Terroranschläge in Paris


Thread wurde von prothurk am Samstag, 16. Juli 2016, 15:10 Uhr um 15:10 Uhr gesperrt weil:
Bitte geht mal in Euch und überprüft Eure Wortwahl. Hier ist jetzt erstmal zu, prothurk
#
Ffm60ziger schrieb:

Ach Heinz, auch wenn ich vieleicht nicht zum "Tiefgang" gehöre.


Frage an dich, der NachtwächterStaat BRD genannt soll bitte wie welche Hilfe leisten. Ich schätze,viele Antworten kommen sicher bald wechselweise aus dem Hochtaunuskreis, rund um den Maschsee oder z.B. aus dem Oberfränkischen!

Da sind wir uns völlig einig, deswegen auch mein dezenter Hinweis auf die  militärischen Fähigkeiten unserer Armee.... Aber gerne auch die Frage an dich. Was würdest Du denn jetzt machen. Frau Merkel entzieht sich ja gerne ins kryptische wenn es heiß wird. Die Bitte der Franzosen ist doch ziemlich handfest..Wie kommt man jetzt aus dieser Nummer raus ,ohne den Partner Frankreich zu verprellen?  Mit moralischen Appellen wird das wohl nicht funktionieren.
#
HeinzGründel schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Ach Heinz, auch wenn ich vieleicht nicht zum "Tiefgang" gehöre.


Frage an dich, der NachtwächterStaat BRD genannt soll bitte wie welche Hilfe leisten. Ich schätze,viele Antworten kommen sicher bald wechselweise aus dem Hochtaunuskreis, rund um den Maschsee oder z.B. aus dem Oberfränkischen!


Da sind wir uns völlig einig, deswegen auch mein dezenter Hinweis auf die  militärischen Fähigkeiten unserer Armee.... Aber gerne auch die Frage an dich. Was würdest Du denn jetzt machen. Frau Merkel entzieht sich ja gerne ins kryptische wenn es heiß wird. Die Bitte der Franzosen ist doch ziemlich handfest..Wie kommt man jetzt aus dieser Nummer raus ,ohne den Partner Frankreich zu verprellen?  Mit moralischen Appellen wird das wohl nicht funktionieren.

Das Frau Merkel die FingerPuppe unsere Wirtschaftsverbände ist wissen wir ja scheinbar beide nur zu gut.

Wenn jetzt der V-Fall eingetreten wäre dann hieße es ja auf zu den Waffen. Was wir nun den Nachbarn da anbieten können? Hmm
#
HeinzGründel schrieb:

Wie soll denn die Bundesregierung denn nun auf die Bitte nach militärischem Beistand reagieren ?
Soll man sich der Bitte des engsten Nachbarn verweigern?

Ja! Warum - weil ich der Meinung bin, engste Verbündete sollten auch einander vor Fehlern schützen, vor allem wenn sie emotional gesteuert sind. Nichts anderes sind die Militärschläge Frankreichs. Den IS oder die Brut des IS schwächt man damit allerdings nicht, sondern man spielt deren Spiel.

Ich denke wenn man sich auf Moral, seine Werte und Rechtssysteme beruft, sollte man diese auch Leben. Wir sagen der IS ist aggressiv und von einer fehlgeleiteten Ideologie getrieben; Hinterweltler die ein Leben wie im Mittelalter fordern. Und was macht die westliche Zivilisation - wir vergelten gleiches mit gleichem. Für mich ein Armutszeugnis. IS, Alkaida, Boko Haram oder Rechtsterrorismus wird man nicht mit Gegngewalt bekämpfen, sondern nur mit Einheit, Demokratie, mit Zusammenhalt und Logik.

An dieser Stelle finde ich es im übrigen durchaus interessant, dass von den größten Waffenexporteure der Welt (USA, Russland, Deutschland und Frankreich) 3 bei jeglicher Gewalt gegen sie, mit militärischen Kriegen statt mit Politik und Besonnenheit reagieren. Würde mich nicht wundern wenn wir wirklich unserem Partner Frankreich mit Waffen und Militärzeug helfen - sehr gerne sogar, da kann man eventuell auf die Panzer nach Saudi Arabien verzichten, die ja ehr keiner ausliefern möchte. Frankreich könnte den wirtschaftlichen Schaden - mit Unterstützung der Auge um Auge Fraktion - durchaus schmälern.
#
Ibanez schrieb:

