Terroranschläge in Paris
Thread wurde von prothurk am Samstag, 16. Juli 2016, 15:10 Uhr um 15:10 Uhr gesperrt weil:
Bitte geht mal in Euch und überprüft Eure Wortwahl. Hier ist jetzt erstmal zu, prothurk
Bitte geht mal in Euch und überprüft Eure Wortwahl. Hier ist jetzt erstmal zu, prothurk
Wenn jetzt der V-Fall eingetreten wäre dann hieße es ja auf zu den Waffen. Was wir nun den Nachbarn da anbieten können? Hmm
Ich denke wenn man sich auf Moral, seine Werte und Rechtssysteme beruft, sollte man diese auch Leben. Wir sagen der IS ist aggressiv und von einer fehlgeleiteten Ideologie getrieben; Hinterweltler die ein Leben wie im Mittelalter fordern. Und was macht die westliche Zivilisation - wir vergelten gleiches mit gleichem. Für mich ein Armutszeugnis. IS, Alkaida, Boko Haram oder Rechtsterrorismus wird man nicht mit Gegngewalt bekämpfen, sondern nur mit Einheit, Demokratie, mit Zusammenhalt und Logik.
An dieser Stelle finde ich es im übrigen durchaus interessant, dass von den größten Waffenexporteure der Welt (USA, Russland, Deutschland und Frankreich) 3 bei jeglicher Gewalt gegen sie, mit militärischen Kriegen statt mit Politik und Besonnenheit reagieren. Würde mich nicht wundern wenn wir wirklich unserem Partner Frankreich mit Waffen und Militärzeug helfen - sehr gerne sogar, da kann man eventuell auf die Panzer nach Saudi Arabien verzichten, die ja ehr keiner ausliefern möchte. Frankreich könnte den wirtschaftlichen Schaden - mit Unterstützung der Auge um Auge Fraktion - durchaus schmälern.
Ich frage mich allerdings, was würde passieren wenn die Franzosen ihre Luftangriffe gegen die IS einstellen würden, gäbe es keine Terroranschläge mehr? ich habe leider keinerlei Ideen wie wir die Problematik lösen
Sowas ähnliches durfte ich mir gestern auf nen ähnlichen Vorschlag hin auch schon an Kopp werfen lassen. Hauptsache der potenzielle Attentäter behält seine Grundrechte und kann irgendwann fröhlich vor sich hin metzeln........
Nach den Rechten der potenziellen Opfer fragt keiner.......
Willst du die Werte und Ordnung dieses Landes, dieses Kulturkreises verteidigen? Das ist es was ich von vielen hier höre! Dann muss dir an Werten wie Meinungsfreiheit, Religions/Glaubensfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, Verbot von Sippenhaft, fairer Prozessführung usw. gelegen sein.
Natürlich müssen wir Mittel und Wege finden, solche Anschläge möglichst zu vermeiden. Aber wenn solche Anschläge passieren, dann sind zuvorderst Anschläge auf Menschen, auf Individuen. Hintergründig geht es aber vor allem darum, wie wir unser Zusammenleben organisieren. Welche Freiheiten und Rechte wir uns herausnehmen. Kurz wie wir Demokratie gestalten und erhalten wollen.
Wenn du zu oben genannten Methoden greifst, dann gibst du unsere Errungenschaften, hart erkämpft, auf. Dann erklärst du das Konstrukt "Demokratie" für gescheitert.
Willst du das?
Und wenn ja: Wofür lohnt es sich dann noch zu kämpfen? Und auf Dauer gesehen: Was unterscheidet uns dann noch von diesen "Barbareren"? Wenn man Barbarei mit Barbarei bekämpft, dann verschwimmen die Unterschiede. Dann wird Kampf zum Selbstzweck. DAS will ich nicht.
Und bezüglich des oft gehörten Arguments, dass man solche Maßnahmen ja nur auf DIE anwenden würde: Wie willst du gewährleisten, dass nur DIE getroffen werden? Was schützt dann jeden von uns davor als Teil von DIE bezeichnet zu werden und in der Konsequenz sofort bar jedes rechtsstaatlichen Schutzes zu sein?
