Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Ich habe doch überhaupt nicht die existenzberechtigung der ultras angezweifelt. Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden. Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist. M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig. Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist.
Da habe ich mich gegen Ende etwas schwach ausgedrückt. Ich bin nicht der abschließenden Meinung, Kommunikation wäre nicht zielführend. Ich denke die Gruppe als Ganzes ist die Einzige, die erreichen kann, dass die, die immer wieder weit über das Ziel hinaus schießen eingebremst werden können. Der gemäßigte Teil ist ja durchaus erreichbar und der kann wiederum auf den harten Kern einwirken. Das zeigt das "Stillhalten" nach den Pyrovorfällen von Leverkusen exemplarisch. Allerdings bezweifele ich, dass ohne die Androhung, die Bühne zu entziehen (hilfsweise das Einschränken von Privilegien wie es ja immer wieder mal gemacht wurde), also ohne das Ausüben von Druck kaum einen Anreiz für die Ultras geben wird, das Verhalten zu ändern. Ich kann das, wie gesagt, auch nachvollziehen, weil es im Kontext der Gruppenrealität kein Fehlverhalten ist, sondern eine schlüssiges Vorgehen um Fankultur wie man sie sich wünscht zu vertreten. Dass das egoistisch und weitgehend unrealistisch ist, was man sich da wünscht, steht auf einem anderen Blatt. Unnötig finde ich die Bemühungen, erreichen zu wollen, dass der Eventcharakter, den die Ultras ja unbestritten bieten, erhalten bleibt, bei gleichzeitiger "Einsicht". Die ist nicht gewollt und die ist auch nicht zwingend notwendig.
Ich bezweifele übrigens auch, dass solche Aktionen wie in Magdeburg von der Mehrheit der Gruppe mitgetragen werden. Ich habe den Eindruck, dass das durchaus kritisch diskutiert wurde und dass hier Grenzen erreicht wurden, auch im Empfinden einer Mehrheit der Ultras. Nur wird halt keiner erwarten können, dass so ein Diskussionsprozess nach außen dringt und Öffentlichkeitswirksam zur Befriedung der Kritiker transparent gemacht wird.
Da bin ich voll bei Dir. Ich sag ja nicht, dass nur auf einer Seite Fehler gemacht werden. Und dass sich auch die Polizei mal selbstreflektieren sollte in ihrem Verhalten ist auch mehr als geboten, dennoch sind solche Aktionen seitens der Ultras mMn kontraproduktiv und verschlimmern alles nur noch mehr. Ich halte einen Dialog und ein miteinander Arbeiten auch für sinnvoll. Es wird langfristig wohl auch die einzige Lösung sein, weil man auf Dauer miteinander auskommen muss. Verein, Fans, Verbände, Polizei.
Volle Zustimmung! Nun versetze man sich mal in die Situation von Polizisten, die von dem Banner wissen und beim nächsten Spiel Dienst haben. Ob die wohl in irgendeiner Form zu einem Dialog bereit wären? Die Verfasser des Banners haben einen Dialog dermaßen versaut!
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Zunächst muss man mal verstehen, dass eine "positive Reaktion" überhaupt nicht beabsichtigt ist.
Wenn ich mich dieser Situation bewusst aussetze darf ich mich im Nachhinein nicht beschweren wenn es schief geht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989? Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
das habe ich verstanden, nur etwas empfindlich reagiert, da "Freiheitskämpfer in der DDR" in einem Atemzug mit diesen Hirnis...da werde ich krippelig
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Den Vergleich finde allerdings etwas weit hergeholt. Für die Demonstranten in der DDR ging es um ein Leben in Freiheit, für die Bannerhalter um reine Provokation getreu dem Motto "wir machen weiter wie wir wollen, ***** euch alle"
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
das habe ich verstanden, nur etwas empfindlich reagiert, da "Freiheitskämpfer in der DDR" in einem Atemzug mit diesen Hirnis...da werde ich krippelig
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen. Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Zunächst muss man mal verstehen, dass eine "positive Reaktion" überhaupt nicht beabsichtigt ist.