Ich denke wenn man sich auf Moral, seine Werte und Rechtssysteme beruft, sollte man diese auch Leben. Wir sagen der IS ist aggressiv und von einer fehlgeleiteten Ideologie getrieben; Hinterweltler die ein Leben wie im Mittelalter fordern. Und was macht die westliche Zivilisation - wir vergelten gleiches mit gleichem. Für mich ein Armutszeugnis. IS, Alkaida, Boko Haram oder Rechtsterrorismus wird man nicht mit Gegngewalt bekämpfen, sondern nur mit Einheit, Demokratie, mit Zusammenhalt und Logik.

prinzipiell teile ich Deine Auffassung Ibanez!
Ich frage mich allerdings, was würde passieren wenn die Franzosen ihre Luftangriffe gegen die IS einstellen würden,  gäbe es keine Terroranschläge mehr? ich habe leider keinerlei Ideen wie wir die Problematik lösen
#
...Ach ja...und soetwas wie Molenbeek entsteht, wenn Integration total gescheitert ist. Das sind Parallelgesellschaften, wo die Verfassung nicht mehr gilt. Sozusagen ein Staat im Staat.
#
Unsinn! Es liegt an diesen Spielkonsolen, Fakt!
#
FrankenAdler schrieb:

Merkst du eigentlich, was du da forderst?


Sippenhaft
Erpressung
Methoden totalitärer Regime
Grundrecht auf Religions- und Meinungsfreiheit außer Kraft setzen
Haft ohne Prozess und Tat
Das ist, kurz zusammengefasst, dein Forderungskatalog. Warum gehst DU nicht nach Ägypten? Da wird das so gemacht. Dort bedient man sich all dieser Mittel im "Kampf gegen den Terror".
Kannst ja mal die letzten paar Wochen anschaun, wie gut das funnktioniert ...


Echt! Solche Posts machen mich fassungslos ...

@ Wehrheimer Adler

Sowas ähnliches durfte ich mir gestern auf nen ähnlichen Vorschlag hin auch schon an Kopp werfen lassen. Hauptsache der potenzielle Attentäter behält seine Grundrechte und kann irgendwann fröhlich vor sich hin metzeln........

Nach den Rechten der potenziellen Opfer fragt keiner.......
#
Emmkay schrieb:  


FrankenAdler schrieb:
Merkst du eigentlich, was du da forderst?


Sippenhaft
Erpressung
Methoden totalitärer Regime
Grundrecht auf Religions- und Meinungsfreiheit außer Kraft setzen
Haft ohne Prozess und Tat
Das ist, kurz zusammengefasst, dein Forderungskatalog. Warum gehst DU nicht nach Ägypten? Da wird das so gemacht. Dort bedient man sich all dieser Mittel im "Kampf gegen den Terror".
Kannst ja mal die letzten paar Wochen anschaun, wie gut das funnktioniert ...


Echt! Solche Posts machen mich fassungslos ...


@ Wehrheimer Adler


Sowas ähnliches durfte ich mir gestern auf nen ähnlichen Vorschlag hin auch schon an Kopp werfen lassen. Hauptsache der potenzielle Attentäter behält seine Grundrechte und kann irgendwann fröhlich vor sich hin metzeln........


Nach den Rechten der potenziellen Opfer fragt keiner.......

So ein Quatsch und was für eine infame Unterstellung!

Willst du die Werte und Ordnung dieses Landes, dieses Kulturkreises verteidigen? Das ist es was ich von vielen hier höre! Dann muss dir an Werten wie Meinungsfreiheit, Religions/Glaubensfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, Verbot von Sippenhaft, fairer Prozessführung usw. gelegen sein.
Natürlich müssen wir Mittel und Wege finden, solche Anschläge möglichst zu vermeiden. Aber wenn solche Anschläge passieren, dann sind zuvorderst Anschläge auf Menschen, auf Individuen. Hintergründig geht es aber vor allem darum, wie wir unser Zusammenleben organisieren. Welche Freiheiten und Rechte wir uns herausnehmen. Kurz wie wir Demokratie gestalten und erhalten wollen.
Wenn du zu oben genannten Methoden greifst, dann gibst du unsere Errungenschaften, hart erkämpft, auf. Dann erklärst du das Konstrukt "Demokratie" für gescheitert.
Willst du das?
Und wenn ja: Wofür lohnt es sich dann noch zu kämpfen? Und auf Dauer gesehen: Was unterscheidet uns dann noch von diesen "Barbareren"? Wenn man Barbarei mit Barbarei bekämpft, dann verschwimmen die Unterschiede. Dann wird Kampf zum Selbstzweck. DAS will ich nicht.
Und bezüglich des oft gehörten Arguments, dass man solche Maßnahmen ja nur auf DIE anwenden würde: Wie willst du gewährleisten, dass nur DIE getroffen werden? Was schützt dann jeden von uns davor als Teil von DIE bezeichnet zu werden und in der Konsequenz sofort bar jedes rechtsstaatlichen Schutzes zu sein?

