Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.
Da hast du absolut recht. Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.
Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts) als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.
Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.
Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.
Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
Danke. Das ist die Grundproblematik, die ich sehe. Das Selbstverständnis eben gewisser Fans und das daraus abgeleitete Überordnen eigener Interessen.
Ich kann natürlich gerne zum Container gehen und denen meine Meinung sagen. Aber das juckt die genauso wenig wie vor 10 Jahren, als ich dort Diskussionen geführt habe. Vor allem den Jüngeren war es damals Sch...egal, was die anderen 99 Prozent denken. Sie sind die Elite und alle anderen haben sich unterzuordnen.
Aber letztlich nicht überraschend, dass eine Jugendkultur mit vielen jungen Leuten so in Teilen denkt und agiert. Im Alter sind die sicherlich auch klüger geworden. Also die von vor zehn Jahren. Dann wissen die auch, dass der Zusammenhalt der Kurve keine Einbahnstraße ist.
Und damit mache ich jetzt mal Schluss mit dem Thema für mich. Bringt ja eh nix.
Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.
Da hast du absolut recht. Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.
Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts) als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.
Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.
Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.
Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
Super Beitrag, den ich ebenso wie die kürzlichen Beiträge von Werner und Würzburg-Adler voll unterschreibe. Ich habe auch für einige Argumente von reggaetyp durchaus Verständnis und teile sie in Ansätzen, aber Dein Beitrag fasst es für mich perfekt zusammen.
Vermutlich off-topic, aber dennoch: sehr erfreulich zu sehen, wie sehr wir es nach einer kurzen Phase der Besinnung geschaftt haben, zu einer ausgesprochen hohen Diskussionskultur (zurück)zufinden.
sehr erfreulich zu sehen, wie sehr wir es nach einer kurzen Phase der Besinnung geschaftt haben, zu einer ausgesprochen hohen Diskussionskultur (zurück)zufinden
Jup. Erfreulich! Gestern die kurze Schließung hat wohl auch wieder geholfen. Besser so mal kurz in sich gehen statt alle sperren zu müssen, weil es nicht endet.
sehr erfreulich zu sehen, wie sehr wir es nach einer kurzen Phase der Besinnung geschaftt haben, zu einer ausgesprochen hohen Diskussionskultur (zurück)zufinden
Jup. Erfreulich! Gestern die kurze Schließung hat wohl auch wieder geholfen. Besser so mal kurz in sich gehen statt alle sperren zu müssen, weil es nicht endet.
Ich möchte mal was zu dem immer wiederkehrenden Argument bezüglich der „Spenden“ loswerden: Das sind Choreo Spendenboxen! Das Geld wird nicht für den eigenen Konsum der Sammler, sondern für Choreomaterial verwendet. Somit spendet man quasi für sich selbst, also wenn man Adler ist und Choreos mag! Diese Spenden reichen sicherlich nicht aus, sondern decken nur einen Teil der Kosten ab. Von daher sollte jeder der da was reinwirft dies in dem Bewusstsein tun, dass es nicht für „die Ultras“ ist, sondern einen kleinen Teil der nächsten Choreo abdeckt.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Ich möchte mal was zu dem immer wiederkehrenden Argument bezüglich der „Spenden“ loswerden: Das sind Choreo Spendenboxen! Das Geld wird nicht für den eigenen Konsum der Sammler, sondern für Choreomaterial verwendet. Somit spendet man quasi für sich selbst, also wenn man Adler ist und Choreos mag! Diese Spenden reichen sicherlich nicht aus, sondern decken nur einen Teil der Kosten ab. Von daher sollte jeder der da was reinwirft dies in dem Bewusstsein tun, dass es nicht für „die Ultras“ ist, sondern einen kleinen Teil der nächsten Choreo abdeckt.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Ich widerspreche dir doch gar nicht das es fuer mich als Fan toll ist, also ja ich finanziere mir auch mein eigenes Erlebnis damit wenn ich spende und das Lob dafuer, aber man kann spendet trotzdem auch fuer die Ultras und ihre Kultur damit und deshalb verstehe ich auch das Argument vieler hier die sagen: unsere Spenden ermoeglichen euch das ihr eure Kultur ausleben und euch praesentieren koennt, also koennen wir auch erwarten, dass ihr uns nicht mit angedrohten Schlaegen von Plaetzen verdraengt etc.