Der einzige Grund wieso die ultras stillhalteabkommen und ähnliches akzeptieren ist doch letztlich die angst vor dem verlust der großen Bühne.. Und ehrlich gesagt kann ich sehr gut auf banner, fahnen (wegen einem übereifrigen fahnenschwenker habe ich in der zweiten Halbzeit kaum torraumszenen sehen können..) und dauersingsangaufrufe per megaphon verzichten.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Ich habe doch überhaupt nicht die existenzberechtigung der ultras angezweifelt. Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden. Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen. Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht. Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt. Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Ich habe doch überhaupt nicht die existenzberechtigung der ultras angezweifelt. Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden. Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Nichts für ungut, aber darüber zu diskutieren, was zum Fußball gehört und was nicht, ist ziemlich sinnlos, weil man das beliebig weit oder eng definieren kann, ohne es zu belegen und dies als Totschlagargument die Realitäten verkennt. Die Ultras, egal wie man zu ihnen steht, sind nun mal da und damit Teil des modernen Fußballs.
Da stimme ich FrankenAdler und WürzburgerAdler zu, dass man sich eher mit dem Umgang mit diesen Vorfällen beschäftigen sollte, weil man durch die Aufmerksamkeit und den folgenden öffentlichen Reaktionen nur weitere zukünftige Ereignisse hervorruft. Für mich ist der aktuelle Vorfall vergleichbar mit vielen älteren Aktionen wie dieses Darmstadt-Plakat oder das "Schlachtfest in Lautern". Wie bereits geschrieben, würde ich so etwas anders einordnen und nicht mit riesigem Brimborium und öffentlicher Entrüstung beantworten, sondern es als bewusst martialisch formulierten Abgrenzungsversuch deuten und entsprechend die Bühne entziehen, in dem ich das ebenso bewusst sachlich und ruhig kommentiere oder z.B. auch auf Fotoveröffentlichungen des Banners verzichte.
Und was ist die Alternative zur Kommunikation? Das ist übrigens auch das, was mich an dem sehr knappen Kommentar von Herr Heimrich stört, den ich nebenbei bestenfalls auf Berthold-Niveau verorte.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung. Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen? Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist. M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig. Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
Danke für diesen Beitrag. Weitestgehend konkludent. Es gibt nur zwei Punkte, bei denen ich leide widersprechen möchte:
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern. 2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä. Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann. Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
Ich finde, FA hat die Strukturen und Mechanismen in Ultragruppierungen recht gut erklärt.
In welcher diesbezüglich relevanten Hinsicht unterscheiden sich denn die Frankfurter und Nürnberger Ultragruppierungen? Und da ich Dich, WA, nicht kenne: Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Wissen darüber?
Ich finde es gut und nachvollziehbar, dass Du weiterhin Gespräche für absolut nötig erachtest. Aus eigener Lebenserfahrung muss ich aber konstatieren, dass Du deren Wirksamkeit überschätzt. Verlorengegangenen Realitätsbezug stellt man nicht durch Gespräche wieder her, sondern durch konkrete Erfahrungen in der und mit der Wirklichkeit.
Und da ich Dich, WA, nicht kenne: Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Wissen darüber?
Wissen würde ich es nicht nennen, wissen kann man nie. Eher Erkenntnisse aus umfangreichen Recherchen und Gesprächen, hauptsächlich in Nürnberg, München (1860), Hannover und anderswo. Ein bisschen was weiß ich auch aus Sozialarbeit, in diesem Kontext erschließt sich dann auch das ein oder andere Beobachtete.
Eigentlich ist es aber egal, woher man Erkenntnisse hat. Die meisten ergeben sich ohnehin aus Zuhören und Reflektieren - auch wenn die eine oder andere Spontanreaktion resp. Spontanreflex sich immer wieder vordrängt.
Zu deiner Frage nach dem Unterschied N - FFm: Mein Eindruck ist, dass die Gruppe derer, die politisch und gesellschaftlich bewandert und aktiv sind, in Frankfurt wesentlich größer ist und auch mehr Einfluss hat. Wobei ich nicht sagen möchte, dass den Nürnbergern alles egal ist und solche Themen dort nicht präsent sind - in Frankfurt scheint es halt etwas bestimmender zu sein. Wenn man so etwas überhaupt sagen kann - es handelt sich immer um komplexe und sehr individuelle Gruppen. Ist halt mein Eindruck.
