Europa im Wandel - Populismus, Brexit und Co.
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:02 Uhr um 16:02 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Es war der Bus von Brian Johnson (Ex-OB von London) und Farage erzählt soviel hasserfüllten Müll, da muss man ihm das nicht andichten.
73% der Briten 18 bis 24 stimmten für IN, aber diese 73% werden den Preis bezahlen... wie üblich.
Positiver Nebenaspekt: Nie war die Chance auf eine vereinte irische Republik größer wie heute.
Und in spätestens 12 Monaten werden die Schotten Antrag auf Aufnahme EU stellen.
Wenn man wie Cameron 10 Jahre die EU niedermacht als der Teufel, darf man sich nun mal nicht wundern, daß die Alten da ein Problem mit haben.
Die Geister die ich rief....
http://www.fr-online.de/brexit/eu-referendum-eu-hat-den-brexit-provoziert,34340058,34413756,view,asFirstTeaser.html
"Das nämlich war der traurige Kern der Debatte vor dem Brexit-Referendum: Auf der einen Seite stand die Grenzen-dicht-Fraktion, auf der anderen das Europa der globalisierten Konzerne, der Finanzplätze und der Blindheit für die sozialen Folgen der Marktgläubigkeit. Das Europa, das wir bräuchten, stand überhaupt nicht zur Debatte.
Es war Martin Schulz, der am Abend des Referendums die Mängel dieses Europas skizzierte: massive soziale Ungleichheit, skrupellose Steuervermeidung, beschämende Jugendarbeitslosigkeit in manchen Ländern und vieles mehr gehören dazu. Und noch etwas gehört dazu, das Schulz allerdings zu erwähnen vergaß, weil seine Partei seit Jahren mitspielt: das ewige Merkel’sche Credo von der „Wettbewerbsfähigkeit“, auf Deutsch: Jedes Mitglied der „Gemeinschaft“ pampert seine Wirtschaft so, dass sie die anderen Mitglieder der „Gemeinschaft“ niederkonkurrieren kann.
Dieses Modell, ergänzt durch rigoroses Armsparen der Sozialstaaten, hat niemand anderes als Deutschland in der Union zur Richtschnur allen Handelns gemacht. Es ist, allen Europa-Bekenntnissen zum Trotz, das Modell eines nationalen Egoismus unter den Bedingungen des gemeinsamen Binnenmarkts."
Und genau hier liegt das eigentliche Problem der EU: nicht die "Gängelei", die nämlich meist auch ihren Sinn hat, gegen die es sich nur trefflich polemisieren lässt, ist das Problem, sondern der hemmungslose Wirtschaftsliberalismus und seine gesellschaftlichen Folgen.
Auch der Brexit wird dieses Problem nicht lösen: die einen werden ihren Austritt schon bald bitter bezahlen müssen, die anderen werden nicht umdenken wollen oder können. Bleibt lediglich die Hoffnung, dass in all den Jahren so starke und krisenfeste partnerschaftliche Strukturen entstanden sind, dass die Grundidee eines friedlichen, vereinten Europas doch noch irgendwie weiterlebt. Angesichts so mancher revanchistischer Kommentare in Richtung GB allerdings nur eine schwache Hoffnung.
Allerdings sind doch einige Verwerfungen nicht von der Hand zu weisen:
Ein alleinstehender krebskranker Mensch (ich weiß, ist zynisch) hat die Möglichkeit, eine Zukunft mitzubestimmen, die er gar nicht mehr erlebt.
Auf der anderen Seite wiederum finde ich es durchaus befremdlich, wenn Kinderlose mal einfach so die Zukunft meiner Kinder mal eben mitbestimmen dürfen.
Ich wäre durchaus für ein sog. stellvertretendes Wahlrecht für Kinder, ausgeübt durch ihre Eltern. Weil es eben um die Zukunft meiner Kinder geht, während die Zukunft der Kinderlosen (im Allgemeinen) früher endet ...
Ich schrieb hier halt von theoretischen Verwerfungen, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.
Und im Moment sind ja die Kinder - um deren langfristige Zukunft es bei einer Wahl ja geht - vollkommen außen vor. Mit dem stellvertretenden Wahlrecht wäre dem ja Genüge getan, ohne dass Kinderlosen dasselbe entzogen wäre ...
Zur Zeit ist es ja so, dass wir eigentlich einer demographischen Katastrophe entgegenrennen, und gleichzeitig diejenigen, die das im Prinzip aufhalten (können), zusätzlich noch bestrafen.
Und wenn man höflich darauf hinweist, wird man auch noch auf's Übelste beschimpft.
(nicht Du jetzt DBecki, ich habe Dich schon richtig verstanden ! ! ! )
Zum Thema:
Was mich bei der aktuellen Analyse sehr stört - und hier ist der Kommentar von Stephan Hebel aus der FR mehr als nur zu begrüßen - was mich stört ist der einseitige Blick auf "Ältere" oder "Ungebildete".
Keiner kommt mal auf die Idee, mal das Einkommen und die Jobsicherheit als Grund heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass hier ebenfalls eine sehr hohe Korrelation besteht. Und dass das sicher auch ein Grund für viele war, für den Brexit zu stimmen: Weil sie sich eine Besserung ihrer Lebensverhältnisse versprechen. So, wie es vor dem Eintritt GBs in die EU war.
Dass letztlich gar nicht die EU, sondern Thatcher und der Neoliberalismus diese Menschen in den Dreck getreten haben, bleibt bei der Reaktion natürlich außen vor.
Doch viele andere Möglichkeiten haben die Menschen ja nicht mehr, seit die Sozialdemokratie in Europa einen Rechtsruck sondergleichen vollführt hat:
Blair in GB, Schröder in D, Hollande in F. So kommt es auch dass jetzt viele meinen, die CDU sei nach links gerückt. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die SPD besetzt jetzt originäre CDU-Felder. Daher kann der Eindruck entstehen, die CDU sei plötzich wie die SPD.
Wenn man sich allerdings Parteiprogramme von vor ca. 25 Jahren ansieht, wird man feststellen, dass die FDP in etwa auf die Linie damaliger US-Republikaner geschwenkt ist (damals noch absolut undenkbar), die CDU liegt in etwa rechts von der damaligen FDP, in dem Parteiprogramm der SPD kann man Wort für Wort dasjenige der CDU der 80er herauslesen, und die Linke hat das Parteiprogramm der SPD unter Schmidt (nicht Brandt!) kopiert. Theoretisch wäre Ludwig Ehrhardt heute Ehrenmitglied bei der Linken.
In den westeuropäischen Ländern werden die Linken von den Medien fast generalstabsmäßig desavouiert und von den anderen politischen Parteien als nicht koalierbar und als Spinner dahingestellt (Deutschland die Linken, GB die Labour unter dem neuen Vorsitzenden Corbyn, die neue Bewegung "nuit debut" in Frankreich, Podemos in Spanien), in den südlichen Ländern entweder von Deutschland vernichtet (in Griechenland, in Portugal), als rechtsradikal hingestellt (cinque stelle in Italien) oder sie kommen schlicht nicht mehr vor wie in den osteuropäischen Ländern.
Und diese inzwischen fehlende Wahlalternative links der Mitte treibt die Menschen nach Rechtsaußen bzw. in die Nationalstaatlichkeit zurück. Und plötzlich wundern sich alle.
Das erinnert mich an ein Radiointerview mit - ich glaube es war - dem damaligen MP von Thüringen Althaus.
Der sich darüber empörte, dass, nachdem seine Regierungen alle Jugendzentren schloss, die NPD neue Jugendzentren öffnete und die Jugendlichen zu sich einlud. Absurd!
Sorry, ist lang geworden.
http://www.fr-online.de/brexit/eu-referendum-eu-hat-den-brexit-provoziert,34340058,34413756,view,asFirstTeaser.html
"Das nämlich war der traurige Kern der Debatte vor dem Brexit-Referendum: Auf der einen Seite stand die Grenzen-dicht-Fraktion, auf der anderen das Europa der globalisierten Konzerne, der Finanzplätze und der Blindheit für die sozialen Folgen der Marktgläubigkeit. Das Europa, das wir bräuchten, stand überhaupt nicht zur Debatte.
Es war Martin Schulz, der am Abend des Referendums die Mängel dieses Europas skizzierte: massive soziale Ungleichheit, skrupellose Steuervermeidung, beschämende Jugendarbeitslosigkeit in manchen Ländern und vieles mehr gehören dazu. Und noch etwas gehört dazu, das Schulz allerdings zu erwähnen vergaß, weil seine Partei seit Jahren mitspielt: das ewige Merkel’sche Credo von der „Wettbewerbsfähigkeit“, auf Deutsch: Jedes Mitglied der „Gemeinschaft“ pampert seine Wirtschaft so, dass sie die anderen Mitglieder der „Gemeinschaft“ niederkonkurrieren kann.