Ich erwarte von dir natürlich nicht wirklich eine Antwort. Polemik ist ja leichter zu verfassen, als diese dann auch zu begründen.
#
@peter

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen  Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man  sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
#
Emmkay schrieb:

Hauptsache der potenzielle Attentäter behält seine Grundrechte und kann irgendwann fröhlich vor sich hin metzeln........


Nach den Rechten der potenziellen Opfer fragt keiner.......

Aber potenzielle Opfer können wir alle sein. Und ich soll mein Recht auf Freiheit einschränken lassen nur weil ich vom Staat einen 100%igen Schutz fordere (den es mMn gar nicht gibt). Ist das nicht etwas zu kurz gedacht?

Ich für meinen Teil würde gerne jegliche Gewalt von diesem Planeten verbannen, das geht aber nur, in dem ich mein Wertesystem über das einer fehlgeleiteten Ideologie stelle, die von Hass und Macht gesteuert wird - ein totalitäres System. Die USA nach 911 und Frankreich jetzt reagieren auf Terror aber ebenfalls mit Hass und Macht. Für mich traurig, denn andere Maßnahmen könnten genauso zum Erfolg führen, wären aber politisch langwieriger und wesentlich schwerer, vor allem da man seine Kräfte zielgerichtet bündeln müsste.
#
Ibanez schrieb:

wären aber politisch langwieriger und wesentlich schwerer

Och... wenn all die Manpower und die Kohle, die in den letzten 10 Jahren für Krieg ausgegeben wurde, für Struktur, Demokratie und Förderung der Menschenrechte ausgegeben worden wäre... ich bin mir sicher, die Sicherheitslage in Europa wäre besser.

Aber das entspricht halt nicht den Interessen etlicher mächtiger Gruppen, angefangen bei der Rüstungsindustrie und es endet auch noch nicht bei den Militärs. Ja selbst die Bauwirtschaft freut sich, kann man doch Milliarden mit 'Wiederaufbau' machen.
#
Wie soll denn die Bundesregierung denn nun auf die Bitte nach militärischem Beistand reagieren ?
Soll man sich der Bitte des engsten Nachbarn verweigern?

Ich richte die Frage ausdrücklich an die User  die etwas mehr Tifegang im Kopf haben....
#
HeinzGründel schrieb:

Wie soll denn die Bundesregierung denn nun auf die Bitte nach militärischem Beistand reagieren ?
Soll man sich der Bitte des engsten Nachbarn verweigern?


Ich richte die Frage ausdrücklich an die User  die etwas mehr Tifegang im Kopf haben....

Nun, auch ohne das geforderte Schlüsselkriterium zu erfüllen - mit Hinweisen darauf, dass ...

... unsere Marinehubschrauber nicht über Wasser fliegen dürfen
... unsere Kampfjets, wenn überhaupt, dann sicherheitshalber nur unbewaffnet unterwegs sind
... unsere nagelneuen Truppentransporter sich beharrlich gegen jedwede Form der Auslieferung sperren
... unsere Schützenpanzer zwar Schützen transportieren, aber eher weniger panzern
...  - to be continued -  ...

... und wir außerdem vollauf damit beschäftigt sind, die rasantesten neuen Sachen auf dem Gebiet in Krisengebiete zu exportieren - da muss man auch mal zurückstehen können. Der noble Mann denkt an sich selbst zuletzt ...

