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Das Forum fragt - Hellmann antwortet. Der Fazitthread.


Thread wurde von littlecrow am Donnerstag, 18. August 2016, 19:39 Uhr um 19:39 Uhr gesperrt weil:
ok. da hatte ich den neuen Thread übersehen.. Also mach mer wieder zu.
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maobit schrieb:

Klar, ausschließlich Jubelarien wurden gepostet. Vollkommen hörig alle. Und natürlich zu doof, um die Taktiken des gewieften AH zu durchschauen. Schön in einen Topf gerührt und drauf gehauen. Danke vielmals.


Wärste einfach hingekommen und hättest es Dir selbst angehört. Dein Fernbleiben wird durch das anmaßende Urteil nicht lässiger.

was bist denn gleich so agressiv? Offensichlich ist genau das passiert, was ich befürchtet habe (ewiges Vorprogramm bis zum dem was mich interessiert hätte, angereichert mit netten Interna, die aber ja nicht in den Protokollen erscheinen sollen).
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Sorry. Der Ton war aggressiver als angebracht. Das ist die Enttäuschung darüber, dass kritische Geister wie Deiner nicht dabei waren, um das Ergebnis des Gesprächs zu bereichern.

Die kritische Erwähnung der Hellmannschen Taktiken und meine Skepsis bezüglich einiger Dinge und - vor allem - Darstellungen von Abläufen hatte ich hier frühzeitig zum Ausdruck gebracht. So lange die Protokolle nicht online sind, wollte ich mich aber zurückhalten.
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Sorry. Der Ton war aggressiver als angebracht. Das ist die Enttäuschung darüber, dass kritische Geister wie Deiner nicht dabei waren, um das Ergebnis des Gesprächs zu bereichern.

Die kritische Erwähnung der Hellmannschen Taktiken und meine Skepsis bezüglich einiger Dinge und - vor allem - Darstellungen von Abläufen hatte ich hier frühzeitig zum Ausdruck gebracht. So lange die Protokolle nicht online sind, wollte ich mich aber zurückhalten.
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maobit schrieb:

Sorry. Der Ton war aggressiver als angebracht. Das ist die Enttäuschung darüber, dass kritische Geister wie Deiner nicht dabei waren, um das Ergebnis des Gesprächs zu bereichern.

igitt. Ich muss mich übergeben.
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maobit schrieb:

Sorry. Der Ton war aggressiver als angebracht. Das ist die Enttäuschung darüber, dass kritische Geister wie Deiner nicht dabei waren, um das Ergebnis des Gesprächs zu bereichern.

igitt. Ich muss mich übergeben.
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Ich: Smiley
Du: Kein Smiley.

Hm, es scheint, wie auch immer man sich mit Dir auszutauschen versucht, man kann es wohl nur falsch machen.
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ich finde die neuen Smileys hier scheisse, die mag ich net.
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Basaltkopp schrieb:  


vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich bin erstaunt über die Verwunderung das Hellmann die Protokolle gegen liest. War doch vorher klar, kann ja sein das wieder Interna zum vorschein kommen die im fröhlichen Kumpelplaudermodus ausgeplappert wurden.


Murmletiertag. Haben doch jetzt genug Leute lang und breit erklärt, wieso Protokolle überall und immer gegengelesen werden. Findest Du es nicht selber ein wenig albern, jetzt wieder auf dieses Niveau zurückzukehren?