Ich habe doch überhaupt nicht die existenzberechtigung der ultras angezweifelt. Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden. Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen. Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht. Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt. Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Dialog? Gespräche? Kommunikation? Wenn man das hier liest könnte man meinen, man hätte noch nie miteinander gesprochen. Richtig ist doch vielmehr, dass solche Gespräche offenbar nicht fruchten. Sonst käme es ja nicht immer wieder zu Vorkommnissen.
Dialog? Gespräche? Kommunikation? Wenn man das hier liest könnte man meinen, man hätte noch nie miteinander gesprochen. Richtig ist doch vielmehr, dass solche Gespräche offenbar nicht fruchten. Sonst käme es ja nicht immer wieder zu Vorkommnissen.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen. Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht. Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt. Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Nur scheinen gewisse teile der kurve die "fankultur" deutlich wichtiger anzusehen als das Fußballspiel ansich, während ich mich stattdessen frage, wieso man überhaupt vortänzer und banner benötigt, bzw was der ganze tand letztendlich mit fussball oder der eintracht zu tun hat, außer dass man hier eben billig eine sehr öffentlichkeitswirksame Bühne zur Verfügung gestellt bekommt. Und bevor mal wieder alle fans aufgrund der verfehlungen eben dieser gruppe vom spiel ausgeschlossen werden, verzichte ich lieber auf diese gruppe bzw. entziehe ihnen zumindest die ungerechtfertigten Privilegien, die immer wieder für die geplanten grenzüberschreitungen genutzt werden.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen. Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht. Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt. Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
@john, ich glaube Dir das, freut mich sogar. Nur scheint es ja nix zu bringen, bzw. immer nur kurzfristig für relative Ruhe zu sorgen.
Dialog? Gespräche? Kommunikation? Wenn man das hier liest könnte man meinen, man hätte noch nie miteinander gesprochen. Richtig ist doch vielmehr, dass solche Gespräche offenbar nicht fruchten. Sonst käme es ja nicht immer wieder zu Vorkommnissen.
Dialog? Gespräche? Kommunikation? Wenn man das hier liest könnte man meinen, man hätte noch nie miteinander gesprochen. Richtig ist doch vielmehr, dass solche Gespräche offenbar nicht fruchten. Sonst käme es ja nicht immer wieder zu Vorkommnissen.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
Dialog? Gespräche? Kommunikation? Wenn man das hier liest könnte man meinen, man hätte noch nie miteinander gesprochen. Richtig ist doch vielmehr, dass solche Gespräche offenbar nicht fruchten. Sonst käme es ja nicht immer wieder zu Vorkommnissen.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Den Vergleich finde allerdings etwas weit hergeholt. Für die Demonstranten in der DDR ging es um ein Leben in Freiheit, für die Bannerhalter um reine Provokation getreu dem Motto "wir machen weiter wie wir wollen, ***** euch alle"
Den Vergleich finde allerdings etwas weit hergeholt. Für die Demonstranten in der DDR ging es um ein Leben in Freiheit, für die Bannerhalter um reine Provokation getreu dem Motto "wir machen weiter wie wir wollen, ***** euch alle"
Herrje, Emmkay. Ich wollte das doch gar nicht vergleichen. Es sollte nur ein Bild sein dafür, dass Menschen mitunter etwas tun, obwohl sie wissen, dass ihnen daraus Nachteile oder Gefahren entstehen. Es ging doch gar nicht um die Rechtmäßigkeit. Jetzt sag nicht, du hättest das nicht verstanden.
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
@john, ich glaube Dir das, freut mich sogar. Nur scheint es ja nix zu bringen, bzw. immer nur kurzfristig für relative Ruhe zu sorgen.
Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
Dialoge werden seit weit über 10 Jahren geführt......und was passiert? Es wird der UF weiterhin Zucker in Hintern geblasen
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
Gut, dann belege du mir doch mal, dass dieser Schritt noch nicht getan wurde.