...
#
Ibanez schrieb:

Ich denke wenn man sich auf Moral, seine Werte und Rechtssysteme beruft, sollte man diese auch Leben. Wir sagen der IS ist aggressiv und von einer fehlgeleiteten Ideologie getrieben; Hinterweltler die ein Leben wie im Mittelalter fordern. Und was macht die westliche Zivilisation - wir vergelten gleiches mit gleichem. Für mich ein Armutszeugnis. IS, Alkaida, Boko Haram oder Rechtsterrorismus wird man nicht mit Gegngewalt bekämpfen, sondern nur mit Einheit, Demokratie, mit Zusammenhalt und Logik.

prinzipiell teile ich Deine Auffassung Ibanez!
Ich frage mich allerdings, was würde passieren wenn die Franzosen ihre Luftangriffe gegen die IS einstellen würden,  gäbe es keine Terroranschläge mehr? ich habe leider keinerlei Ideen wie wir die Problematik lösen
#
Tafelberg schrieb:

prinzipiell teile ich Deine Auffassung Ibanez!
Ich frage mich allerdings, was würde passieren wenn die Franzosen ihre Luftangriffe gegen die IS einstellen würden,  gäbe es keine Terroranschläge mehr? ich habe leider keinerlei Ideen wie wir die Problematik lösen

Wenn man sich mit der gleichen Verve um Entwicklung kümmern würde, dann würden sie mMn. irgendwann in der Zukunft aufhören. Im Gegensatz zur militärischen... die verschafft höchstens eine Atempause. Der Preis ist, daß hinterher nur noch mehr Leute Terroristen werden. Militärschläge sind also eine Anleihe, mit verdammt hohem Zins. Selbst wenn der komplette nahe Osten mit der A-Option eingeebnet würde, es würde hinterher unsicherer sein als vorher.
#
@peter

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen  Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man  sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
#
HeinzGründel schrieb:

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.

Schön Heinz. Damit erkennst auch du mal an, dass deine Forderung nach Aktionismus (zugegebenermaßen auf Grund wichtiger Bündnisfragen), letztlich ins Leere läuft.

Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)
#
@peter

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen  Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man  sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
#
HeinzGründel schrieb:

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

wie das mit der solidarität auch fürchterlich nach hinten los gehen kann, hat wiederum der ausbruch des ww I gezeigt. ich glaube geschichte wiederholt sich nie 1:1. und uneingeschränkte solidarität ist ein freibrief den ich keinem staat auf diesem planeten ausstellen würde.
#
HeinzGründel schrieb:

Wie soll denn die Bundesregierung denn nun auf die Bitte nach militärischem Beistand reagieren ?
Soll man sich der Bitte des engsten Nachbarn verweigern?


Ich richte die Frage ausdrücklich an die User  die etwas mehr Tifegang im Kopf haben....

Nun, auch ohne das geforderte Schlüsselkriterium zu erfüllen - mit Hinweisen darauf, dass ...

... unsere Marinehubschrauber nicht über Wasser fliegen dürfen
... unsere Kampfjets, wenn überhaupt, dann sicherheitshalber nur unbewaffnet unterwegs sind
... unsere nagelneuen Truppentransporter sich beharrlich gegen jedwede Form der Auslieferung sperren
... unsere Schützenpanzer zwar Schützen transportieren, aber eher weniger panzern
...  - to be continued -  ...

... und wir außerdem vollauf damit beschäftigt sind, die rasantesten neuen Sachen auf dem Gebiet in Krisengebiete zu exportieren - da muss man auch mal zurückstehen können. Der noble Mann denkt an sich selbst zuletzt ...

...
#
adlerkadabra schrieb:

nagelneuen Truppentransporter

Achtung Satire
Herr DopRindt ist den da wenigstens das Abgasverhalten geregelt. Und wer zahlt die Mautgebühren wenn die Franzosen hier durch wollen
#
HeinzGründel schrieb:

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.

Schön Heinz. Damit erkennst auch du mal an, dass deine Forderung nach Aktionismus (zugegebenermaßen auf Grund wichtiger Bündnisfragen), letztlich ins Leere läuft.

Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)
#
öhmm wo habe ich jetzt eine Militäraktion gefordert?

Aber vielleicht ist das die Lösung?

http://www.titanic-magazin.de/postkarten/karte/mit-nackter-gewalt-merkel-zerstoert-islamischen-staat-102014-21826/

FrankenAdler schrieb:  


HeinzGründel schrieb:
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.


Schön Heinz. Damit erkennst auch du mal an, dass deine Forderung nach Aktionismus (zugegebenermaßen auf Grund wichtiger Bündnisfragen), letztlich ins Leere läuft.


Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)

#
@peter

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

Ich stimme dir natürlich zu , dass man in der Bundesrepublik mit Leichensäcken nicht sonderlich umgehen kann, wobei ich glaube das dies in Zeiten einer Berufsarmee durchaus zu verkraften wäre. Allerdings hege ich an meiner eigenen  Auffassung doch wieder Zweifel.. Hat man  sich doch heute morgen im Moma tatsächlich über den Text der Marseillaise aufgeregt Vielleicht sollten die Franzosen den Text ändern.. irgendwas mit Imagine oder so, nicht das zarten deutschen Gemütern schon morgens die Milch sauer wird.

Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.
#
HeinzGründel schrieb:

Also so wie früher die Franzosen gegenüber den Polen.. " Sterben  für Danzig "? Dann doch lieber nicht.
Kann man machen.  Indes sollte man nicht enttäuscht sein , wenn einem die europäische " Solidarität " auf anderen Ebenen entzogen wird ,  zum Beispiel bei der Aufnahme von Zuwanderern.

Heinz, besteht nicht ein kleiner Unterschied zwischen "zieht mal mit uns in den Krieg" und "Menschen in Not helfen"? Ich denke schon. Falls nicht, wäre das eine Schande.

Zu Ex-Kanzler Schröders großen Leistungen zählt die Verweigerung, in einen sinnlosen Krieg zu ziehen. Sinnlos, weil - genau wie FrankenAdler es richtig beschreibt - es keinerlei realistisches Konzept für ein "Danach" gab und auch heute keines gibt. Wenn der Einsatz denn überhaupt von Erfolg gekrönt ist. Was ich sehr bezweifle.

Von Ibanez´ Argumenten, die ich ebenfalls teile, mal ganz abgesehen.

Wie ist denn eigentlich deine Meinung dazu? Du stellst gerne mal Fragen in den Raum, sagst aber selten, was deiner Meinung nach zu tun wäre.
#
Die Ausarbeitung von einem Konzept ist natürlich wichtig, und dabei müssen die regionalen Akteure einbezogen werden. Die Sache mit Assad und dem Bürgerkriegs-Zuständen in Syrien machen es nicht einfacher. Eine Schutz-Zone halte ich wie gesagt dennoch für sinnvoll.

@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist  durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?

Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
#
öhmm wo habe ich jetzt eine Militäraktion gefordert?

Aber vielleicht ist das die Lösung?

http://www.titanic-magazin.de/postkarten/karte/mit-nackter-gewalt-merkel-zerstoert-islamischen-staat-102014-21826/

FrankenAdler schrieb:  


HeinzGründel schrieb:
Bei der fehlenden Exitstrategie bin ich bei dir.


Schön Heinz. Damit erkennst auch du mal an, dass deine Forderung nach Aktionismus (zugegebenermaßen auf Grund wichtiger Bündnisfragen), letztlich ins Leere läuft.


Doch muss es bei dieser Frage bleiben. Nenne mir bezüglich der letzten Interventionen in Krisengebieten EIN Beispiel, bei dem eine dauerhafte Stabilisierung ohne dauerhafte Präsenz von UN/Nato Truppen erreicht worden wäre!
(und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Balkan ...)

#
HeinzGründel schrieb:

öhmm wo habe ich jetzt eine Militäraktion gefordert?


Aber vielleicht ist das die Lösung?

Ach! Was forderst du denn dann, wenn du auf Bündnisverpflichtungen hinweist?
#
Die Ausarbeitung von einem Konzept ist natürlich wichtig, und dabei müssen die regionalen Akteure einbezogen werden. Die Sache mit Assad und dem Bürgerkriegs-Zuständen in Syrien machen es nicht einfacher. Eine Schutz-Zone halte ich wie gesagt dennoch für sinnvoll.

@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist  durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?

Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
#
AdlertraegerSGE schrieb:

Die Ausarbeitung von einem Konzept ist natürlich wichtig, und dabei müssen die regionalen Akteure einbezogen werden. Die Sache mit Assad und dem Bürgerkriegs-Zuständen in Syrien machen es nicht einfacher. Eine Schutz-Zone halte ich wie gesagt dennoch für sinnvoll.


@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist  durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?


Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.