So klar ist die Frage aber lange nicht. Der Teufel steckt bekanntlich im Detail...
Gegenlesen ist normal, richtig. Aber was genau und von wem? Es muss ja nicht unbedingt Herr Hellmann sein, der gegenliest, es könnten ja auch andere Teilnehmer machen. Wenn hier autorisierte Aussagen des Vorstands in die Protokolle kommen, wäre es natürlich wieder normal, dass Herr Hellmann gegenliest. Das wird aber sicher, wenn überhaupt, nur Teile des Protokolls betreffen. Und was heißt eigentlich gegenlesen? Korrektur falscher Wiedergaben oder Streichen von nicht für das Forum bestimmter Inhalte? Wenn es letzteres in größerem Stil geben sollte (also nicht nur irgendwelche Sotissen über Exkollegen), wäre in der Tat darüber nachzudenken, ob "Protokolle" überhaupt veröffentlicht werden sollten, denn das wäre ja dann doch ein recht verzerrtes Abbild.
Mir scheint außerdem, dass die Protokolle ja durchaus bislang auch Wertungsteile des jeweiligen Protokollanten beinhalten. Da sollten die Autoren schon klarstellen, dass darin nicht durch den Gegenleser eingegriffen wird, da dies ja nicht Bestandteil des protokollierten Gesprächsinhalts ist.

Es gibt, denke ich, schon einen gewissen Klarstellungsbedarf über das Gegenlesen hier, der weit über allgemeine Aussagen darüber, warum Interviews etc. gegengelesen werden, hinausgeht. Offenbar hat man sich dazu ja auf dem Treffen auch Gedanken gemacht, wenn es heißt, dass für den Forumsteil des Protokolls nach Abstimmung eine Ausnahme gemacht wurde.
Ich vermute, dass in Sachen Gegenlesen konkret alles in Ordnung und nachvollziehbar laufen wird. Solange die Aussagen dazu aber relativ pauschal bleiben, ist übellaunigen Spekuationen ein gewisser Nährboden nicht entzogen.
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Aineias schrieb:

Es muss ja nicht unbedingt Herr Hellmann sein, der gegenliest, es könnten ja auch andere Teilnehmer machen.

Sinnigerweise liest doch derjenige gegen, dessen Aussagen einen Großteil des Protokolls ausmachen. Wenn User A protokolliert und den Sachverhalt falsch darstellt, bleibt er auch falsch, wenn User B gegenliest, der es genauso verstanden hat.

Aineias schrieb:

Und was heißt eigentlich gegenlesen? Korrektur falscher Wiedergaben oder Streichen von nicht für das Forum bestimmter Inhalte? Wenn es letzteres in größerem Stil geben sollte (also nicht nur irgendwelche Sotissen über Exkollegen), wäre in der Tat darüber nachzudenken, ob "Protokolle" überhaupt veröffentlicht werden sollten, denn das wäre ja dann doch ein recht verzerrtes Abbild.

Kann ich Dir erst sagen, wenn ich eine Rückmeldung habe. Wie gesagt, ich habe auch das Protokoll zum Thema Forum gegenlesen lassen, obwohl es nicht nötig gewesen wäre. Dieses Protokoll wurde in keinem Buchstaben oder auch nur Satzzeichen geändert.
Im übrigen kam die Frage, ob Hellmann die Protokolle gegenlesen will aus dem Kreis der Teilnehmer und es ist nicht so, dass das eine Forderung Hellmanns gewesen wäre. Wobei er womöglich auch darum gebeten hätte, wenn die Frage nicht gekommen wäre.

Aineias schrieb:

Mir scheint außerdem, dass die Protokolle ja durchaus bislang auch Wertungsteile des jeweiligen Protokollanten beinhalten. Da sollten die Autoren schon klarstellen, dass darin nicht durch den Gegenleser eingegriffen wird, da dies ja nicht Bestandteil des protokollierten Gesprächsinhalts ist.

Persönliche Meinungen der Protokollanten sind als solche gekennzeichnet. Darüber hinaus ist jedes Protokoll trotzdem noch ein Stück weit unter dem Einfluss der subjektiven Wahrnehmung des Protokollanten.
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ich finde die neuen Smileys hier scheisse, die mag ich net.
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Du bist schon ne Marke.

Vorschlag: In Bergamo, Magdeburg oder bei einem der Heimspiele (da bin ich aber nicht so oft) mal persönlich Hallo sagen.
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Das klärt doch erfreulicherweise schon einiges.