Jein. Die Ultras definieren sich unter anderem auch durch ihre Choreos mit denen sie sich praesentieren koennen etc und fuer ihre Kultur wichtig sind, damit sie auf den sozialen Medien etc und im Ultra Umfeld auch zeigen koennen was sie draufhaben zu organisieren.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Ich widerspreche dir doch gar nicht das es fuer mich als Fan toll ist, also ja ich finanziere mir auch mein eigenes Erlebnis damit wenn ich spende und das Lob dafuer, aber man kann spendet trotzdem auch fuer die Ultras und ihre Kultur damit und deshalb verstehe ich auch das Argument vieler hier die sagen: unsere Spenden ermoeglichen euch das ihr eure Kultur ausleben und euch praesentieren koennt, also koennen wir auch erwarten, dass ihr uns nicht mit angedrohten Schlaegen von Plaetzen verdraengt etc.
Ich widerspreche dir doch gar nicht das es fuer mich als Fan toll ist, also ja ich finanziere mir auch mein eigenes Erlebnis damit wenn ich spende und das Lob dafuer, aber man kann spendet trotzdem auch fuer die Ultras und ihre Kultur damit und deshalb verstehe ich auch das Argument vieler hier die sagen: unsere Spenden ermoeglichen euch das ihr eure Kultur ausleben und euch praesentieren koennt, also koennen wir auch erwarten, dass ihr uns nicht mit angedrohten Schlaegen von Plaetzen verdraengt etc.
Als eben ja und nein. Eben ja es ist auch Finanzierung der Choreos, aber eben auch Nein zur Aussage man finanziert nicht die Ultras damit, denn man finanziert ihre Kultur und damit einen Teil was sie ausmacht schon damit.
Als eben ja und nein. Eben ja es ist auch Finanzierung der Choreos, aber eben auch Nein zur Aussage man finanziert nicht die Ultras damit, denn man finanziert ihre Kultur und damit einen Teil was sie ausmacht schon damit.
Er hat doch kein Wort darüber verloren. Es ging ihm um die Spendenboxen. Und darauf folgte Dein "Jein". Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Als eben ja und nein. Eben ja es ist auch Finanzierung der Choreos, aber eben auch Nein zur Aussage man finanziert nicht die Ultras damit, denn man finanziert ihre Kultur und damit einen Teil was sie ausmacht schon damit.
Er hat doch kein Wort darüber verloren. Es ging ihm um die Spendenboxen. Und darauf folgte Dein "Jein". Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Mal ganz weg von Einzeltätern, Dazwischengehen und Ähnlichem:
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar. Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga? Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf. Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Spirale der Eskalation
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben. Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun. Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Er hat doch kein Wort darüber verloren. Es ging ihm um die Spendenboxen. Und darauf folgte Dein "Jein". Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Damit hat er doch recht. Es ist zweckgebunden für die Choreo und nicht für "die Ultras" (sogar extra in Anführungszeichen gesetzt) zur freien Verwendung. Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Damit hat er doch recht. Es ist zweckgebunden für die Choreo und nicht für "die Ultras" (sogar extra in Anführungszeichen gesetzt) zur freien Verwendung. Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Ich habe es doch versucht zu erklaeren. Dadurch das man eine Choreo finanziert tut man einerseits was fuer sich: das Erlebnis Choreo, Anerkennung etc. Insofern stimme ich zu ja es ist eine Spende fuer die Choreo.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
Damit hat er doch recht. Es ist zweckgebunden für die Choreo und nicht für "die Ultras" (sogar extra in Anführungszeichen gesetzt) zur freien Verwendung.
Gibt es dafür eine offizielle Quelle, mit einer Übersicht der Spendenbox Einnahmen und der Choreo Ausgaben?