Dieses Modell, ergänzt durch rigoroses Armsparen der Sozialstaaten, hat niemand anderes als Deutschland in der Union zur Richtschnur allen Handelns gemacht. Es ist, allen Europa-Bekenntnissen zum Trotz, das Modell eines nationalen Egoismus unter den Bedingungen des gemeinsamen Binnenmarkts."
Und genau hier liegt das eigentliche Problem der EU: nicht die "Gängelei", die nämlich meist auch ihren Sinn hat, gegen die es sich nur trefflich polemisieren lässt, ist das Problem, sondern der hemmungslose Wirtschaftsliberalismus und seine gesellschaftlichen Folgen.
Auch der Brexit wird dieses Problem nicht lösen: die einen werden ihren Austritt schon bald bitter bezahlen müssen, die anderen werden nicht umdenken wollen oder können. Bleibt lediglich die Hoffnung, dass in all den Jahren so starke und krisenfeste partnerschaftliche Strukturen entstanden sind, dass die Grundidee eines friedlichen, vereinten Europas doch noch irgendwie weiterlebt. Angesichts so mancher revanchistischer Kommentare in Richtung GB allerdings nur eine schwache Hoffnung.
Aber den hemmungslose Wirtschaftsliberalismus erlebe ich persönlich schon als eine Art der "Gängeleien " .
Insofern fand ich auch das gestrige überstrapazieren der der indirekten Pseudothese , daß die Jungen(über 70 % der 18-24 jährigen haben dagegegn gestimmt ) wesentlich schlauer sind , für eine etwas verklärte Vorstellung .
Die kennen es nicht anders , können negative Entwicklungen deshalb kann nicht so beurteilen .
Trotzdem sollte natürlich eine insgesamt modifizierte EU dann unstrittig die bessere Wahl sein .
Aber wird sie das, insofern verbessert und geändert?
So schnell und einfach ganz bestimmt nicht !
Und genau hier liegt das eigentliche Problem der EU: nicht die "Gängelei", die nämlich meist auch ihren Sinn hat, gegen die es sich nur trefflich polemisieren lässt, ist das Problem, sondern der hemmungslose Wirtschaftsliberalismus und seine gesellschaftlichen Folgen.
Auch der Brexit wird dieses Problem nicht lösen: die einen werden ihren Austritt schon bald bitter bezahlen müssen, die anderen werden nicht umdenken wollen oder können. Bleibt lediglich die Hoffnung, dass in all den Jahren so starke und krisenfeste partnerschaftliche Strukturen entstanden sind, dass die Grundidee eines friedlichen, vereinten Europas doch noch irgendwie weiterlebt. Angesichts so mancher revanchistischer Kommentare in Richtung GB allerdings nur eine schwache Hoffnung.
Aber den hemmungslose Wirtschaftsliberalismus erlebe ich persönlich schon als eine Art der "Gängeleien " .
Insofern fand ich auch das gestrige überstrapazieren der der indirekten Pseudothese , daß die Jungen(über 70 % der 18-24 jährigen haben dagegegn gestimmt ) wesentlich schlauer sind , für eine etwas verklärte Vorstellung .
Die kennen es nicht anders , können negative Entwicklungen deshalb kann nicht so beurteilen .
Trotzdem sollte natürlich eine insgesamt modifizierte EU dann unstrittig die bessere Wahl sein .
Aber wird sie das, insofern verbessert und geändert?
So schnell und einfach ganz bestimmt nicht !
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Älteren ihr Wahlrecht abspenstig machen will... Klar, meine Aussage ist etwas spitz formuliert, aber wie man bei der FAZ und anderen Medien sieht, bin ich ja nicht der einzige, der diesen Punkt anspricht.
Für mich bleibt einzig und allein die Frage... Haben die älteren Wähler in GB auch mal die Interessen und Denkweisen der jungen Menschen (Kinder und Enkelkinder inklusive) in ihre Entscheidungsfindung einbezogen oder zumindest diesen zugehört? Eben weil es bei so einer Jahrhundertentscheidung wie dem gestrigen Referendum nicht um die nächsten 4 oder 5 Jahre geht, sondern es noch Auswirkungen bis 2030, 2040 haben könnte und wenn ich ehrlich bin sind mir bei so einer Tragweite die Meinungen der Menschen, die etwaige Auswirkungen noch auf Jahrzehnte hin auslöffeln müssen wichtiger als die Meinungen der Menschen, die großteils das Jahr 2030 nicht mal mehr erleben werden.
Ja, ich kann es offen hier heraus sagen, ich finde, dass sich die westlichen europäischen Gesellschaften zu "Rentnerdemokratien" entwickeln. Und diese Entwicklung ist auch völlig logisch, wenn die extrem geburtenstarken Jahrgänge der Nachkriegsgeneration sich langsam in Richtung Rentenalter verschieben. Die nachrückende Generation der 70er, 80er Jahrgänge, für deren zahlenmäßige Stärke bzw. eher Schwäche ja die geburtenstarken Jahrgänge selbst verantwortlich sind, ist schon rein quantitativ um ein Viertel bis Drittel kleiner und hat entsprechend bei Wahlen geringeren Einfluss. Ganz zu schweigen von der geringeren Wahlbeteiligung (daran ist dann meine Generation selbst schuld). Die Politik der letzten Jahre, hier und auch in anderen Ländern, richtet sich nicht nach dem, was junge Menschen wollen oder wie sie sich ihr Land und Europa vorstellen, in dem sie noch ein halbes Jahrhundert leben werden.
Die Politik und das Wahlverhalten richtet sich zu oft nach dem, was Menschen für vergangene Verdienste einfordern und nicht nach dem, was Menschen für die Zukunft benötigen.
Ich finde, dass diese beiden verständlichen Wünsche, die aber teils in Konflikt miteinander stehen (z.B. wer etwas finanziert und wer profitiert), immer in einem gesunden Verhältnis von Einfordern und Rücksichtsnahme stehen müssen. Wenn dies nicht passiert, erhalten wir den schon oft herbeibeschworenen Generationenkonflikt.
Jede Entscheidung, die wir treffen bei einer Wahl, hat Auswirkungen auf die, die nach uns kommen. Und das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass dies jedem, der eine Stimme abgibt, bewusst wird. Und ich befürchte, dass ein nicht unerheblicher Teil der vor allem älteren Brexit-Anhänger sich einen Sch... dafür interessiert haben, welche langfristigen Folgen ihre Entscheidung für die Kinder und Enkel hat und nur auf das Momentum geschaut haben.
So, genug des Textes. Natürlich ist mit "Generation" nicht jeder dieser Generation gemeint, sondern ob etwas häufiger oder seltener vorkommt als bei einer anderen Generation.
Was ich übrigens erst heute entdeckt habe bei der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/warum-wir-nach-der-brexit-referendum-neue-rebellion-brauchen-14306632.html
Genau das ergänzt meine Meinung bestens. Wir, die junge Generation, müssen endlich aufstehen.
Deshalb nur die Frage, wie man es denn sonst machen soll? Die älteren dürfen eben wählen. Dass es sicherlich auch unter ihnen etliche gibt die sich nicht nur ihren eigenen Horizont setzen sondern auch darüber hinaus versuchen zu blicken ist sicherlich genauso unstrittig wie es diejenigen gibt, die sich eben nicht darum scheren und, noch viel schlimmer, sicher gibt es auch den ein oder anderen, der sich sagt "Und denen jungen Spritzern zeig ichs mit meinem Kreuzchen".
Genauso gibt es aber auch unter den jüngeren Wählern Befürworter für den Ausstieg. Was ist denn mit denen? Die machen sich sicherlich auch Gedanken um ihre Zukunft oder setzen zumidest das Kreuzchen so, wie sie es für richtig halten. Und ich behaupte jetzt einfach mal, das sind nicht alles nur Bekloppte und Dumme.
Ich möchte mich hier auf gar keine Pro- oder Contra-Seite schlagen, eigentlich nur auf die der Demokratie, in der es eben so ist dass die Meinung eines Jeden zählt, egal was er noch erleben wird und was nicht. Denn wenn hier angefangen wird, Ausgrenzung zu betreiben, wer sind dann die nächsten? Brillenträger? Dicke? So funktioniert eben Demokratie nicht. Und wir sollten froh sein, dass wir sie haben, auch wenn wir nicht mit jedem Ergebnis einer Abstimmung einverstanden sind.
Wenn die jungen nicht gänzlich verblödet und ferngesteuert sind, daß sie auch mal den Finger in Wunden legen , würde ich dem Folgen
Natürlich in einer Union aus allen Altersgruppen , die sich für ihre Gesamtposition einsetzen .
In Frankreich passiert dies .
Bei uns sind wir kompl. weg davon . Aber sowas von kompl
Und ich halte eine gewollte Spaltung von Alt und Jung , womit wir schon beim Rententhema verarscht werden , für kompl.von außen gelenkte Massenverblödung
Deswegen sind sind geselschaftliche Differenzierungen zw. alt und jung eine Spielart des Neoliberlismus Weil es kein Gewinner geben kann !