Zu der Frage des Gegenleser: Ja, es macht durchaus Sinn, dass es Herr Hellmann macht. Trotzdem gibt es bei indirekter Rede oder bei nicht im Wortlaut autorisierten Interviews durchaus auch die Form, dass es der Co-Interviewer macht u.ä. Gibt für beide Wege gute Gründe. Da die Teilnehmer ja keine Interviewprofis sind, bin ich mit Dir der Auffassung, dass es mehr Sinn hat, so wie es jetzt läuft, ich wollte nur die starren Positionen in beide Richtungen hier etwas relativieren im Sinne von gegenseitigem Verständnis.
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Bei Friedensverhandlungen, Tarifstreitigkeiten, komplizierten Gerichtsprozessen und Partei-/Vereinsgründungen ist das immer so: erst wird ein paar Wochen lang ums Protokoll gestritten.

Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!
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Bei Friedensverhandlungen, Tarifstreitigkeiten, komplizierten Gerichtsprozessen und Partei-/Vereinsgründungen ist das immer so: erst wird ein paar Wochen lang ums Protokoll gestritten.

Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!

klar. das ist einfach nur die aufwertung der anwesenden, einer der ältesten kniffe der welt. macht aber nix, ist völlig ok. macht kollege fischer ja auch ganz gerne.
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Um die 17 "Dummdreist" von heute mal zu rechtfertigen: Diese Aufwertung ist einem besonders zu Kopf gestiegen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!

klar. das ist einfach nur die aufwertung der anwesenden, einer der ältesten kniffe der welt. macht aber nix, ist völlig ok. macht kollege fischer ja auch ganz gerne.
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peter schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!


klar. das ist einfach nur die aufwertung der anwesenden, einer der ältesten kniffe der welt. macht aber nix, ist völlig ok. macht kollege fischer ja auch ganz gerne.

Ja, verstehe ich ja. Und das Restrisiko trägt halt die Eintracht.

Im Ernst: wer glaubt, hier entscheidend Neues erfahren zu können, wird sicher enttäuscht werden. Trotzdem ist solch ein Treffen nie umsonst, da es die Distanz zwischen Vorstand und Fans-Fußvolk verkürzt, Meinungen artikuliert werden und ein Dialog entsteht. Im besten Fall auch ein gewisses Verständnis - gegenseitig.

Nicht nur Hellmann ist da Respekt zu zeigen, sondern auch den Teilnehmern. In einem anderen Fall, bei dem es eher fast noch wichtiger wäre (Vorstand - Ultras), sieht das glaube ich nicht ganz so gut aus. Kann mich aber auch täuschen.
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Um die 17 "Dummdreist" von heute mal zu rechtfertigen: Diese Aufwertung ist einem besonders zu Kopf gestiegen.
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TroheAdler schrieb:

Um die 17 "Dummdreist" von heute mal zu rechtfertigen: Diese Aufwertung ist einem besonders zu Kopf gestiegen.

Daran wirst du dich gewöhnen müssen. Dein "schreibt er sie vielleicht gleich selbst" (oder so ähnlich) war eine Unverschämtheit. Und auf einen groben Klotz gibts halt einen groben Keil. Mach dir nicht ins Hemd deswegen, sondern trag es wie ein Mann.
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TroheAdler schrieb:

Um die 17 "Dummdreist" von heute mal zu rechtfertigen: Diese Aufwertung ist einem besonders zu Kopf gestiegen.

Daran wirst du dich gewöhnen müssen. Dein "schreibt er sie vielleicht gleich selbst" (oder so ähnlich) war eine Unverschämtheit. Und auf einen groben Klotz gibts halt einen groben Keil. Mach dir nicht ins Hemd deswegen, sondern trag es wie ein Mann.
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Austeilen wie ein Großer und wenn es Kontra gibt dann so
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Bei Friedensverhandlungen, Tarifstreitigkeiten, komplizierten Gerichtsprozessen und Partei-/Vereinsgründungen ist das immer so: erst wird ein paar Wochen lang ums Protokoll gestritten.