Aber darum geht es doch auch gar nicht, denn offenbar hast du die Quintessenz, meinen Ursprungs-Beitrag betreffend, noch immer nicht verstanden.
Also nochmal: es geht mir im Kern um die morlische Erhebung unserer Gesellschaft gegenüber so mancher Subkultur und den daraus resultierenden Ideologien.
Nun, wie würdest du den Problemen, welche selbigen zumeist zugrunde liegen, denn sonst begegnen?
Sanktionen waren bisher nicht zielführend. Also was schlägst du vor? Mein Vorschlag begründer sich in der Kommunikation ....That´s all ...
Und genau aus dem Grund weil dies nicht zum ersten mal geschehen ist, halte ich selbige für eminent wichtig.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Dann stellen wir die Gespräche komplett ein und sanktionieren einfach weiter. Der Verein die auffällig gewordenen Stadionbesucher, der Verband wiederum den Verein und irgendwann die Politik den gesamten Sport. Aber das machen wir doch schon seit Jahren so, ohne erkennbare Besserung.
Als letzte Konsequenz müsste man dann dem Stadion fernbleiben, was aber auch keine Lösung sein kann.
Also, was ist die Alternative zu dem sehr langen und mühsamen Weg der Kommunikation und Basisarbeit, den Verein und Fan-Projekte gehen?
Aus aktuellem Ärger über das Banner in einer Trotzreaktion die Gespräche zu kappen, wie von Heimrich vorgeschlagen, wird definitiv nicht helfen, sondern im Gegenteil die Situation noch weiter eskalieren lassen.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist.
M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig.
Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
So wie die Jungs auf andere Fans zugehen und sie von ihren angestammten Sitzplätzen vertreiben weil der Block gesperrt wurde ?
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Da habe ich mich gegen Ende etwas schwach ausgedrückt.
Ich bin nicht der abschließenden Meinung, Kommunikation wäre nicht zielführend. Ich denke die Gruppe als Ganzes ist die Einzige, die erreichen kann, dass die, die immer wieder weit über das Ziel hinaus schießen eingebremst werden können. Der gemäßigte Teil ist ja durchaus erreichbar und der kann wiederum auf den harten Kern einwirken. Das zeigt das "Stillhalten" nach den Pyrovorfällen von Leverkusen exemplarisch. Allerdings bezweifele ich, dass ohne die Androhung, die Bühne zu entziehen (hilfsweise das Einschränken von Privilegien wie es ja immer wieder mal gemacht wurde), also ohne das Ausüben von Druck kaum einen Anreiz für die Ultras geben wird, das Verhalten zu ändern.
Ich kann das, wie gesagt, auch nachvollziehen, weil es im Kontext der Gruppenrealität kein Fehlverhalten ist, sondern eine schlüssiges Vorgehen um Fankultur wie man sie sich wünscht zu vertreten. Dass das egoistisch und weitgehend unrealistisch ist, was man sich da wünscht, steht auf einem anderen Blatt.
Unnötig finde ich die Bemühungen, erreichen zu wollen, dass der Eventcharakter, den die Ultras ja unbestritten bieten, erhalten bleibt, bei gleichzeitiger "Einsicht". Die ist nicht gewollt und die ist auch nicht zwingend notwendig.
Ich bezweifele übrigens auch, dass solche Aktionen wie in Magdeburg von der Mehrheit der Gruppe mitgetragen werden. Ich habe den Eindruck, dass das durchaus kritisch diskutiert wurde und dass hier Grenzen erreicht wurden, auch im Empfinden einer Mehrheit der Ultras. Nur wird halt keiner erwarten können, dass so ein Diskussionsprozess nach außen dringt und Öffentlichkeitswirksam zur Befriedung der Kritiker transparent gemacht wird.
Dass Ultras mit Polizisten Arm in Arm zum Stadion gehen, wirst du nicht erleben. Das ist nicht das Ziel, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wie FA schon schrieb: es handelt sich hier um eine Subkultur. Und nicht um folgsame Schäfchen.