"Die Politik" richtet sich inzwischen nur noch nach Mehrheiten, um an der Macht zu bleiben. Siehe doch allein S. Gabriel (aber auch jeder andere beliebige Politiker), der täglich seine Meinung nach den aktuellsten Umfragen dreht.
Und die Mehrheiten sind sukzessive halt immer älter. Da könnt Ihr Jungen noch so viel wollen und "aufstehen"!
Mal abgesehen davon, jetzt mal ganz konkret:
Wie soll das "Aufstehen" denn ausssehen?
Sind es wirklich "die Altern"? Also die Oma, die mit ihrer Rente kaum rumkommt. Der Opa, der Flaschen sammelt, damit er abends was zu beißen hat? Meinst Du die Alten?
Oder meinst Du die Alten, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld? Die in Seniorenresidenzen wohnen für mal schlappe 3.000,- Euro/Monat. Die eine Kreuzfahrt nach der anderen hinlegen?
Was ist mit Deinen Eltern? Das sind doch auch "die Alten" ...
Und jetzt mal noch konkreter:
Es sind Wahlen. Welche Partei steht denn für "die Jungen". Für eine nachhaltige Entwicklung, damit "Ihr" auch noch eine lebenswerte Welt vorfindet? Wo machst Du Dein Kreuz?
.
.
Sorry, ich finde, dieser Artikel der inzwischen unlesbaren FAZ ist genau das. wo die Medienkritik vieler ansetzt:
Er lenkt nur vom eigentlichen Problem ab, weil man nicht daran rühren will. Weil man keine Verantwortung übernehmen will, sondern immer nur neue "Schuldige" sucht: Flüchtlinge, Alte, Faule, Ungebildete, verweichtlichte Jugendliche etc. etc. etc.
Anstatt dass man sich endlich mal traut zuzugeben:
Das Finanzwirtschaftssytem, dessen Auswirkungen seines ersten großen Crashs von 2008 wir ja immer noch spüren (und das hat ja auch zu diesen Zuständen in GR, ES, POR oder GB etc geführt), dieses Wirtschaftssystem funktioniert schlicht nicht.
Wir haben kein Wachstumsproblem. Die Wirtschaft wächst. Wir haben schlicht und nur und ausschließlich ein Verteilungsproblem: Es partizipieren nur noch ganz ganz wenige am Wachstum.
Und weil es den Wenigen immer noch nicht reicht, werden über Freihandelsabkommen ganze Kontinente in Miseren und Kriege gestürzt (Afrika).
Solange die Poltik da aber nicht ran will, warum auch immer, solange werden wir mir Rechtsradikalismus, Nationalismus bis hin zu Kiregen (Ukraine, Naher Osten etc) leben müssen.
Das kann man natürlich auch wollen. Man muss es nur wissen.
Ich schrieb hier halt von theoretischen Verwerfungen, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.
Und im Moment sind ja die Kinder - um deren langfristige Zukunft es bei einer Wahl ja geht - vollkommen außen vor. Mit dem stellvertretenden Wahlrecht wäre dem ja Genüge getan, ohne dass Kinderlosen dasselbe entzogen wäre ...
Zur Zeit ist es ja so, dass wir eigentlich einer demographischen Katastrophe entgegenrennen, und gleichzeitig diejenigen, die das im Prinzip aufhalten (können), zusätzlich noch bestrafen.
Und wenn man höflich darauf hinweist, wird man auch noch auf's Übelste beschimpft.
(nicht Du jetzt DBecki, ich habe Dich schon richtig verstanden ! ! ! )
Zum Thema:
Was mich bei der aktuellen Analyse sehr stört - und hier ist der Kommentar von Stephan Hebel aus der FR mehr als nur zu begrüßen - was mich stört ist der einseitige Blick auf "Ältere" oder "Ungebildete".
Keiner kommt mal auf die Idee, mal das Einkommen und die Jobsicherheit als Grund heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass hier ebenfalls eine sehr hohe Korrelation besteht. Und dass das sicher auch ein Grund für viele war, für den Brexit zu stimmen: Weil sie sich eine Besserung ihrer Lebensverhältnisse versprechen. So, wie es vor dem Eintritt GBs in die EU war.
Dass letztlich gar nicht die EU, sondern Thatcher und der Neoliberalismus diese Menschen in den Dreck getreten haben, bleibt bei der Reaktion natürlich außen vor.
Doch viele andere Möglichkeiten haben die Menschen ja nicht mehr, seit die Sozialdemokratie in Europa einen Rechtsruck sondergleichen vollführt hat:
Blair in GB, Schröder in D, Hollande in F. So kommt es auch dass jetzt viele meinen, die CDU sei nach links gerückt. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die SPD besetzt jetzt originäre CDU-Felder. Daher kann der Eindruck entstehen, die CDU sei plötzich wie die SPD.
Wenn man sich allerdings Parteiprogramme von vor ca. 25 Jahren ansieht, wird man feststellen, dass die FDP in etwa auf die Linie damaliger US-Republikaner geschwenkt ist (damals noch absolut undenkbar), die CDU liegt in etwa rechts von der damaligen FDP, in dem Parteiprogramm der SPD kann man Wort für Wort dasjenige der CDU der 80er herauslesen, und die Linke hat das Parteiprogramm der SPD unter Schmidt (nicht Brandt!) kopiert. Theoretisch wäre Ludwig Ehrhardt heute Ehrenmitglied bei der Linken.
In den westeuropäischen Ländern werden die Linken von den Medien fast generalstabsmäßig desavouiert und von den anderen politischen Parteien als nicht koalierbar und als Spinner dahingestellt (Deutschland die Linken, GB die Labour unter dem neuen Vorsitzenden Corbyn, die neue Bewegung "nuit debut" in Frankreich, Podemos in Spanien), in den südlichen Ländern entweder von Deutschland vernichtet (in Griechenland, in Portugal), als rechtsradikal hingestellt (cinque stelle in Italien) oder sie kommen schlicht nicht mehr vor wie in den osteuropäischen Ländern.
Und diese inzwischen fehlende Wahlalternative links der Mitte treibt die Menschen nach Rechtsaußen bzw. in die Nationalstaatlichkeit zurück. Und plötzlich wundern sich alle.
Das erinnert mich an ein Radiointerview mit - ich glaube es war - dem damaligen MP von Thüringen Althaus.
Der sich darüber empörte, dass, nachdem seine Regierungen alle Jugendzentren schloss, die NPD neue Jugendzentren öffnete und die Jugendlichen zu sich einlud. Absurd!
Sorry, ist lang geworden.
Aber da ist viel dabei, über das man sich konstruktiv auseinandersetzen kann.
heute komme ich nicht mehr dazu, vielleicht morgen.
Danke dafür.
Beispiel: der einzige vernünftige Satz in der gestrigen Fracking-Debatte stammt von einem Linken: "So lange die Ursachen für die signifikant erhöhten Krebsraten in Frackinggebieten nicht geklärt sind, ist eine Genehmigung jedwelcher Art von Fracking unverantwortlich!"
Und so ist es oft in Bundestagsdebatten.
Zurück zum Thema: ich unterstütze deine Thesen weitestgehend. Auch die deines zweiten Beitrages.
Und wenn sie aus Protest zum mutmaßlichen Rechtspopulistenanker greifen ,hat diese unsere Gesellschaft natürlich nicht einen hauch von Interesse daran zu untersuchen , warum sie dies tun .
Sie werden wieder verteufelt . Und dann wird nicht alt und jung ausgespielt, sondern rechts und links werden beide verteufelt und die zerfleischen sich sogar gegnseitig ,,,,,,,,,
während die Mitte ungestört weiterwursteln will
Es sind ja auch zahlreiche Wähler von ganz links nach ganz rechts gewandert
"Warum werden wir immer von den Medien dazu gebracht die gleichen Parteien zu wählen , obwohl sich nichts ändert ?Weil dies ein gewollter Ansatz der reichsten Menschen in diesem Land ist !"
Volker Pispers
Aber ich hoffe, der Druck auf die polit. Mitte -sieh auch den Brexit- ist so groß, daß sie endlich die Signale von den polit. Flügeln her nicht mehr leugnen und ignorieren können
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Älteren ihr Wahlrecht abspenstig machen will... Klar, meine Aussage ist etwas spitz formuliert, aber wie man bei der FAZ und anderen Medien sieht, bin ich ja nicht der einzige, der diesen Punkt anspricht.
Für mich bleibt einzig und allein die Frage... Haben die älteren Wähler in GB auch mal die Interessen und Denkweisen der jungen Menschen (Kinder und Enkelkinder inklusive) in ihre Entscheidungsfindung einbezogen oder zumindest diesen zugehört? Eben weil es bei so einer Jahrhundertentscheidung wie dem gestrigen Referendum nicht um die nächsten 4 oder 5 Jahre geht, sondern es noch Auswirkungen bis 2030, 2040 haben könnte und wenn ich ehrlich bin sind mir bei so einer Tragweite die Meinungen der Menschen, die etwaige Auswirkungen noch auf Jahrzehnte hin auslöffeln müssen wichtiger als die Meinungen der Menschen, die großteils das Jahr 2030 nicht mal mehr erleben werden.