Wobei ich mich schon frage: Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!
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WuerzburgerAdler schrieb:

Hellmann wäre ja ein Komplettdepp, wenn er im Kreis von 15 ihm unbekannten Forumsusern etwas ausplaudern würde (Psssst!), was der Rest des Forums auf gar keinen Fall erfahren darf!

Das sind die von anderen Teilnehmern bereits so aufgezeigten "berühmten vertrauensbildenden Maßnahmen "

Kann mir schon vorstellen , wie man darauf die Stecknadel im Raum hat fallen hören .......

Das ist aber nicht wirklich schlimm , wenn das Forum wenigstens am Ende wieder in Schwung kommen würde.

Vertrauen wieder gewonnen würde.

So viel Vertrauen , daß auch die Abgänger wieder mittun

Fehlt noch ein sehr gutes Stück .

Aber wenn wir noch nicht am Ende des Weges angekommen sein sollten , besteht zumindest noch Resthoffnung .

Und Basalti tut wirklich weiter alles ,damit es noch ein gutes Ende finden kann . An ihm liegt es zumindest nicht.

Bin sehr gespannt , was am Ende konkret bleibt und rumkommt .

Insofern sollten wir die "Vertraulichkeiten " als ersten Schritt sehen .

Man hat sich um die Teilnehmer zumindest bemüht.

Der Rest kann sich noch finden .

Warten wir als nächstes  den  Treff mit den Mods ab
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Ich möchte es wirklich nur verstehen. Wann habe ich ausgeteilt wie ein Großer?
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Was ich mich frage: was glaubt ihr "kritischen" Geister eigentlich, warum wir Protokolle geschrieben haben? Wir waren ja dabei, haben aufgepasst, nachgefragt, Kritik geäußert und Notizen gemacht. Wir wissen ja, was gesagt wurde.

Wenn wir wirklich verheimlichen wollten,  was dort gesagt wurde, wäre es ein Leichtes. Wir wprden einfach nichts erzählen. Wenn wir einen Heiligenschein für Hellmann basteln würden, dann hätten wir das sehr leicht haben können. Wir würden einfach etwas erfinden.

Statt dessen setzen wir uns in unserer Freizeit hin und arbeiten viele Stunden an Protokollen, damit ihr die Infos, die wir erhalten haben, so gut wie möglich bekommt. Und weil das alles eben etwas Zeit braucht und weil es hier Vorurteile gegenüber "Hellboy" und Leuten, die ihm nicht mit Totalskepsis begegnen, gibt, muss man sich hier auch noch für einen Service, den man fürs Forum erbringt, blöde Sprüche anhören.

Geht mal in euch, atmet tief durch, übt euch ein wenig in Geduld und diskutiert dann inhaltlich über die Protokolle, wenn sie in ihrer endgültigen Version vorliegen. Dann können wir ja darüber diskutieren, ob und wenn ja welche Fehler Axel Hellmann und die Eintracht begehen.

Es ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht wirklich kritisch und schon gar nicht sinnvoll und verdienstvoll, geschweige denn freundlich, Axel Hellmann vorzuwerfen, dass man als User auch nach AHs Treffen mit anderen Forumsusern noch Vorurteile ihm gegenüber hat. Ein Kritiker, der seinem Gegenüber vieles vorwirft, aber seinem Gegenüber grundsätzlich nichts glaubt, hat eben bloß ein Vorurteil, aber keinen sachlichen Einwand. Folglich ist solch eine inhaltsleere Fundamentalkritik auch durch nichts und niemanden zu widerlegen.

P.s. Und dass man hier als Teilnehmer an dem Treffen, als Protokollant, als Nicht-Hellmannkritiker gleich als Claqueur abgetan wird, treibt sicherlich keinen Keil zwischen die Teilnehmer des Treffens und Hellmann. Eher umgekehrt.
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100 % agree

Die email hatte er dabei.

