Gegenüber in dem jederzeitigen Bewußtsein um dessen philosophischen Grundprämissen nachvollziehen zu können? Darum gehts dir?
Das ist deine Antwort auf meine Frage nach deinem Menschenbild?
Komm, lass uns woanders damit weiter machen.
Und lass uns hier ein bisschen über das Leben reden. Darüber, dass Menschen so sehr hassen, dass andere Menschen darunter leiden müssen.
Und darüber, wie man diesen Hassern Einhalt gebieten kann.
Wie wärs?
Ok, lass es gut sein. Für dich ist es wohl diskussionswürdig, dass Flüchtlinge und Asylbewerber uns die Arbeit, das Brot und die Rente wegnehmen. Für mich nicht.
Im Übrigen spreche ich die ganze Zeit Deutsch. Du antwortest mit Geschwurbel.
Plapper weiter über die so verständlichen Motive der Brandstifter, ihre Ängste und ihre schiere Verzweiflung. Aber ohne mich. Es widert mich an.
Hihi, Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung unterscheiden sich doch gelegentlich.
Egal, was und wo möchtest Du denn diskutieren, doch nicht etwa mein Menschenbild?
Ich verlange gar nichts, ich bin nur auf peters Post eingegangen, nicht mehr und nicht weniger.
Und ja, ich bin frei von Schuld wenn es um das Thema in der Überschrift und allen seinen Auswirkungen geht. Ich bin da so frei von Schuld, freier geht es gar nicht. Und ich gehe davon aus, dass hier im Fred die meisten frei davon sind.
Gruß,
tobago
Ich glaube auch, dass eine Diskussion zwischen uns fruchtlos bleibt, da Du schlicht mit Unterstellungen agierst. Deshalb schließe ich mich Deinem Vorschlag an.
Ach woher. Nein.
Ich schreib hier nur so vor mich hin.
Was meinst du ist sinnvoller? Dich hier ernst nehmen oder irgendwo ne gebrauchte Parkuhr kaufen um sich ein bisschen zu unterhalten?
Selbst- und Fremdwahrnehmung. Jaja. Und Objektivität erst was?
welche schlüsse ich aus einem roman von zola für die übergriffe auf asylantenheime ziehe? meinst du die frage ernst?
klar höre ich was manche menschen rufen, die brandstifter selbst habe ich aber nicht gehört. muss man das neuerdigs um brandanschläge verachtenswert zu finden? rufen die überhaupt irgend etwas?
oder meinst du die hand voll individualisten, die "wir sind das volk" rufen und nicht kapieren, dass sie ein erbarmungswürdiger kleiner haufen sind wenn ein teil der mitläufer kapiert hat mit wem sie da auf der strasse sind? oder diejenigen die "deutschland den deutschen" brüllen?
wenn die einen kuschelkreis mit dir gründen möchten kannst du ja gerne mit ihnen diskutieren warum sie so sind wie sie sind. vielleicht bringst du ihnen ja das zola lesen bei. solange die ansonsten den ball flach halten und niemanden angreifen und nichts anzünden lebe ich auch mit denen, ich brauche sie lediglich nicht in meiner nähe und hoffe, dass es vielen anderen genau so geht.
sobald da die grenze zwischen dummbabbeln und aggressivem handeln überschritten wird bin ich aber nicht mehr diskussionswillig.
Auf den Punkt gebracht.
Finde ich auch. Wenn ich noch ergänzen darf: es sind nicht unbedingt immer die Umstände, die den Schwarm zum Schwarm machen; oft sind es auch diejenigen, die diese Umstände wider besseren Wissens herbeireden und sie dem Schwarm einreden. Schwarmdumm wie er ist, der Schwarm, glaubt er gerne, was er hören will und enthebt sich selbst der Verantwortung für sein schwarmdummes Handeln.