Wer das nicht versteht hat keine Chance, irgendetwas zu bewirken.
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Zunächst muss man mal verstehen, dass eine "positive Reaktion" überhaupt nicht beabsichtigt ist.
Verstehst du die Denke eines Demonstranten, der von seiner Sache überzeugt ist und trotz Verbotes auf die Straße geht? Verstehst du die Handlungsweise der Leipziger, Dresdner, Berliner 1989?
Ich denke schon, dass du das verstehst. Dann ist auch der Weg zum Verständnis einer Subkultur nicht mehr weit. Du bist auf dem vollkommen richtigen Weg.
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
diese Themen würde ich ungern mit den "hirnrissigen" Banner Heber vermischen
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
das habe ich verstanden, nur etwas empfindlich reagiert, da "Freiheitskämpfer in der DDR" in einem Atemzug mit diesen Hirnis...da werde ich krippelig
Den Vergleich finde allerdings etwas weit hergeholt. Für die Demonstranten in der DDR ging es um ein Leben in Freiheit, für die Bannerhalter um reine Provokation getreu dem Motto "wir machen weiter wie wir wollen, ***** euch alle"
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
das habe ich verstanden, nur etwas empfindlich reagiert, da "Freiheitskämpfer in der DDR" in einem Atemzug mit diesen Hirnis...da werde ich krippelig
Völlig klar, aber ich will doch damit sagen, dass sich die Verfasser einen Bärendienst erwiesen haben - Subkultur hin, Subkultur her, man muss doch verstehen, dass das definitiv keine positive Reaktion hervorrufen wird...
Zunächst muss man mal verstehen, dass eine "positive Reaktion" überhaupt nicht beabsichtigt ist.
Ich ja auch. Es nervt mich dermaßen, dass ich kaum noch nach Frankfurt fahre.
Ich sehe das allerdings als meine persönliche Sache. Und nur weil mich das persönlich nervt, würde ich nicht auf den Gedanken kommen, die Existenzberechtigung der Ultras anzuzweifeln. Gegen das, was die Fankultur in ihrer Gesamtheit bedeutet und welchen Stellenwert sie inzwischen hat sind meine persönlichen Animositäten vollkommen belanglos.
Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen.
Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht.
Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt.
Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Nichts für ungut, aber darüber zu diskutieren, was zum Fußball gehört und was nicht, ist ziemlich sinnlos, weil man das beliebig weit oder eng definieren kann, ohne es zu belegen und dies als Totschlagargument die Realitäten verkennt. Die Ultras, egal wie man zu ihnen steht, sind nun mal da und damit Teil des modernen Fußballs.
Da stimme ich FrankenAdler und WürzburgerAdler zu, dass man sich eher mit dem Umgang mit diesen Vorfällen beschäftigen sollte, weil man durch die Aufmerksamkeit und den folgenden öffentlichen Reaktionen nur weitere zukünftige Ereignisse hervorruft.
Für mich ist der aktuelle Vorfall vergleichbar mit vielen älteren Aktionen wie dieses Darmstadt-Plakat oder das "Schlachtfest in Lautern".
Wie bereits geschrieben, würde ich so etwas anders einordnen und nicht mit riesigem Brimborium und öffentlicher Entrüstung beantworten, sondern es als bewusst martialisch formulierten Abgrenzungsversuch deuten und entsprechend die Bühne entziehen, in dem ich das ebenso bewusst sachlich und ruhig kommentiere oder z.B. auch auf Fotoveröffentlichungen des Banners verzichte.
D´accord, denn meines Erachtens gibt es keine Alternative zur Kommunikation. Die Ausführungen von Franken Adler beschreiben den Kernaspekt dabei sehr gut, auch wenn FA, entgegen meiner Auffassung, der abschließenden Meinung ist, dass Kommunikation eher nicht zielführend ist.
M.E. sollte man sich aber immer vor Augen führen, dass dies ein langwieriger Prozess ist welcher sich aber durch stete Sanktionen sicher nicht lösen lässt. Und durch Ignoranz respektive moralische Erhebung erstrecht nicht.