JohanCruyff schrieb:  


1. Gegenlesen
Es wird in diesem Thread öfters unterstellt, Hellmann wolle die Dinge in seinem Sinne umdeuten oder verfälschen. Ich bedanke mich ja für das Vertrauen, dass mir und den Protokollanten so weit vertraut wird, dass wir nichts vergessen haben, nicht falsch verstanden haben, nichts absichtlich verfälschen wollen.


Es ist ja schon mehrfach gesagt worden: Es muss aus der Sicht der EFAG darauf geachtet werden, dass z. B. ich nicht etwas falsches veröffentliche. Stellt euch vor, ich würde ins Protokoll reinschreiben: Hellmann plant den Aufkauf von Hoffenheim und Mainz. Dann müsste die AG all das wieder dementieren. Und umgekehrt: vielleicht habe ich ja auch etwas falsch verstanden oder missverständlich ausgedrückt.


Kurz gesagt: Das Gegenlesen ist praktiziertes gegenseitiges Vertrauen und dient nicht der Verschleierung, sondern dem Ziel den Abend so gut wie möglich zu dokumentieren.


2. Ein paar Worte zur Theorie "Hellmann beeindruckt durch BWL Kauderwelsch und ermüdet die Teilnehmer durch die Länge"
Es wurden an dem Abend tatsächlich viele Abkürzungen verwendet, die nur kaufmännisch ausgebildeten Leuten bekannt sein dürften. Viele BWL-Methoden und Kennzahlen sind einfach hingesagt worden. Das hat mich ehrlich gesagt auch gewundet und ich habe mich gefragt, ob Axel Hellmann davon ausgeht oder gar weiß, dass die meisten von uns damit etwas anfangen können. Es wurden dann allerdings von ein paar Teilnehmern interessierte Detailfragen gestellt und ich hatte beim Blick in die Runde nicht den Eindruck, dass jemand nicht folgen kann.


Ich selber habe Wirtschaftswissenschaft studiert, von daher konnte ich mit den Zahlen etwas anfangen und war auch nicht beeindruckt davon, dass sie bei der Eintracht Analysen von Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken durchführen können, hochtrabend SWOT- Analyse, genannt. Im Gegenteil solche BWL-Methoden und -Instrumente werden viel zu oft als Ersatz für eigenes Denken, Logik und Verstand genommen. Aber genau diesen Eindruck hatte ich nicht. Im Gegenteil. Axel Hellmann hat zwar für alles Zahlengrundlagen, Statistiken und Analysen zur Hand, aber er belässt es nicht dabei. Gerade das fand ich so gut und mich positiv überraschend: Da steht einer, der ambitioniert ist, sich umfassend informiert, alle möglichen Szenarien durchrechnen lässt und dann auf dieser Grundlage verschiedene Strategien entwickelt und diese mit aller Vehemenz und Entschlossenheit - ohne sie an die große Glocke zu hängen - angeht.


3. "Zum Forum hatte Hellmann keine Belege"
Axel Hellmann hat zu Beginn des Forumsthemas gesagt, dass er die Zitate, die ihm seine IT Mitarbeiter zusammengestellt haben, auf Grundlage derer das Forum geschlossen wurde, dabei hatte. Niemand im Raum wollte diese sehen. Ich denke auch nicht, dass das für die Diskussion wesentlich gewesen wäre.


Was den Sponsor angeht, meine ich mich zu erinnern, dass Axel Hellmann diese Email auch dabei hatte.

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Danke sehr, JohanCruyff! Kann Dir ebenfalls nur zustimmen!
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Ich hoffe auch, dass wir mehr und mehr von dieser Schwarz-Weiß-Denke wegkommen.