Ja, ich kann es offen hier heraus sagen, ich finde, dass sich die westlichen europäischen Gesellschaften zu "Rentnerdemokratien" entwickeln. Und diese Entwicklung ist auch völlig logisch, wenn die extrem geburtenstarken Jahrgänge der Nachkriegsgeneration sich langsam in Richtung Rentenalter verschieben. Die nachrückende Generation der 70er, 80er Jahrgänge, für deren zahlenmäßige Stärke bzw. eher Schwäche ja die geburtenstarken Jahrgänge selbst verantwortlich sind, ist schon rein quantitativ um ein Viertel bis Drittel kleiner und hat entsprechend bei Wahlen geringeren Einfluss. Ganz zu schweigen von der geringeren Wahlbeteiligung (daran ist dann meine Generation selbst schuld). Die Politik der letzten Jahre, hier und auch in anderen Ländern, richtet sich nicht nach dem, was junge Menschen wollen oder wie sie sich ihr Land und Europa vorstellen, in dem sie noch ein halbes Jahrhundert leben werden.
Die Politik und das Wahlverhalten richtet sich zu oft nach dem, was Menschen für vergangene Verdienste einfordern und nicht nach dem, was Menschen für die Zukunft benötigen.
Ich finde, dass diese beiden verständlichen Wünsche, die aber teils in Konflikt miteinander stehen (z.B. wer etwas finanziert und wer profitiert), immer in einem gesunden Verhältnis von Einfordern und Rücksichtsnahme stehen müssen. Wenn dies nicht passiert, erhalten wir den schon oft herbeibeschworenen Generationenkonflikt.
Jede Entscheidung, die wir treffen bei einer Wahl, hat Auswirkungen auf die, die nach uns kommen. Und das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass dies jedem, der eine Stimme abgibt, bewusst wird. Und ich befürchte, dass ein nicht unerheblicher Teil der vor allem älteren Brexit-Anhänger sich einen Sch... dafür interessiert haben, welche langfristigen Folgen ihre Entscheidung für die Kinder und Enkel hat und nur auf das Momentum geschaut haben.
So, genug des Textes. Natürlich ist mit "Generation" nicht jeder dieser Generation gemeint, sondern ob etwas häufiger oder seltener vorkommt als bei einer anderen Generation.
Was ich übrigens erst heute entdeckt habe bei der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/warum-wir-nach-der-brexit-referendum-neue-rebellion-brauchen-14306632.html
Genau das ergänzt meine Meinung bestens. Wir, die junge Generation, müssen endlich aufstehen.
Deshalb nur die Frage, wie man es denn sonst machen soll? Die älteren dürfen eben wählen. Dass es sicherlich auch unter ihnen etliche gibt die sich nicht nur ihren eigenen Horizont setzen sondern auch darüber hinaus versuchen zu blicken ist sicherlich genauso unstrittig wie es diejenigen gibt, die sich eben nicht darum scheren und, noch viel schlimmer, sicher gibt es auch den ein oder anderen, der sich sagt "Und denen jungen Spritzern zeig ichs mit meinem Kreuzchen".
Genauso gibt es aber auch unter den jüngeren Wählern Befürworter für den Ausstieg. Was ist denn mit denen? Die machen sich sicherlich auch Gedanken um ihre Zukunft oder setzen zumidest das Kreuzchen so, wie sie es für richtig halten. Und ich behaupte jetzt einfach mal, das sind nicht alles nur Bekloppte und Dumme.
Ich möchte mich hier auf gar keine Pro- oder Contra-Seite schlagen, eigentlich nur auf die der Demokratie, in der es eben so ist dass die Meinung eines Jeden zählt, egal was er noch erleben wird und was nicht. Denn wenn hier angefangen wird, Ausgrenzung zu betreiben, wer sind dann die nächsten? Brillenträger? Dicke? So funktioniert eben Demokratie nicht. Und wir sollten froh sein, dass wir sie haben, auch wenn wir nicht mit jedem Ergebnis einer Abstimmung einverstanden sind.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Älteren ihr Wahlrecht abspenstig machen will... Klar, meine Aussage ist etwas spitz formuliert, aber wie man bei der FAZ und anderen Medien sieht, bin ich ja nicht der einzige, der diesen Punkt anspricht.
Für mich bleibt einzig und allein die Frage... Haben die älteren Wähler in GB auch mal die Interessen und Denkweisen der jungen Menschen (Kinder und Enkelkinder inklusive) in ihre Entscheidungsfindung einbezogen oder zumindest diesen zugehört? Eben weil es bei so einer Jahrhundertentscheidung wie dem gestrigen Referendum nicht um die nächsten 4 oder 5 Jahre geht, sondern es noch Auswirkungen bis 2030, 2040 haben könnte und wenn ich ehrlich bin sind mir bei so einer Tragweite die Meinungen der Menschen, die etwaige Auswirkungen noch auf Jahrzehnte hin auslöffeln müssen wichtiger als die Meinungen der Menschen, die großteils das Jahr 2030 nicht mal mehr erleben werden.
Ja, ich kann es offen hier heraus sagen, ich finde, dass sich die westlichen europäischen Gesellschaften zu "Rentnerdemokratien" entwickeln. Und diese Entwicklung ist auch völlig logisch, wenn die extrem geburtenstarken Jahrgänge der Nachkriegsgeneration sich langsam in Richtung Rentenalter verschieben. Die nachrückende Generation der 70er, 80er Jahrgänge, für deren zahlenmäßige Stärke bzw. eher Schwäche ja die geburtenstarken Jahrgänge selbst verantwortlich sind, ist schon rein quantitativ um ein Viertel bis Drittel kleiner und hat entsprechend bei Wahlen geringeren Einfluss. Ganz zu schweigen von der geringeren Wahlbeteiligung (daran ist dann meine Generation selbst schuld). Die Politik der letzten Jahre, hier und auch in anderen Ländern, richtet sich nicht nach dem, was junge Menschen wollen oder wie sie sich ihr Land und Europa vorstellen, in dem sie noch ein halbes Jahrhundert leben werden.
Die Politik und das Wahlverhalten richtet sich zu oft nach dem, was Menschen für vergangene Verdienste einfordern und nicht nach dem, was Menschen für die Zukunft benötigen.
Ich finde, dass diese beiden verständlichen Wünsche, die aber teils in Konflikt miteinander stehen (z.B. wer etwas finanziert und wer profitiert), immer in einem gesunden Verhältnis von Einfordern und Rücksichtsnahme stehen müssen. Wenn dies nicht passiert, erhalten wir den schon oft herbeibeschworenen Generationenkonflikt.
Jede Entscheidung, die wir treffen bei einer Wahl, hat Auswirkungen auf die, die nach uns kommen. Und das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass dies jedem, der eine Stimme abgibt, bewusst wird. Und ich befürchte, dass ein nicht unerheblicher Teil der vor allem älteren Brexit-Anhänger sich einen Sch... dafür interessiert haben, welche langfristigen Folgen ihre Entscheidung für die Kinder und Enkel hat und nur auf das Momentum geschaut haben.
So, genug des Textes. Natürlich ist mit "Generation" nicht jeder dieser Generation gemeint, sondern ob etwas häufiger oder seltener vorkommt als bei einer anderen Generation.
Was ich übrigens erst heute entdeckt habe bei der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/warum-wir-nach-der-brexit-referendum-neue-rebellion-brauchen-14306632.html
Genau das ergänzt meine Meinung bestens. Wir, die junge Generation, müssen endlich aufstehen.
Wenn die jungen nicht gänzlich verblödet und ferngesteuert sind, daß sie auch mal den Finger in Wunden legen , würde ich dem Folgen
Natürlich in einer Union aus allen Altersgruppen , die sich für ihre Gesamtposition einsetzen .
In Frankreich passiert dies .
Bei uns sind wir kompl. weg davon . Aber sowas von kompl
Und ich halte eine gewollte Spaltung von Alt und Jung , womit wir schon beim Rententhema verarscht werden , für kompl.von außen gelenkte Massenverblödung
Deswegen sind sind geselschaftliche Differenzierungen zw. alt und jung eine Spielart des Neoliberlismus Weil es kein Gewinner geben kann !
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Älteren ihr Wahlrecht abspenstig machen will... Klar, meine Aussage ist etwas spitz formuliert, aber wie man bei der FAZ und anderen Medien sieht, bin ich ja nicht der einzige, der diesen Punkt anspricht.