Ich erwarte von dir natürlich nicht wirklich eine Antwort. Polemik ist ja leichter zu verfassen, als diese dann auch zu begründen.
Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen. Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird , zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.
Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)
Zu Ex-Kanzler Schröders großen Leistungen zählt die Verweigerung, in einen sinnlosen Krieg zu ziehen. Sinnlos, weil - genau wie FrankenAdler es richtig beschreibt - es keinerlei realistisches Konzept für ein "Danach" gab und auch heute keines gibt. Wenn der Einsatz denn überhaupt von Erfolg gekrönt ist. Was ich sehr bezweifle.
Von Ibanez´ Argumenten, die ich ebenfalls teile, mal ganz abgesehen.
Wie ist denn eigentlich deine Meinung dazu? Du stellst gerne mal Fragen in den Raum, sagst aber selten, was deiner Meinung nach zu tun wäre.
Ich für meinen Teil würde gerne jegliche Gewalt von diesem Planeten verbannen, das geht aber nur, in dem ich mein Wertesystem über das einer fehlgeleiteten Ideologie stelle, die von Hass und Macht gesteuert wird - ein totalitäres System. Die USA nach 911 und Frankreich jetzt reagieren auf Terror aber ebenfalls mit Hass und Macht. Für mich traurig, denn andere Maßnahmen könnten genauso zum Erfolg führen, wären aber politisch langwieriger und wesentlich schwerer, vor allem da man seine Kräfte zielgerichtet bündeln müsste.
Aber das entspricht halt nicht den Interessen etlicher mächtiger Gruppen, angefangen bei der Rüstungsindustrie und es endet auch noch nicht bei den Militärs. Ja selbst die Bauwirtschaft freut sich, kann man doch Milliarden mit 'Wiederaufbau' machen.
Soll man sich der Bitte des engsten Nachbarn verweigern?
Ich richte die Frage ausdrücklich an die User die etwas mehr Tifegang im Kopf haben....
... unsere Marinehubschrauber nicht über Wasser fliegen dürfen
... unsere Kampfjets, wenn überhaupt, dann sicherheitshalber nur unbewaffnet unterwegs sind
... unsere nagelneuen Truppentransporter sich beharrlich gegen jedwede Form der Auslieferung sperren
... unsere Schützenpanzer zwar Schützen transportieren, aber eher weniger panzern
... - to be continued - ...
... und wir außerdem vollauf damit beschäftigt sind, die rasantesten neuen Sachen auf dem Gebiet in Krisengebiete zu exportieren - da muss man auch mal zurückstehen können. Der noble Mann denkt an sich selbst zuletzt ...
...
Herr DopRindt ist den da wenigstens das Abgasverhalten geregelt. Und wer zahlt die Mautgebühren wenn die Franzosen hier durch wollen
Ich frage mich allerdings, was würde passieren wenn die Franzosen ihre Luftangriffe gegen die IS einstellen würden, gäbe es keine Terroranschläge mehr? ich habe leider keinerlei Ideen wie wir die Problematik lösen
Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen. Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird , zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.
Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)
Aber vielleicht ist das die Lösung?
http://www.titanic-magazin.de/postkarten/karte/mit-nackter-gewalt-merkel-zerstoert-islamischen-staat-102014-21826/
Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen. Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird , zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.
Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
... unsere Marinehubschrauber nicht über Wasser fliegen dürfen
... unsere Kampfjets, wenn überhaupt, dann sicherheitshalber nur unbewaffnet unterwegs sind
... unsere nagelneuen Truppentransporter sich beharrlich gegen jedwede Form der Auslieferung sperren
... unsere Schützenpanzer zwar Schützen transportieren, aber eher weniger panzern
... - to be continued - ...
... und wir außerdem vollauf damit beschäftigt sind, die rasantesten neuen Sachen auf dem Gebiet in Krisengebiete zu exportieren - da muss man auch mal zurückstehen können. Der noble Mann denkt an sich selbst zuletzt ...
...
Herr DopRindt ist den da wenigstens das Abgasverhalten geregelt. Und wer zahlt die Mautgebühren wenn die Franzosen hier durch wollen
Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)
Aber vielleicht ist das die Lösung?
http://www.titanic-magazin.de/postkarten/karte/mit-nackter-gewalt-merkel-zerstoert-islamischen-staat-102014-21826/
Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen. Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird , zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.
Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
Zu Ex-Kanzler Schröders großen Leistungen zählt die Verweigerung, in einen sinnlosen Krieg zu ziehen. Sinnlos, weil - genau wie FrankenAdler es richtig beschreibt - es keinerlei realistisches Konzept für ein "Danach" gab und auch heute keines gibt. Wenn der Einsatz denn überhaupt von Erfolg gekrönt ist. Was ich sehr bezweifle.
Von Ibanez´ Argumenten, die ich ebenfalls teile, mal ganz abgesehen.
Wie ist denn eigentlich deine Meinung dazu? Du stellst gerne mal Fragen in den Raum, sagst aber selten, was deiner Meinung nach zu tun wäre.
@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?
Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
Ich kann mir vorstellen, dass ein entschlossenes Eingreifen der westlichen Welt, den IS regional vorrübergehend in weiten Teilen entmachten würde. Aber das hätte nicht zur Folge, dass dann eine irgendwie geartete Staatsmacht ins Vakuum stoßen würde, sondern nur, dass sofort nach Ende der Intervention die unterschiedlichen Parteien, die vorrübergehend im Kampf gegen den IS geeint gewesen wären, sofort versuchen würden ihre jeweiligen Interessen bestmöglich durchzusetzen. der Rückgriff auf ein Staatengebilde ist da eben nicht möglich. Ich verweise nochmal auf Afghanistan und was sich nach der Nato-Intervention dort seitdem abspielt.
Natürlich könnte man sich auf Assad einigen. Vielleicht will das außer den Russen noch irgendjemand?
Es gibt keine militärische Lösung. Lösungen müssen am Verhandlungstisch gefunden werden. Die Möglichkeiten Druck auszuüben müssen ausgeschöpft werden.
Und hier denke ich an die Türkei (bzgl. der Kurden), die Golfstaaten mit ihrer ambivalenten Politik gegenüber islamischen Fundamentalisten, an Israel und Palästina um nur einige zu nennen. Hier könnte man Vorraussetzunge verändern. Allemal sinnvoller als Rachfeldzüge ohne schlüssige Zielsetzung!
Was mein Konzept wäre? Da will ich mich nicht drücken:
Gegen Luftschläge gegen die unmittelbare Bedrohung habe ich keine Einwände, so lange sie auf Stellungen und Logistik des IS beschränkt werden können. Kollateralschäden wären kontraproduktiv.
Ansonsten gilt es, den IS zu isolieren, wirtschaftlich, logistisch, ideologisch und politisch. Gegenparts zu stärken. Die gesamte Region in die politischen Züge einzubeziehen. Waffenlieferungen zu unterbinden. Ggf. mit denselben Waffen kämpfen (Guerillataktiken mit Eliteeinheiten). Es gibt viele Möglichkeiten.
Grundlage all dessen ist, was Ibanez schon gesagt hat: dem IS muss der Boden entzogen werden. Vertreiben kann man ihn nicht. Und wenn, müsste man das Land komplett besetzen und diktatorisch verwalten. Dazu ist niemand in der Lage.
Insofern wäre ein Einsatz von Bodentruppen von vornherein zum Scheitern verurteilt. So wie in Somalia, im Irak, in Vietnam und in vielen anderen Beispielen an Kriegseinsätzen nach dem 2. Weltkrieg. Auch Vietnam lief eigentlich erst aus dem Ruder, als die Pazifizierungsstrategie durch "search & destroy" ersetzt wurde -genau das, was man heute in Syrien und im Irak fordert.
Aber vielleicht ist das die Lösung?
http://www.titanic-magazin.de/postkarten/karte/mit-nackter-gewalt-merkel-zerstoert-islamischen-staat-102014-21826/
@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?
Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
Ich kann mir vorstellen, dass ein entschlossenes Eingreifen der westlichen Welt, den IS regional vorrübergehend in weiten Teilen entmachten würde. Aber das hätte nicht zur Folge, dass dann eine irgendwie geartete Staatsmacht ins Vakuum stoßen würde, sondern nur, dass sofort nach Ende der Intervention die unterschiedlichen Parteien, die vorrübergehend im Kampf gegen den IS geeint gewesen wären, sofort versuchen würden ihre jeweiligen Interessen bestmöglich durchzusetzen. der Rückgriff auf ein Staatengebilde ist da eben nicht möglich. Ich verweise nochmal auf Afghanistan und was sich nach der Nato-Intervention dort seitdem abspielt.