Der Abend hatte Licht und Schatten und ich persönlich würde sogar sagen, dass die Schatten, die ich zuvor im Vorstand und AR von vermutet habe nahezu unverändert vor mir liegen. Aber per se war es ein gutes Treffen und mein Eindruck vom Tagesgeschäft ist der, dass man da vieles denkt, versucht, modernisiert und - für mich besonders wichtig - sich neue Mitarbeiter dazu holt, die Kompetenzen mitbringen, die bislang fehlten.
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Was ich mich frage: was glaubt ihr "kritischen" Geister eigentlich, warum wir Protokolle geschrieben haben? Wir waren ja dabei, haben aufgepasst, nachgefragt, Kritik geäußert und Notizen gemacht. Wir wissen ja, was gesagt wurde.

Wenn wir wirklich verheimlichen wollten,  was dort gesagt wurde, wäre es ein Leichtes. Wir wprden einfach nichts erzählen. Wenn wir einen Heiligenschein für Hellmann basteln würden, dann hätten wir das sehr leicht haben können. Wir würden einfach etwas erfinden.

Statt dessen setzen wir uns in unserer Freizeit hin und arbeiten viele Stunden an Protokollen, damit ihr die Infos, die wir erhalten haben, so gut wie möglich bekommt. Und weil das alles eben etwas Zeit braucht und weil es hier Vorurteile gegenüber "Hellboy" und Leuten, die ihm nicht mit Totalskepsis begegnen, gibt, muss man sich hier auch noch für einen Service, den man fürs Forum erbringt, blöde Sprüche anhören.

Geht mal in euch, atmet tief durch, übt euch ein wenig in Geduld und diskutiert dann inhaltlich über die Protokolle, wenn sie in ihrer endgültigen Version vorliegen. Dann können wir ja darüber diskutieren, ob und wenn ja welche Fehler Axel Hellmann und die Eintracht begehen.

Es ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht wirklich kritisch und schon gar nicht sinnvoll und verdienstvoll, geschweige denn freundlich, Axel Hellmann vorzuwerfen, dass man als User auch nach AHs Treffen mit anderen Forumsusern noch Vorurteile ihm gegenüber hat. Ein Kritiker, der seinem Gegenüber vieles vorwirft, aber seinem Gegenüber grundsätzlich nichts glaubt, hat eben bloß ein Vorurteil, aber keinen sachlichen Einwand. Folglich ist solch eine inhaltsleere Fundamentalkritik auch durch nichts und niemanden zu widerlegen.

P.s. Und dass man hier als Teilnehmer an dem Treffen, als Protokollant, als Nicht-Hellmannkritiker gleich als Claqueur abgetan wird, treibt sicherlich keinen Keil zwischen die Teilnehmer des Treffens und Hellmann. Eher umgekehrt.
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JohanCruyff schrieb:

P.s. Und dass man hier als Teilnehmer an dem Treffen, als Protokollant, als Nicht-Hellmannkritiker gleich als Claqueur abgetan wird, treibt sicherlich keinen Keil zwischen die Teilnehmer des Treffens und Hellmann. Eher umgekehrt.

Pffft, Du Applausanimateur.
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JohanCruyff schrieb:

P.s. Und dass man hier als Teilnehmer an dem Treffen, als Protokollant, als Nicht-Hellmannkritiker gleich als Claqueur abgetan wird, treibt sicherlich keinen Keil zwischen die Teilnehmer des Treffens und Hellmann. Eher umgekehrt.

Pffft, Du Applausanimateur.
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concordia-eagle schrieb:  


JohanCruyff schrieb:
P.s. Und dass man hier als Teilnehmer an dem Treffen, als Protokollant, als Nicht-Hellmannkritiker gleich als Claqueur abgetan wird, treibt sicherlich keinen Keil zwischen die Teilnehmer des Treffens und Hellmann. Eher umgekehrt.


Pffft, Du Applausanimateur.

Selber Pfft. Von Schaaf-Groupies lass ich mir gar nichts sagen! :P


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