Das ist ja nicht falsch. Klar mag es Situationen geben, in denen ein militärisches Eingreifen sinnvoll erscheint. Aber schaun wir uns doch diesen Fall konkret an! Ich hatte das weiter oben schon geschrieben. Mit dem IS hat man es nicht mit einem klar umrissenen Phänomen zu tun, das durch die Bevölkerung eines Staates getragen wird. Noch dazu findet diese Auseinandersetzung in einer Region statt die gründlich destabilisiert und gespalten ist.
Ich kann mir vorstellen, dass ein entschlossenes Eingreifen der westlichen Welt, den IS regional vorrübergehend in weiten Teilen entmachten würde. Aber das hätte nicht zur Folge, dass dann eine irgendwie geartete Staatsmacht ins Vakuum stoßen würde, sondern nur, dass sofort nach Ende der Intervention die unterschiedlichen Parteien, die vorrübergehend im Kampf gegen den IS geeint gewesen wären, sofort versuchen würden ihre jeweiligen Interessen bestmöglich durchzusetzen. der Rückgriff auf ein Staatengebilde ist da eben nicht möglich. Ich verweise nochmal auf Afghanistan und was sich nach der Nato-Intervention dort seitdem abspielt.
Natürlich könnte man sich auf Assad einigen. Vielleicht will das außer den Russen noch irgendjemand?

Es gibt keine militärische Lösung. Lösungen müssen am Verhandlungstisch gefunden werden. Die Möglichkeiten Druck auszuüben müssen ausgeschöpft werden.
Und hier denke ich an die Türkei (bzgl. der Kurden), die Golfstaaten mit ihrer ambivalenten Politik gegenüber islamischen Fundamentalisten, an Israel und Palästina um nur einige zu nennen. Hier könnte man Vorraussetzunge verändern. Allemal sinnvoller als Rachfeldzüge ohne schlüssige Zielsetzung!
#
AdlertraegerSGE schrieb:

Mit einer erfolgreichen und geschickt durchgeführten Bodenoffensive wird das Problem nicht weggewischt sein, aber es wäre ein zählbarer Teilerfolg, der unterm Strich wahrscheinlich mehr Menschenleben rettet, als er kostet.

Das dachten die USA in Somalia auch. Da ging es eigentlich lediglich darum, den einen ganz großen Fisch zu fangen. Was der Dschungel in Vietnam sind die Wüsten in Arabien. Und in Sachen Fanatismus macht dem IS sicherlich keiner was vor.
Von Lichterketten war übrigens gar nicht die Rede. Sondern nur davon, dass sich die Menschen nach wie vor beharrlich weigern, aus der Geschichte zu lernen.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Was der Dschungel in Vietnam sind die Wüsten in Arabien.

Wobei man da schon einen Unterschied machen muss, Würzi. Die syrische und irakische Wüste, in der der IS operiert, eignet sich jetzt nicht unbedingt als Unterschlupf bei einem Einsatz von Bodentruppen. Dazu ist das Terrain zu eben im Gegensatz zu z.B. Afghanistan. Das Problem wäre also nicht die Eroberung, sondern die Kriegsführung in den Städten und Sprengstoffanschläge auf den wenigen Straßen, die es gibt. Man könnte es zudem fein verminen. Aber vllt. meinstest Du das auch genauso.
#
Die Ausarbeitung von einem Konzept ist natürlich wichtig, und dabei müssen die regionalen Akteure einbezogen werden. Die Sache mit Assad und dem Bürgerkriegs-Zuständen in Syrien machen es nicht einfacher. Eine Schutz-Zone halte ich wie gesagt dennoch für sinnvoll.

@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist  durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?

Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.
Und ach ja, dass Deutschland militärisch probleme hat, so einen Einsatz logistisch zu stemmen, halte ich für ein Versäumnis unserer Politik.
#
AdlertraegerSGE schrieb:

@Würzburger: Nur weil es Beispiele für unberechtigte oder mangelhaft durchgeführte Interventionen gibt, heisst es nicht, dass sie per se verkehrt sind. Wie gesagt, der 2.Weltkrieg kann als Beispiel für eine sinnvollen und wichtiges EIngrefen (auch nicht direkt attackierter) Staaten gegen Hitler gesehen werden, auch die Intervention in Jugoslawien ist nicht zwangsläufig als Misserfolg zu werten und es ist  durchaus möglich, dass der Konflikt bei einem Nicht-Eingreifen noch mehr Opfer gefordert hätte.
Du sagst ausserdem nur, was alles nicht hilft. Was ist dein Umkehrschluß? Dem Massenmord, den der IS auf seinem Gebiet durchführt, weiter mit ansehen?


Die ganze Sache ist sehr komplex und wird uns noch lange beschäftigen, das ist klar. Ich halte es jedoch für fahrlässig, militärische Maßnahmen (dabei unter anderem explizit Bodentruppen) auszuschließen.