Mal ganz weg von Einzeltätern, Dazwischengehen und Ähnlichem:
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar. Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga? Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf. Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Spirale der Eskalation
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben. Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun. Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Nur weil du mich zitierst: Von "Nie mehr spenden" hab ich gar nichts geschrieben. Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Damit hat er doch recht. Es ist zweckgebunden für die Choreo und nicht für "die Ultras" (sogar extra in Anführungszeichen gesetzt) zur freien Verwendung. Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Ich habe es doch versucht zu erklaeren. Dadurch das man eine Choreo finanziert tut man einerseits was fuer sich: das Erlebnis Choreo, Anerkennung etc. Insofern stimme ich zu ja es ist eine Spende fuer die Choreo.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
„Ihre“ Kultur? Ich bin genauso ein Teil der Kultur als Teil der Choreo, als Profiteur der genialen Stimmung und auch davon, dass der Funke auf die Mannschaft überspringt!
Und das Argument mit dem „weh tun“ weil man den Zwanni lieber in Bier oder sonstwas investiert, das ist mir zu billig.
Ich hab was gegen das Schubladendenken. Egal von welcher Seite das kommt.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf. Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Spirale der Eskalation
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben. Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun. Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Nur weil du mich zitierst: Von "Nie mehr spenden" hab ich gar nichts geschrieben. Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Geht mir ähnlich ich lebe in Belgrad und bin mittlerweile selten im Stadion, da eben Flug etc auch was kostet. Sprich auch ich kann hauptsächlich hier kommunizieren.
Nur weil du mich zitierst: Von "Nie mehr spenden" hab ich gar nichts geschrieben. Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Geht mir ähnlich ich lebe in Belgrad und bin mittlerweile selten im Stadion, da eben Flug etc auch was kostet. Sprich auch ich kann hauptsächlich hier kommunizieren.
Geht mir ähnlich ich lebe in Belgrad und bin mittlerweile selten im Stadion, da eben Flug etc auch was kostet. Sprich auch ich kann hauptsächlich hier kommunizieren.
Puh, dann hoffe ich mal, dass du dort in Belgrad nicht ins Stadion gehst... Da kämst du aus dem "Täter benennen"-Fordern ja gar nicht mehr raus.
Ansonsten isses doch ganz einfach: Wer spenden will, der spendet. Wer nicht spenden will, der spendet nicht. Die Spendenboykott-Postings im Internet sind fast so alt wie Pyrotechnik und bislang spiegelt sich das in der Realität irgendwie - wie so vieles - nicht so wirklich wider. Und wenn es dann irgendwann doch so weit ist und weniger Spenden kommen: Na, mein Gott. Dann gibts halt weniger Choreos oder wieder nur noch in der Kurve und keine teuren Shirts-für-alle-Geschichten mehr. Da stirbt dann auch keiner von.
Ich habe es doch versucht zu erklaeren. Dadurch das man eine Choreo finanziert tut man einerseits was fuer sich: das Erlebnis Choreo, Anerkennung etc. Insofern stimme ich zu ja es ist eine Spende fuer die Choreo.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
„Ihre“ Kultur? Ich bin genauso ein Teil der Kultur als Teil der Choreo, als Profiteur der genialen Stimmung und auch davon, dass der Funke auf die Mannschaft überspringt!
Und das Argument mit dem „weh tun“ weil man den Zwanni lieber in Bier oder sonstwas investiert, das ist mir zu billig.
Ich hab was gegen das Schubladendenken. Egal von welcher Seite das kommt.
Geht mir ähnlich ich lebe in Belgrad und bin mittlerweile selten im Stadion, da eben Flug etc auch was kostet. Sprich auch ich kann hauptsächlich hier kommunizieren.
3. ist das immer das Totschlag Argument fuer jegliche Kritik.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.
3. ist das immer das Totschlag Argument fuer jegliche Kritik.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.
Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.
Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts) als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.
Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.
Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.
Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
Ich kann natürlich gerne zum Container gehen und denen meine Meinung sagen. Aber das juckt die genauso wenig wie vor 10 Jahren, als ich dort Diskussionen geführt habe. Vor allem den Jüngeren war es damals Sch...egal, was die anderen 99 Prozent denken. Sie sind die Elite und alle anderen haben sich unterzuordnen.
Aber letztlich nicht überraschend, dass eine Jugendkultur mit vielen jungen Leuten so in Teilen denkt und agiert. Im Alter sind die sicherlich auch klüger geworden. Also die von vor zehn Jahren. Dann wissen die auch, dass der Zusammenhalt der Kurve keine Einbahnstraße ist.
Und damit mache ich jetzt mal Schluss mit dem Thema für mich. Bringt ja eh nix.
Super Beitrag, den ich ebenso wie die kürzlichen Beiträge von Werner und Würzburg-Adler voll unterschreibe. Ich habe auch für einige Argumente von reggaetyp durchaus Verständnis und teile sie in Ansätzen, aber Dein Beitrag fasst es für mich perfekt zusammen.
Vermutlich off-topic, aber dennoch: sehr erfreulich zu sehen, wie sehr wir es nach einer kurzen Phase der Besinnung geschaftt haben, zu einer ausgesprochen hohen Diskussionskultur (zurück)zufinden.
Jup. Erfreulich! Gestern die kurze Schließung hat wohl auch wieder geholfen. Besser so mal kurz in sich gehen statt alle sperren zu müssen, weil es nicht endet.
Schon fast wieder vorbei mit der Kultur
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Also ja ist fuer mich schoen anzuschauen und klar freut man sich als Fan auch ueber das Lob von ueberall, aber trotzdem finanziert man damit einen fuer die Ultras wichtigen Teil ihrer Ultraskultur.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Na und? Dann definieren sie sich halt dadurch! Und trotzdem war -jeder- im Stadion gegen Inter ein Teil der Choreo. Und diese tollen Bilder und magischen Momente sorgen für weltweite Anerkennung! Und zwar für den Club und den Verein und für die gesamte Fangemeinde! Wir haben da offenbar grundsätzlich eine unterschiedliche Perspektive.
Wie wäre "Jein" (da steckt ja auch "nein" drin) denn aufzufassen gewesen?
Wie wäre "Jein" (da steckt ja auch "nein" drin) denn aufzufassen gewesen?
Wie wäre "Jein" (da steckt ja auch "nein" drin) denn aufzufassen gewesen?
Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Und zu der Aussage meinte ich eben Nein, es ist schon auch fuer die Ultras Aber deshalb insgesamt jein.
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar.
Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga?
Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf.
Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben.
Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun.
Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Ein Verein ohne jegliche Fankultur und -szene.
Aber gut, ich habe verstanden, dass es Dir gar nicht allein um seine Aussage ging.
Und zu der Aussage meinte ich eben Nein, es ist schon auch fuer die Ultras Aber deshalb insgesamt jein.
Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Und zu der Aussage meinte ich eben Nein, es ist schon auch fuer die Ultras Aber deshalb insgesamt jein.
Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
Gibt es dafür eine offizielle Quelle, mit einer Übersicht der Spendenbox Einnahmen und der Choreo Ausgaben?
Für mich stecken die UF in einer Sackgasse. Man kann die Geschehnisse von Mailand, namentlich diejenigen, die von den UF selbst bedauert werden, betrachten, wie man will: sie waren absehbar.
Die Spirale der Eskalation wird ja nicht erst seit Rom oder Mailand beschrieben. Es ist doch vollkommen logisch, dass eine Zeiterscheinung, wie das Abbrennen von Pyro in Stadien, zu einem "immer mehr" führt. Das war in anderen Ländern so und ist hier auch so - es sei denn, gewisse Gruppen verzichten ganz grundsätzlich auf Pyro. Ich nehme beispielshalber mal Freiburg.
Wenn die UF im Grundsatz auf dem "Recht auf Pyro" beharren, wird es immer wieder "Einzeltäter" geben, die da mittun oder dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen wollen. Das wird, da gebe ich RT recht, niemand verhindern können.