Für mich bleibt einzig und allein die Frage... Haben die älteren Wähler in GB auch mal die Interessen und Denkweisen der jungen Menschen (Kinder und Enkelkinder inklusive) in ihre Entscheidungsfindung einbezogen oder zumindest diesen zugehört? Eben weil es bei so einer Jahrhundertentscheidung wie dem gestrigen Referendum nicht um die nächsten 4 oder 5 Jahre geht, sondern es noch Auswirkungen bis 2030, 2040 haben könnte und wenn ich ehrlich bin sind mir bei so einer Tragweite die Meinungen der Menschen, die etwaige Auswirkungen noch auf Jahrzehnte hin auslöffeln müssen wichtiger als die Meinungen der Menschen, die großteils das Jahr 2030 nicht mal mehr erleben werden.
Ja, ich kann es offen hier heraus sagen, ich finde, dass sich die westlichen europäischen Gesellschaften zu "Rentnerdemokratien" entwickeln. Und diese Entwicklung ist auch völlig logisch, wenn die extrem geburtenstarken Jahrgänge der Nachkriegsgeneration sich langsam in Richtung Rentenalter verschieben. Die nachrückende Generation der 70er, 80er Jahrgänge, für deren zahlenmäßige Stärke bzw. eher Schwäche ja die geburtenstarken Jahrgänge selbst verantwortlich sind, ist schon rein quantitativ um ein Viertel bis Drittel kleiner und hat entsprechend bei Wahlen geringeren Einfluss. Ganz zu schweigen von der geringeren Wahlbeteiligung (daran ist dann meine Generation selbst schuld). Die Politik der letzten Jahre, hier und auch in anderen Ländern, richtet sich nicht nach dem, was junge Menschen wollen oder wie sie sich ihr Land und Europa vorstellen, in dem sie noch ein halbes Jahrhundert leben werden.
Die Politik und das Wahlverhalten richtet sich zu oft nach dem, was Menschen für vergangene Verdienste einfordern und nicht nach dem, was Menschen für die Zukunft benötigen.
Ich finde, dass diese beiden verständlichen Wünsche, die aber teils in Konflikt miteinander stehen (z.B. wer etwas finanziert und wer profitiert), immer in einem gesunden Verhältnis von Einfordern und Rücksichtsnahme stehen müssen. Wenn dies nicht passiert, erhalten wir den schon oft herbeibeschworenen Generationenkonflikt.
Jede Entscheidung, die wir treffen bei einer Wahl, hat Auswirkungen auf die, die nach uns kommen. Und das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass dies jedem, der eine Stimme abgibt, bewusst wird. Und ich befürchte, dass ein nicht unerheblicher Teil der vor allem älteren Brexit-Anhänger sich einen Sch... dafür interessiert haben, welche langfristigen Folgen ihre Entscheidung für die Kinder und Enkel hat und nur auf das Momentum geschaut haben.
So, genug des Textes. Natürlich ist mit "Generation" nicht jeder dieser Generation gemeint, sondern ob etwas häufiger oder seltener vorkommt als bei einer anderen Generation.
Was ich übrigens erst heute entdeckt habe bei der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/warum-wir-nach-der-brexit-referendum-neue-rebellion-brauchen-14306632.html
Genau das ergänzt meine Meinung bestens. Wir, die junge Generation, müssen endlich aufstehen.
"Die Politik" richtet sich inzwischen nur noch nach Mehrheiten, um an der Macht zu bleiben. Siehe doch allein S. Gabriel (aber auch jeder andere beliebige Politiker), der täglich seine Meinung nach den aktuellsten Umfragen dreht.
Und die Mehrheiten sind sukzessive halt immer älter. Da könnt Ihr Jungen noch so viel wollen und "aufstehen"!
Mal abgesehen davon, jetzt mal ganz konkret:
Wie soll das "Aufstehen" denn ausssehen?
Sind es wirklich "die Altern"? Also die Oma, die mit ihrer Rente kaum rumkommt. Der Opa, der Flaschen sammelt, damit er abends was zu beißen hat? Meinst Du die Alten?
Oder meinst Du die Alten, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld? Die in Seniorenresidenzen wohnen für mal schlappe 3.000,- Euro/Monat. Die eine Kreuzfahrt nach der anderen hinlegen?
Was ist mit Deinen Eltern? Das sind doch auch "die Alten" ...
Und jetzt mal noch konkreter:
Es sind Wahlen. Welche Partei steht denn für "die Jungen". Für eine nachhaltige Entwicklung, damit "Ihr" auch noch eine lebenswerte Welt vorfindet? Wo machst Du Dein Kreuz?
.
.
Sorry, ich finde, dieser Artikel der inzwischen unlesbaren FAZ ist genau das. wo die Medienkritik vieler ansetzt:
Er lenkt nur vom eigentlichen Problem ab, weil man nicht daran rühren will. Weil man keine Verantwortung übernehmen will, sondern immer nur neue "Schuldige" sucht: Flüchtlinge, Alte, Faule, Ungebildete, verweichtlichte Jugendliche etc. etc. etc.
Anstatt dass man sich endlich mal traut zuzugeben:
Das Finanzwirtschaftssytem, dessen Auswirkungen seines ersten großen Crashs von 2008 wir ja immer noch spüren (und das hat ja auch zu diesen Zuständen in GR, ES, POR oder GB etc geführt), dieses Wirtschaftssystem funktioniert schlicht nicht.
Wir haben kein Wachstumsproblem. Die Wirtschaft wächst. Wir haben schlicht und nur und ausschließlich ein Verteilungsproblem: Es partizipieren nur noch ganz ganz wenige am Wachstum.
Und weil es den Wenigen immer noch nicht reicht, werden über Freihandelsabkommen ganze Kontinente in Miseren und Kriege gestürzt (Afrika).
Solange die Poltik da aber nicht ran will, warum auch immer, solange werden wir mir Rechtsradikalismus, Nationalismus bis hin zu Kiregen (Ukraine, Naher Osten etc) leben müssen.
Das kann man natürlich auch wollen. Man muss es nur wissen.
Zum Zitierten: Nein, es ging mir nicht um eine spezielle Gruppe innerhalb der älteren Personen. Interessanterweise empfinde ich es so, dass die, die in dieser Generation am wenigsten haben, am wenigsten jammern. Nein, es geht mir darum, dass die Generation nach dieser Generation noch viel weniger Rente haben wird und zusätzlich die Kosten der jetzigen Rentner-Generation bzw. der in Kürze ins Rentenalter kommenden Menschen schultern müssen. So ziemlich jeder mit ein bisschen Talent zum Rechnen und Analysieren geht davon aus, dass es der derzeitigen Rentnergeneration besser gehen wird als allen zuvor und min. den zwei Generationen danach.
In den politischen Debatten wird dies aber kaum noch angesprochen, es geht einzig und allein darum, dass diese Generation 40-50 Jahre hart gearbeitet hat und sich eine gute Rente verdient hat und entsprechend die Politik danach ausgerichtet werden muss. Und natürlich haben sie es verdient. Aber da die Generation danach das alles bezahlen muss... Wer fragt denn nach, ob diese Generation es verdient hat, mit den Schulden und den Kosten der Generation zuvor in diesem Ausmaß belastet zu werden? Und wie Du schon sagst, welche Partei vertritt diesen Standpunkt? Eigentlich keine.
Ja, es geht um die Generation meiner Eltern. Die Generation meiner Großeltern hat sich jeden Pfennig abgespart und es den Kindern und Enkelkindern gegeben und gesagt, sie sollen es besser haben. Diese Menschen haben Krieg und Verluste erlebt und sind dadurch geprägt gewesen. Die Generation danach (die meisten sind gerade in Rente oder kurz davor) ist aufgewachsen in Zeiten von Vollbeschäftigung, Frieden, ständigem Wachstum und noch ohne die Folgen des Drucks der Globalisierung. Es geht so vielen von denen nur darum, was man hat, dass man das verdient und dass man das nicht verlieren darf und daraus einen Anspruch hegt, auch alleine bestimmen zu dürfen, was das Richtige für das Land ist. Um es mit Roman Herzog zu sagen "Wir müssen Abschied nehmen von liebgewordenen Besitzständen. Alle sind angesprochen, alle müssen Opfer bringen, alle müssen mitmachen"
Und nein, diesen Eindruck habe nicht nur ich. Auch meine verstorbene Mutter hatte diesen. Auch mein Vater hat ihn. Auch meine Oma und viele Menschen Ü75 haben ihn. Von den jungen ganz zu schweigen.
Ja, es gibt wichtigere und dringendere Themen, aber endlich ist dieses Thema mal auf dem Tisch und wenn es nur darum geht, dass man den jungen Menschen mal zuhört, wie sie sich ihre Zukunft vorstellen.
Ich schrieb hier halt von theoretischen Verwerfungen, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.
Und im Moment sind ja die Kinder - um deren langfristige Zukunft es bei einer Wahl ja geht - vollkommen außen vor. Mit dem stellvertretenden Wahlrecht wäre dem ja Genüge getan, ohne dass Kinderlosen dasselbe entzogen wäre ...