Ich möchte hier jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, nur wie ich bereits am Anfang des Threads erwähnte, halte ich den Dialog mit den Ultras für sehr wichtig.
Und hier sollten wir mMn auch mal einen Schritt auf die Jungs zugehen indem wir selbst initiativ werden. Denn nur aus diesem Aspekt heraus räumt man ihnen die Möglichkeit ein, dass vermeintlich ausgemachte gesellschaftliche Problem, gegen welches man u.a. aufbegehrt, zu relativieren, Zumal man ihnen damit auch die Grundlage, für die eigens konstruierte Ideolgie sugzessive entzieht.
So wie die Jungs auf andere Fans zugehen und sie von ihren angestammten Sitzplätzen vertreiben weil der Block gesperrt wurde ?
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
1. Nicht jede Ultragruppierung ist gleich. Es gibt große Unterschiede z. B. zwischen Bremern, Frankfurtern und Nürnbergern.
2. Deine Schlussfolgerung teile ich nicht ganz. Wenn in der Vergangenheit überhaupt etwas bewegt werden konnte, dann war das durch Gespräche hervorgerufen. Siehe diverse Stillhalteabkommen o. Ä.
Gerade bei den Frankfurter Ultras und gerade an dem Beispiel des Polizisten-Banners gehe ich fest davon aus, dass eine gewisse Einsicht durch Gespräche hervorgerufen werden kann.
Gerade durch Gespräche kann ein Realitäts- und Vereinsbezug, der, wie du richtig schreibst, verloren gegangen ist, wieder hergestellt werden. Ohne niemals.
In welcher diesbezüglich relevanten Hinsicht unterscheiden sich denn die Frankfurter und Nürnberger Ultragruppierungen?
Und da ich Dich, WA, nicht kenne: Auf welchen Erfahrungen beruht Dein Wissen darüber?
Ich finde es gut und nachvollziehbar, dass Du weiterhin Gespräche für absolut nötig erachtest. Aus eigener Lebenserfahrung muss ich aber konstatieren, dass Du deren Wirksamkeit überschätzt.
Verlorengegangenen Realitätsbezug stellt man nicht durch Gespräche wieder her, sondern durch konkrete Erfahrungen in der und mit der Wirklichkeit.
Wissen würde ich es nicht nennen, wissen kann man nie. Eher Erkenntnisse aus umfangreichen Recherchen und Gesprächen, hauptsächlich in Nürnberg, München (1860), Hannover und anderswo.
Ein bisschen was weiß ich auch aus Sozialarbeit, in diesem Kontext erschließt sich dann auch das ein oder andere Beobachtete.
Eigentlich ist es aber egal, woher man Erkenntnisse hat. Die meisten ergeben sich ohnehin aus Zuhören und Reflektieren - auch wenn die eine oder andere Spontanreaktion resp. Spontanreflex sich immer wieder vordrängt.
Zu deiner Frage nach dem Unterschied N - FFm: Mein Eindruck ist, dass die Gruppe derer, die politisch und gesellschaftlich bewandert und aktiv sind, in Frankfurt wesentlich größer ist und auch mehr Einfluss hat. Wobei ich nicht sagen möchte, dass den Nürnbergern alles egal ist und solche Themen dort nicht präsent sind - in Frankfurt scheint es halt etwas bestimmender zu sein. Wenn man so etwas überhaupt sagen kann - es handelt sich immer um komplexe und sehr individuelle Gruppen. Ist halt mein Eindruck.
Nicht falsch verstehen: so lange sie sich an grundlegende regeln halten können sie auch meiner meinung nach weiterhin gerne ihren rambazamba in der kurve aufführen und sich deswegen als die einzig wahren besserfans fühlen.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen.
Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht.
Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt.
Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Außerhalb des Forums aber offensichtlich genauso wenig.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen.
Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht.
Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt.
Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
Außerhalb des Forums aber offensichtlich genauso wenig.
Ja. Genau.
Außerhalb des Forums aber offensichtlich genauso wenig.
Ja. Genau.