Ich habe dein WKII-Argument schon gelesen, halte es aber für nicht stichhaltig, da die Alliierten sich in einem Verteidigungskrieg befanden und in der Tat trotz Danzig, trotz Polen erst aktiv wurden, als sie direkt angegriffen wurden.

Was mein Konzept wäre? Da will ich mich nicht drücken:

Gegen Luftschläge gegen die unmittelbare Bedrohung habe ich keine Einwände, so lange sie auf Stellungen und Logistik des IS beschränkt werden können. Kollateralschäden wären kontraproduktiv.
Ansonsten gilt es, den IS zu isolieren, wirtschaftlich, logistisch, ideologisch und politisch. Gegenparts zu stärken. Die gesamte Region in die politischen Züge einzubeziehen. Waffenlieferungen zu unterbinden. Ggf. mit denselben Waffen kämpfen (Guerillataktiken mit Eliteeinheiten). Es gibt viele Möglichkeiten.

Grundlage all dessen ist, was Ibanez schon gesagt hat: dem IS muss der Boden entzogen werden. Vertreiben kann man ihn nicht. Und wenn, müsste man das Land komplett besetzen und diktatorisch verwalten. Dazu ist niemand in der Lage.

Insofern wäre ein Einsatz von Bodentruppen von vornherein zum Scheitern verurteilt. So wie in Somalia, im Irak, in Vietnam und in vielen anderen Beispielen an Kriegseinsätzen nach dem 2. Weltkrieg. Auch Vietnam lief eigentlich erst aus dem Ruder, als die Pazifizierungsstrategie durch "search & destroy" ersetzt wurde -genau das, was man heute in Syrien und im Irak fordert.
#
WuerzburgerAdler schrieb:

Was der Dschungel in Vietnam sind die Wüsten in Arabien.

Wobei man da schon einen Unterschied machen muss, Würzi. Die syrische und irakische Wüste, in der der IS operiert, eignet sich jetzt nicht unbedingt als Unterschlupf bei einem Einsatz von Bodentruppen. Dazu ist das Terrain zu eben im Gegensatz zu z.B. Afghanistan. Das Problem wäre also nicht die Eroberung, sondern die Kriegsführung in den Städten und Sprengstoffanschläge auf den wenigen Straßen, die es gibt. Man könnte es zudem fein verminen. Aber vllt. meinstest Du das auch genauso.
#
SGE_Werner schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Was der Dschungel in Vietnam sind die Wüsten in Arabien.


Wobei man da schon einen Unterschied machen muss, Würzi. Die syrische und irakische Wüste, in der der IS operiert, eignet sich jetzt nicht unbedingt als Unterschlupf bei einem Einsatz von Bodentruppen. Dazu ist das Terrain zu eben im Gegensatz zu z.B. Afghanistan. Das Problem wäre also nicht die Eroberung, sondern die Kriegsführung in den Städten und Sprengstoffanschläge auf den wenigen Straßen, die es gibt. Man könnte es zudem fein verminen. Aber vllt. meinstest Du das auch genauso.

Danke für den Hinweis. Stimmt natürlich.
Ich wollte das auch etwas übertragen verstanden wissen. Fremdes Terrain ist fremdes Terrain. Es ist nicht so, dass sich eine deutsche und eine französische Armee im Elsass treffen.
#
HeinzGründel schrieb:

öhmm wo habe ich jetzt eine Militäraktion gefordert?


Aber vielleicht ist das die Lösung?

Ach! Was forderst du denn dann, wenn du auf Bündnisverpflichtungen hinweist?
#
FrankenAdler schrieb:  


HeinzGründel schrieb:
öhmm wo habe ich jetzt eine Militäraktion gefordert?


Aber vielleicht ist das die Lösung?


Ach! Was forderst du denn dann, wenn du auf Bündnisverpflichtungen hinweist?

Ich habe zunächst einmal auf die Nachrichtenlage hingewiesen , in dieser Nachrichtenlage ist der Hinweis auf auf eine Beistandsverpflichtung mit der sich die Bundesregierung ( nicht Ich) konfrontiert sieht, richtig . , dann habe ich ne Frage gestellt. Die kannst du beantworten oder nicht. kein Problem. Geht übrigens auch ohne Augenrollen.


Teilen

Du befindest Dich im Netzadler Modus!