Zur Zeit ist es ja so, dass wir eigentlich einer demographischen Katastrophe entgegenrennen, und gleichzeitig diejenigen, die das im Prinzip aufhalten (können), zusätzlich noch bestrafen.
Und wenn man höflich darauf hinweist, wird man auch noch auf's Übelste beschimpft.
(nicht Du jetzt DBecki, ich habe Dich schon richtig verstanden ! ! ! )
Zum Thema:
Was mich bei der aktuellen Analyse sehr stört - und hier ist der Kommentar von Stephan Hebel aus der FR mehr als nur zu begrüßen - was mich stört ist der einseitige Blick auf "Ältere" oder "Ungebildete".
Keiner kommt mal auf die Idee, mal das Einkommen und die Jobsicherheit als Grund heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass hier ebenfalls eine sehr hohe Korrelation besteht. Und dass das sicher auch ein Grund für viele war, für den Brexit zu stimmen: Weil sie sich eine Besserung ihrer Lebensverhältnisse versprechen. So, wie es vor dem Eintritt GBs in die EU war.
Dass letztlich gar nicht die EU, sondern Thatcher und der Neoliberalismus diese Menschen in den Dreck getreten haben, bleibt bei der Reaktion natürlich außen vor.
Doch viele andere Möglichkeiten haben die Menschen ja nicht mehr, seit die Sozialdemokratie in Europa einen Rechtsruck sondergleichen vollführt hat:
Blair in GB, Schröder in D, Hollande in F. So kommt es auch dass jetzt viele meinen, die CDU sei nach links gerückt. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die SPD besetzt jetzt originäre CDU-Felder. Daher kann der Eindruck entstehen, die CDU sei plötzich wie die SPD.
Wenn man sich allerdings Parteiprogramme von vor ca. 25 Jahren ansieht, wird man feststellen, dass die FDP in etwa auf die Linie damaliger US-Republikaner geschwenkt ist (damals noch absolut undenkbar), die CDU liegt in etwa rechts von der damaligen FDP, in dem Parteiprogramm der SPD kann man Wort für Wort dasjenige der CDU der 80er herauslesen, und die Linke hat das Parteiprogramm der SPD unter Schmidt (nicht Brandt!) kopiert. Theoretisch wäre Ludwig Ehrhardt heute Ehrenmitglied bei der Linken.
In den westeuropäischen Ländern werden die Linken von den Medien fast generalstabsmäßig desavouiert und von den anderen politischen Parteien als nicht koalierbar und als Spinner dahingestellt (Deutschland die Linken, GB die Labour unter dem neuen Vorsitzenden Corbyn, die neue Bewegung "nuit debut" in Frankreich, Podemos in Spanien), in den südlichen Ländern entweder von Deutschland vernichtet (in Griechenland, in Portugal), als rechtsradikal hingestellt (cinque stelle in Italien) oder sie kommen schlicht nicht mehr vor wie in den osteuropäischen Ländern.
Und diese inzwischen fehlende Wahlalternative links der Mitte treibt die Menschen nach Rechtsaußen bzw. in die Nationalstaatlichkeit zurück. Und plötzlich wundern sich alle.
Das erinnert mich an ein Radiointerview mit - ich glaube es war - dem damaligen MP von Thüringen Althaus.
Der sich darüber empörte, dass, nachdem seine Regierungen alle Jugendzentren schloss, die NPD neue Jugendzentren öffnete und die Jugendlichen zu sich einlud. Absurd!
Sorry, ist lang geworden.
Aber da ist viel dabei, über das man sich konstruktiv auseinandersetzen kann.
heute komme ich nicht mehr dazu, vielleicht morgen.
Danke dafür.
Ich schrieb hier halt von theoretischen Verwerfungen, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.
Und im Moment sind ja die Kinder - um deren langfristige Zukunft es bei einer Wahl ja geht - vollkommen außen vor. Mit dem stellvertretenden Wahlrecht wäre dem ja Genüge getan, ohne dass Kinderlosen dasselbe entzogen wäre ...
Zur Zeit ist es ja so, dass wir eigentlich einer demographischen Katastrophe entgegenrennen, und gleichzeitig diejenigen, die das im Prinzip aufhalten (können), zusätzlich noch bestrafen.
Und wenn man höflich darauf hinweist, wird man auch noch auf's Übelste beschimpft.
(nicht Du jetzt DBecki, ich habe Dich schon richtig verstanden ! ! ! )
Zum Thema:
Was mich bei der aktuellen Analyse sehr stört - und hier ist der Kommentar von Stephan Hebel aus der FR mehr als nur zu begrüßen - was mich stört ist der einseitige Blick auf "Ältere" oder "Ungebildete".
Keiner kommt mal auf die Idee, mal das Einkommen und die Jobsicherheit als Grund heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass hier ebenfalls eine sehr hohe Korrelation besteht. Und dass das sicher auch ein Grund für viele war, für den Brexit zu stimmen: Weil sie sich eine Besserung ihrer Lebensverhältnisse versprechen. So, wie es vor dem Eintritt GBs in die EU war.
Dass letztlich gar nicht die EU, sondern Thatcher und der Neoliberalismus diese Menschen in den Dreck getreten haben, bleibt bei der Reaktion natürlich außen vor.
Doch viele andere Möglichkeiten haben die Menschen ja nicht mehr, seit die Sozialdemokratie in Europa einen Rechtsruck sondergleichen vollführt hat:
Blair in GB, Schröder in D, Hollande in F. So kommt es auch dass jetzt viele meinen, die CDU sei nach links gerückt. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die SPD besetzt jetzt originäre CDU-Felder. Daher kann der Eindruck entstehen, die CDU sei plötzich wie die SPD.
Wenn man sich allerdings Parteiprogramme von vor ca. 25 Jahren ansieht, wird man feststellen, dass die FDP in etwa auf die Linie damaliger US-Republikaner geschwenkt ist (damals noch absolut undenkbar), die CDU liegt in etwa rechts von der damaligen FDP, in dem Parteiprogramm der SPD kann man Wort für Wort dasjenige der CDU der 80er herauslesen, und die Linke hat das Parteiprogramm der SPD unter Schmidt (nicht Brandt!) kopiert. Theoretisch wäre Ludwig Ehrhardt heute Ehrenmitglied bei der Linken.
In den westeuropäischen Ländern werden die Linken von den Medien fast generalstabsmäßig desavouiert und von den anderen politischen Parteien als nicht koalierbar und als Spinner dahingestellt (Deutschland die Linken, GB die Labour unter dem neuen Vorsitzenden Corbyn, die neue Bewegung "nuit debut" in Frankreich, Podemos in Spanien), in den südlichen Ländern entweder von Deutschland vernichtet (in Griechenland, in Portugal), als rechtsradikal hingestellt (cinque stelle in Italien) oder sie kommen schlicht nicht mehr vor wie in den osteuropäischen Ländern.
Und diese inzwischen fehlende Wahlalternative links der Mitte treibt die Menschen nach Rechtsaußen bzw. in die Nationalstaatlichkeit zurück. Und plötzlich wundern sich alle.
Das erinnert mich an ein Radiointerview mit - ich glaube es war - dem damaligen MP von Thüringen Althaus.
Der sich darüber empörte, dass, nachdem seine Regierungen alle Jugendzentren schloss, die NPD neue Jugendzentren öffnete und die Jugendlichen zu sich einlud. Absurd!
Sorry, ist lang geworden.
Beispiel: der einzige vernünftige Satz in der gestrigen Fracking-Debatte stammt von einem Linken: "So lange die Ursachen für die signifikant erhöhten Krebsraten in Frackinggebieten nicht geklärt sind, ist eine Genehmigung jedwelcher Art von Fracking unverantwortlich!"
Und so ist es oft in Bundestagsdebatten.
Zurück zum Thema: ich unterstütze deine Thesen weitestgehend. Auch die deines zweiten Beitrages.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Älteren ihr Wahlrecht abspenstig machen will... Klar, meine Aussage ist etwas spitz formuliert, aber wie man bei der FAZ und anderen Medien sieht, bin ich ja nicht der einzige, der diesen Punkt anspricht.
Für mich bleibt einzig und allein die Frage... Haben die älteren Wähler in GB auch mal die Interessen und Denkweisen der jungen Menschen (Kinder und Enkelkinder inklusive) in ihre Entscheidungsfindung einbezogen oder zumindest diesen zugehört? Eben weil es bei so einer Jahrhundertentscheidung wie dem gestrigen Referendum nicht um die nächsten 4 oder 5 Jahre geht, sondern es noch Auswirkungen bis 2030, 2040 haben könnte und wenn ich ehrlich bin sind mir bei so einer Tragweite die Meinungen der Menschen, die etwaige Auswirkungen noch auf Jahrzehnte hin auslöffeln müssen wichtiger als die Meinungen der Menschen, die großteils das Jahr 2030 nicht mal mehr erleben werden.