Natürlich könnte man sich auf Assad einigen. Vielleicht will das außer den Russen noch irgendjemand?
Es gibt keine militärische Lösung. Lösungen müssen am Verhandlungstisch gefunden werden. Die Möglichkeiten Druck auszuüben müssen ausgeschöpft werden.
Und hier denke ich an die Türkei (bzgl. der Kurden), die Golfstaaten mit ihrer ambivalenten Politik gegenüber islamischen Fundamentalisten, an Israel und Palästina um nur einige zu nennen. Hier könnte man Vorraussetzunge verändern. Allemal sinnvoller als Rachfeldzüge ohne schlüssige Zielsetzung!
http://www.n-tv.de/politik/Was-den-IS-am-Leben-haelt-article16362851.html
zumindest deckt sich die darstellung mit vielem was ich zu den einzelnen interessenslagen gelesen habe.
Von Lichterketten war übrigens gar nicht die Rede. Sondern nur davon, dass sich die Menschen nach wie vor beharrlich weigern, aus der Geschichte zu lernen.
Ich wollte das auch etwas übertragen verstanden wissen. Fremdes Terrain ist fremdes Terrain. Es ist nicht so, dass sich eine deutsche und eine französische Armee im Elsass treffen.
@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?
Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
Was mein Konzept wäre? Da will ich mich nicht drücken:
Gegen Luftschläge gegen die unmittelbare Bedrohung habe ich keine Einwände, so lange sie auf Stellungen und Logistik des IS beschränkt werden können. Kollateralschäden wären kontraproduktiv.
Ansonsten gilt es, den IS zu isolieren, wirtschaftlich, logistisch, ideologisch und politisch. Gegenparts zu stärken. Die gesamte Region in die politischen Züge einzubeziehen. Waffenlieferungen zu unterbinden. Ggf. mit denselben Waffen kämpfen (Guerillataktiken mit Eliteeinheiten). Es gibt viele Möglichkeiten.
Grundlage all dessen ist, was Ibanez schon gesagt hat: dem IS muss der Boden entzogen werden. Vertreiben kann man ihn nicht. Und wenn, müsste man das Land komplett besetzen und diktatorisch verwalten. Dazu ist niemand in der Lage.
Insofern wäre ein Einsatz von Bodentruppen von vornherein zum Scheitern verurteilt. So wie in Somalia, im Irak, in Vietnam und in vielen anderen Beispielen an Kriegseinsätzen nach dem 2. Weltkrieg. Auch Vietnam lief eigentlich erst aus dem Ruder, als die Pazifizierungsstrategie durch "search & destroy" ersetzt wurde -genau das, was man heute in Syrien und im Irak fordert.
Ich wollte das auch etwas übertragen verstanden wissen. Fremdes Terrain ist fremdes Terrain. Es ist nicht so, dass sich eine deutsche und eine französische Armee im Elsass treffen.
Man kann und man wird Frankreich als IMHO wichtigsten Bündnispartner natürlich zur Seite stehen müssen. In erster Linie ist der Job der deutschen Regierung jetzt aber zu beruhigen und zu versuchen, die Situation in rationale Bahnen zu bekommen.
Ich glaube nicht, dass Frankreich ein Interesse daran hat, eine größtmögliche Eskalation herbei zu führen. Ich denke Frankreichs Interesse geht eher dahin jetzt vorzuführen, dass Bündnispartner, Hochkaräter solidarisch an seiner Seite stehen. Sollte Frankreich an der Eskalationsschraube drehen, wird der Freitag nur ein Auftakt sein, in einem Reigen von Blut und Gewalt.
Hier weiter mit klarem Kopf zu argumentieren, ist die wichtigste Aufgabe von echten Freunden zu dieser Zeit!
Der Diskussion zuträglich ist diese Form von (Nicht-) Austausch halt nicht unbedingt. Von mir aus ohne Augenrollen.