Eine geballte Ladung an Vorurteilen, Klischees und bestenfalls Halbwissen.
Wenn du natürlich mit so einer Einstellung ein Gespräch angehen würdest (btw. ich bezweifel, dass du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist), dann kann es gar nicht anders als scheitern.
@taunusabbel: Diese Sachen wurden bereits auf Besprechungen thematisiert und stießen durchaus nicht auf taube Ohren. Kann man glauben, muss man aber nicht.
Letztlich ist es mir dann auch egal, ob dem jemand Glauben schenkt.
Denn in der Tat werden die wichtigen Dinge nicht hier im Forum geklärt.
So wie die Jungs auf andere Fans zugehen und sie von ihren angestammten Sitzplätzen vertreiben weil der Block gesperrt wurde ?
Dialog gut und schön, dann muss aber von den Jungs auch mal was kommen.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
@john,
ich glaube Dir das, freut mich sogar. Nur scheint es ja nix zu bringen, bzw. immer nur kurzfristig für relative Ruhe zu sorgen.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
So hat man das in den 80ern gemacht.
Mal angenommen, das würde stimmen. Der Dialog bringt also nichts, weil weiterhin etwas passiert. Deshalb wird sämtliche Kommunikation mit den Fans eingestellt.
Aber was kommt dann? Was ist die Alternative? Sanktionen haben in den letzten Jahren auch keine Besserung erzielt.
So hat man das in den 80ern gemacht.
Warst Du es nicht, der gestern substanzielle Beiträge wollte?
Und dann so etwas?
Hab ich doch gar nicht. Es ging doch darum, warum manche Menschen etwas tun, obwohl ihnen deshalb Verfolgung droht.
Den Vergleich finde allerdings etwas weit hergeholt. Für die Demonstranten in der DDR ging es um ein Leben in Freiheit, für die Bannerhalter um reine Provokation getreu dem Motto "wir machen weiter wie wir wollen, ***** euch alle"
Herrje, Emmkay. Ich wollte das doch gar nicht vergleichen. Es sollte nur ein Bild sein dafür, dass Menschen mitunter etwas tun, obwohl sie wissen, dass ihnen daraus Nachteile oder Gefahren entstehen. Es ging doch gar nicht um die Rechtmäßigkeit. Jetzt sag nicht, du hättest das nicht verstanden.
Das meinte ich mit moralischer Erhebung. Oder anders gesagt, was fällt dir eigentlich daran so schwer auch mal den ersten Schritt zu gehen? Wenn ich aber immer nur darauf warte, dass der andere den ersten Schritt macht, dann passiert eben auch nix.
Meiner Meinung nach sollte man, wie auch der Würze schon bekundet hat, sich auch mal damit auseinader setzen worin sich diese "Reaktionen" eigentlich begründen.
Ähm, wie oft genau wurde der erste Schritt auf die Jungs zu denn schon getan ? Wir reden doch hier nicht davon dass sowas zum ersten mal passiert.
@john,
ich glaube Dir das, freut mich sogar. Nur scheint es ja nix zu bringen, bzw. immer nur kurzfristig für relative Ruhe zu sorgen.
Dialoge werden seit weit über 10 Jahren geführt......und was passiert? Es wird der UF weiterhin Zucker in Hintern geblasen
Gut, dann belege du mir doch mal, dass dieser Schritt noch nicht getan wurde.
Aber darum geht es doch auch gar nicht, denn offenbar hast du die Quintessenz, meinen Ursprungs-Beitrag betreffend, noch immer nicht verstanden.
Also nochmal: es geht mir im Kern um die morlische Erhebung unserer Gesellschaft gegenüber so mancher Subkultur und den daraus resultierenden Ideologien.
Nun, wie würdest du den Problemen, welche selbigen zumeist zugrunde liegen, denn sonst begegnen?
Sanktionen waren bisher nicht zielführend. Also was schlägst du vor? Mein Vorschlag begründer sich in der Kommunikation ....That´s all ...
Und genau aus dem Grund weil dies nicht zum ersten mal geschehen ist, halte ich selbige für eminent wichtig.