Ja, ich kann es offen hier heraus sagen, ich finde, dass sich die westlichen europäischen Gesellschaften zu "Rentnerdemokratien" entwickeln. Und diese Entwicklung ist auch völlig logisch, wenn die extrem geburtenstarken Jahrgänge der Nachkriegsgeneration sich langsam in Richtung Rentenalter verschieben. Die nachrückende Generation der 70er, 80er Jahrgänge, für deren zahlenmäßige Stärke bzw. eher Schwäche ja die geburtenstarken Jahrgänge selbst verantwortlich sind, ist schon rein quantitativ um ein Viertel bis Drittel kleiner und hat entsprechend bei Wahlen geringeren Einfluss. Ganz zu schweigen von der geringeren Wahlbeteiligung (daran ist dann meine Generation selbst schuld). Die Politik der letzten Jahre, hier und auch in anderen Ländern, richtet sich nicht nach dem, was junge Menschen wollen oder wie sie sich ihr Land und Europa vorstellen, in dem sie noch ein halbes Jahrhundert leben werden.
Die Politik und das Wahlverhalten richtet sich zu oft nach dem, was Menschen für vergangene Verdienste einfordern und nicht nach dem, was Menschen für die Zukunft benötigen.
Ich finde, dass diese beiden verständlichen Wünsche, die aber teils in Konflikt miteinander stehen (z.B. wer etwas finanziert und wer profitiert), immer in einem gesunden Verhältnis von Einfordern und Rücksichtsnahme stehen müssen. Wenn dies nicht passiert, erhalten wir den schon oft herbeibeschworenen Generationenkonflikt.
Jede Entscheidung, die wir treffen bei einer Wahl, hat Auswirkungen auf die, die nach uns kommen. Und das einzige, was ich mir wünsche, ist, dass dies jedem, der eine Stimme abgibt, bewusst wird. Und ich befürchte, dass ein nicht unerheblicher Teil der vor allem älteren Brexit-Anhänger sich einen Sch... dafür interessiert haben, welche langfristigen Folgen ihre Entscheidung für die Kinder und Enkel hat und nur auf das Momentum geschaut haben.
So, genug des Textes. Natürlich ist mit "Generation" nicht jeder dieser Generation gemeint, sondern ob etwas häufiger oder seltener vorkommt als bei einer anderen Generation.
Was ich übrigens erst heute entdeckt habe bei der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/warum-wir-nach-der-brexit-referendum-neue-rebellion-brauchen-14306632.html
Genau das ergänzt meine Meinung bestens. Wir, die junge Generation, müssen endlich aufstehen.
Ich werfe aber einem Teil dieser "Alten" vor, dass sie sich das anmaßt, ohne auch nur einmal den Kindern zuzuhören, was die darüber denken. Kurzum, mir fehlt die Diskussion zwischen den Generationen. Aber war das jemals anders?
Wenn junge Menschen keine ausreichende politische Stimme haben, was auch schon oft der Fall war, haben sie früher rebelliert. Und diese Rebellion ist m.E. langsam erforderlich. 1968 ist lange her.
Ich schrieb hier halt von theoretischen Verwerfungen, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.
Und im Moment sind ja die Kinder - um deren langfristige Zukunft es bei einer Wahl ja geht - vollkommen außen vor. Mit dem stellvertretenden Wahlrecht wäre dem ja Genüge getan, ohne dass Kinderlosen dasselbe entzogen wäre ...
Zur Zeit ist es ja so, dass wir eigentlich einer demographischen Katastrophe entgegenrennen, und gleichzeitig diejenigen, die das im Prinzip aufhalten (können), zusätzlich noch bestrafen.
Und wenn man höflich darauf hinweist, wird man auch noch auf's Übelste beschimpft.
(nicht Du jetzt DBecki, ich habe Dich schon richtig verstanden ! ! ! )
Zum Thema:
Was mich bei der aktuellen Analyse sehr stört - und hier ist der Kommentar von Stephan Hebel aus der FR mehr als nur zu begrüßen - was mich stört ist der einseitige Blick auf "Ältere" oder "Ungebildete".
Keiner kommt mal auf die Idee, mal das Einkommen und die Jobsicherheit als Grund heranzuziehen. Ich bin mir sicher, dass hier ebenfalls eine sehr hohe Korrelation besteht. Und dass das sicher auch ein Grund für viele war, für den Brexit zu stimmen: Weil sie sich eine Besserung ihrer Lebensverhältnisse versprechen. So, wie es vor dem Eintritt GBs in die EU war.
Dass letztlich gar nicht die EU, sondern Thatcher und der Neoliberalismus diese Menschen in den Dreck getreten haben, bleibt bei der Reaktion natürlich außen vor.
Doch viele andere Möglichkeiten haben die Menschen ja nicht mehr, seit die Sozialdemokratie in Europa einen Rechtsruck sondergleichen vollführt hat:
Blair in GB, Schröder in D, Hollande in F. So kommt es auch dass jetzt viele meinen, die CDU sei nach links gerückt. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Die SPD besetzt jetzt originäre CDU-Felder. Daher kann der Eindruck entstehen, die CDU sei plötzich wie die SPD.
Wenn man sich allerdings Parteiprogramme von vor ca. 25 Jahren ansieht, wird man feststellen, dass die FDP in etwa auf die Linie damaliger US-Republikaner geschwenkt ist (damals noch absolut undenkbar), die CDU liegt in etwa rechts von der damaligen FDP, in dem Parteiprogramm der SPD kann man Wort für Wort dasjenige der CDU der 80er herauslesen, und die Linke hat das Parteiprogramm der SPD unter Schmidt (nicht Brandt!) kopiert. Theoretisch wäre Ludwig Ehrhardt heute Ehrenmitglied bei der Linken.
In den westeuropäischen Ländern werden die Linken von den Medien fast generalstabsmäßig desavouiert und von den anderen politischen Parteien als nicht koalierbar und als Spinner dahingestellt (Deutschland die Linken, GB die Labour unter dem neuen Vorsitzenden Corbyn, die neue Bewegung "nuit debut" in Frankreich, Podemos in Spanien), in den südlichen Ländern entweder von Deutschland vernichtet (in Griechenland, in Portugal), als rechtsradikal hingestellt (cinque stelle in Italien) oder sie kommen schlicht nicht mehr vor wie in den osteuropäischen Ländern.
Und diese inzwischen fehlende Wahlalternative links der Mitte treibt die Menschen nach Rechtsaußen bzw. in die Nationalstaatlichkeit zurück. Und plötzlich wundern sich alle.
Das erinnert mich an ein Radiointerview mit - ich glaube es war - dem damaligen MP von Thüringen Althaus.
Der sich darüber empörte, dass, nachdem seine Regierungen alle Jugendzentren schloss, die NPD neue Jugendzentren öffnete und die Jugendlichen zu sich einlud. Absurd!
Sorry, ist lang geworden.
Und wenn sie aus Protest zum mutmaßlichen Rechtspopulistenanker greifen ,hat diese unsere Gesellschaft natürlich nicht einen hauch von Interesse daran zu untersuchen , warum sie dies tun .
Sie werden wieder verteufelt . Und dann wird nicht alt und jung ausgespielt, sondern rechts und links werden beide verteufelt und die zerfleischen sich sogar gegnseitig ,,,,,,,,,
während die Mitte ungestört weiterwursteln will
Es sind ja auch zahlreiche Wähler von ganz links nach ganz rechts gewandert
"Warum werden wir immer von den Medien dazu gebracht die gleichen Parteien zu wählen , obwohl sich nichts ändert ?Weil dies ein gewollter Ansatz der reichsten Menschen in diesem Land ist !"
Volker Pispers
Aber ich hoffe, der Druck auf die polit. Mitte -sieh auch den Brexit- ist so groß, daß sie endlich die Signale von den polit. Flügeln her nicht mehr leugnen und ignorieren können
"Die Politik" richtet sich inzwischen nur noch nach Mehrheiten, um an der Macht zu bleiben. Siehe doch allein S. Gabriel (aber auch jeder andere beliebige Politiker), der täglich seine Meinung nach den aktuellsten Umfragen dreht.
Und die Mehrheiten sind sukzessive halt immer älter. Da könnt Ihr Jungen noch so viel wollen und "aufstehen"!
Mal abgesehen davon, jetzt mal ganz konkret:
Wie soll das "Aufstehen" denn ausssehen?
Sind es wirklich "die Altern"? Also die Oma, die mit ihrer Rente kaum rumkommt. Der Opa, der Flaschen sammelt, damit er abends was zu beißen hat? Meinst Du die Alten?
Oder meinst Du die Alten, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld? Die in Seniorenresidenzen wohnen für mal schlappe 3.000,- Euro/Monat. Die eine Kreuzfahrt nach der anderen hinlegen?
Was ist mit Deinen Eltern? Das sind doch auch "die Alten" ...
Und jetzt mal noch konkreter:
Es sind Wahlen. Welche Partei steht denn für "die Jungen". Für eine nachhaltige Entwicklung, damit "Ihr" auch noch eine lebenswerte Welt vorfindet? Wo machst Du Dein Kreuz?
.
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Sorry, ich finde, dieser Artikel der inzwischen unlesbaren FAZ ist genau das. wo die Medienkritik vieler ansetzt:
Er lenkt nur vom eigentlichen Problem ab, weil man nicht daran rühren will. Weil man keine Verantwortung übernehmen will, sondern immer nur neue "Schuldige" sucht: Flüchtlinge, Alte, Faule, Ungebildete, verweichtlichte Jugendliche etc. etc. etc.
Anstatt dass man sich endlich mal traut zuzugeben:
Das Finanzwirtschaftssytem, dessen Auswirkungen seines ersten großen Crashs von 2008 wir ja immer noch spüren (und das hat ja auch zu diesen Zuständen in GR, ES, POR oder GB etc geführt), dieses Wirtschaftssystem funktioniert schlicht nicht.
Wir haben kein Wachstumsproblem. Die Wirtschaft wächst. Wir haben schlicht und nur und ausschließlich ein Verteilungsproblem: Es partizipieren nur noch ganz ganz wenige am Wachstum.
Und weil es den Wenigen immer noch nicht reicht, werden über Freihandelsabkommen ganze Kontinente in Miseren und Kriege gestürzt (Afrika).
Solange die Poltik da aber nicht ran will, warum auch immer, solange werden wir mir Rechtsradikalismus, Nationalismus bis hin zu Kiregen (Ukraine, Naher Osten etc) leben müssen.
Das kann man natürlich auch wollen. Man muss es nur wissen.
Zum Zitierten: Nein, es ging mir nicht um eine spezielle Gruppe innerhalb der älteren Personen. Interessanterweise empfinde ich es so, dass die, die in dieser Generation am wenigsten haben, am wenigsten jammern. Nein, es geht mir darum, dass die Generation nach dieser Generation noch viel weniger Rente haben wird und zusätzlich die Kosten der jetzigen Rentner-Generation bzw. der in Kürze ins Rentenalter kommenden Menschen schultern müssen. So ziemlich jeder mit ein bisschen Talent zum Rechnen und Analysieren geht davon aus, dass es der derzeitigen Rentnergeneration besser gehen wird als allen zuvor und min. den zwei Generationen danach.
In den politischen Debatten wird dies aber kaum noch angesprochen, es geht einzig und allein darum, dass diese Generation 40-50 Jahre hart gearbeitet hat und sich eine gute Rente verdient hat und entsprechend die Politik danach ausgerichtet werden muss. Und natürlich haben sie es verdient. Aber da die Generation danach das alles bezahlen muss... Wer fragt denn nach, ob diese Generation es verdient hat, mit den Schulden und den Kosten der Generation zuvor in diesem Ausmaß belastet zu werden? Und wie Du schon sagst, welche Partei vertritt diesen Standpunkt? Eigentlich keine.
Ja, es geht um die Generation meiner Eltern. Die Generation meiner Großeltern hat sich jeden Pfennig abgespart und es den Kindern und Enkelkindern gegeben und gesagt, sie sollen es besser haben. Diese Menschen haben Krieg und Verluste erlebt und sind dadurch geprägt gewesen. Die Generation danach (die meisten sind gerade in Rente oder kurz davor) ist aufgewachsen in Zeiten von Vollbeschäftigung, Frieden, ständigem Wachstum und noch ohne die Folgen des Drucks der Globalisierung. Es geht so vielen von denen nur darum, was man hat, dass man das verdient und dass man das nicht verlieren darf und daraus einen Anspruch hegt, auch alleine bestimmen zu dürfen, was das Richtige für das Land ist. Um es mit Roman Herzog zu sagen "Wir müssen Abschied nehmen von liebgewordenen Besitzständen. Alle sind angesprochen, alle müssen Opfer bringen, alle müssen mitmachen"
Und nein, diesen Eindruck habe nicht nur ich. Auch meine verstorbene Mutter hatte diesen. Auch mein Vater hat ihn. Auch meine Oma und viele Menschen Ü75 haben ihn. Von den jungen ganz zu schweigen.
Ja, es gibt wichtigere und dringendere Themen, aber endlich ist dieses Thema mal auf dem Tisch und wenn es nur darum geht, dass man den jungen Menschen mal zuhört, wie sie sich ihre Zukunft vorstellen.
Ich werfe aber einem Teil dieser "Alten" vor, dass sie sich das anmaßt, ohne auch nur einmal den Kindern zuzuhören, was die darüber denken. Kurzum, mir fehlt die Diskussion zwischen den Generationen. Aber war das jemals anders?
Wenn junge Menschen keine ausreichende politische Stimme haben, was auch schon oft der Fall war, haben sie früher rebelliert. Und diese Rebellion ist m.E. langsam erforderlich. 1968 ist lange her.
Wir müßen uns nur noch übers Ziel einigen, weil ich es noch nicht ganz verstanden habe , wie du gegen die größer werdende Kluft antreten willst ......
Wir haben noch genug Länder, wo die Kluft kleiner und der soziale Wohlfuhlcharakter wesentlich größer ist
Dann, aber wirklich erst dann , führst du sie an und ich folge !!!
Ich gehe noch weiter und behaupte: noch nie gab es eine derart offene und konstruktive Kommunikation zwischen den Generationen. Wo es früher hieß "Schweig, Bub!", "So lange du die Füße unter meinen Tisch stellst" oder "Geh doch nach drüben!", wird heute diskutiert - und auch zugehört.
Neu nach dem Brexit sind allerdings, und insofern verstehe ich deinen Gedankengang vollkommen, die Töne junger Menschen, die nicht die Welt zurück haben wollen, in denen die Alten aufwuchsen: Nationalstaaten, Grenzen, Ressentiments. Die Jungen sind es gewohnt, nach England, Frankreich oder Polen genauso zu reisen wie nach Rostock oder Garmisch-Partenkirchen, dort - auch dank ihrer sprachlichen Ausbildung in europaweiten Strukturen (Schüleraustausch etc.) - ebenso einfach mit den Menschen zu sprechen wie in Deutschland, vielleicht sogar dort zu leben.
Dass es diese Töne gibt und dass sie jetzt laut ausgesprochen werden, macht mir Hoffnung. Die Jugend, die im Zusammenwachsen der Nationen aufgewachsen ist, muss diese Stimme erheben. Gegen die Reaktion, die Rückwärtsgewandtheit, gegen alle, die voreilig und wider besseres Wissen Konstrukte wie die EU einfach mal als gescheitert erklären und Kaiser-Wilhelm-Zeiten zurückbeschwören.
Das Aufbegehren kommt spät, aber die jungen Menschen haben auch alle Hände voll zu tun: in FB auf dem Laufenden zu bleiben oder den immensen Anforderungen bei Erwachsenwerden gerecht zu werden - von G8 bis zum Turbostudium. Vielleicht zeigt ihnen und uns allen der Brexit, worum es heute wirklich geht: ein vereintes Europa zu schaffen, das funktioniert. Das immun ist gegen Konzernwillkür, Staatspleiten, Flüchtlings"krisen" oder Björn Höckes.
Das gilt auf politischer Ebene nicht nur für Nationalismus, sondern auch für den real existierenden EU-ismus.
Das Mantra der ever closing union ist tot. Wem die zahlreichen Vertragsbrüche durch einzelne Regierungen noch nicht als "Weckruf" gereicht haben, der ist ja vielleicht jetzt von den Wählern aufgeweckt worden.
Ich bezweifle, dass in irgendeinem der anderen 27 Nationen eine Mehrheit der Wähler für "noch mehr Europa" ist. Ein bisschen weniger Europa sollte die Losung heißen.
Bei den Briten wird es Profiteure und Leidtragende dieser Entscheidung geben. Für sehr viele Leute wird sich vermutlich fast gar nichts ändern. Bei einem Verbleib hätte das aber natürlich auch gegolten, nur wären die Profiteure andere gewesen. Was unterm Strich für das Land als Ganzes die bessere Variante ist bzw. gewesen wäre, das weiß niemand. Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Und was die Zukunft hätte bringen können, kann eh niemand jemals wissen.
Ich werfe aber einem Teil dieser "Alten" vor, dass sie sich das anmaßt, ohne auch nur einmal den Kindern zuzuhören, was die darüber denken. Kurzum, mir fehlt die Diskussion zwischen den Generationen. Aber war das jemals anders?
Wenn junge Menschen keine ausreichende politische Stimme haben, was auch schon oft der Fall war, haben sie früher rebelliert. Und diese Rebellion ist m.E. langsam erforderlich. 1968 ist lange her.
Wir müßen uns nur noch übers Ziel einigen, weil ich es noch nicht ganz verstanden habe , wie du gegen die größer werdende Kluft antreten willst ......
Wir haben noch genug Länder, wo die Kluft kleiner und der soziale Wohlfuhlcharakter wesentlich größer ist
Dann, aber wirklich erst dann , führst du sie an und ich folge !!!