Wie soll es also weitergehen? Muss der "Normalfan" nach wie vor bei jedem Spiel zittern, ob wieder etwas passiert, oder im nächsten Spiel oder im übernächsten? Im Europacup, in der Liga?
Und hat der "Normalfan" nicht ein gewisses Anrecht auf Beantwortung dieser Fragen?
Wie gesagt: der "Normalfan", das ist der, der mit den Ultras in anderen Städten durch die Straßen zieht, für Zuschauerrekorde in Europa sorgt, freigiebig für das Aushängeschild "Choreo" spendet und Wechselgesänge veranstaltet.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf.
Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben.
Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun.
Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Ich verstehe nicht, wie man dem widersprechen kann. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, dann tu das. Aber ich kann eben nicht nachvollziehen, wie Du der Aussage - auch nicht teilweise - widersprechen konntest.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
Und das Argument mit dem „weh tun“ weil man den Zwanni lieber in Bier oder sonstwas investiert, das ist mir zu billig.
Ich hab was gegen das Schubladendenken. Egal von welcher Seite das kommt.
Sie sind nicht gerade Pyro-Weltmeister, verzichten aber auch nicht darauf.
Zum Beispiel diese Saison in Kiel und Stuttgart.
Ach, Kinners...
Ich hab jetzt so gut wie alles, was mir ein- und auffiel dazu geschrieben.
Ich bleibe dabei: Redet mit den leuten, nicht über sie hier schreiben.
Man kann das evtl auch besser mal in einer Fahrt mit dem NWK-Express, beim Wintergrillen oder sonst einer Veranstaltung tun.
Oder trägt gewisse Themen in die Gremien.
Hier sich darüber auslassen und schreiben "Ich spende nie mehr!" bringt so gar nichts.
Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Freiburg habe ich nicht erwähnt, weil sie nie etwas machen, sondern weil sie nicht zu denjenigen gehören, die das "Recht auf Pyro" mit allen Mitteln durchsetzen wollen. Und genau darum geht es ja jetzt, nachdem selbst auferlegte Regeln ("nichts darf die Hand verlassen") schon mehrfach missachtet wurden.
Meine Möglichkeiten, mich zu äußern, beschränken sich fast ausschließlich auf dieses Forum. Es bleibt mir daher nichts anderes übrig, als dies weiter zu tun. Ob es was bringt - das hängt nicht von mir ab.
Dafür kennst du dich ja wahnsinnig gut mit den Gegebenheiten hier und der Struktur der UF aus.
Puh, dann hoffe ich mal, dass du dort in Belgrad nicht ins Stadion gehst... Da kämst du aus dem "Täter benennen"-Fordern ja gar nicht mehr raus.
Ansonsten isses doch ganz einfach: Wer spenden will, der spendet. Wer nicht spenden will, der spendet nicht. Die Spendenboykott-Postings im Internet sind fast so alt wie Pyrotechnik und bislang spiegelt sich das in der Realität irgendwie - wie so vieles - nicht so wirklich wider. Und wenn es dann irgendwann doch so weit ist und weniger Spenden kommen: Na, mein Gott. Dann gibts halt weniger Choreos oder wieder nur noch in der Kurve und keine teuren Shirts-für-alle-Geschichten mehr. Da stirbt dann auch keiner von.
Aber man tut auch etwas fuer die Ultras in dem man fuer die Choreo, die von den Ultras organisiert wird, spendet, denn dadurch wird ihre Kultur finanziert, dass sie eben in ihrem Umfeld zeigen koennen was sie organisieren, sich mit anderen Ultras Gruppen in Choreos messen etc. Sprich jede Finanzierung einer Choreo ist auch eine Finanzierung der Ultraskultur und deshalb Nein, fuer mich kann man nicht die Aussage treffen dass eine Spende fuer eine von den Ultras organisierte Chore nicht auch etwas fuer die Ultras tun ist.
Das soll auch keinerlei negative Konnotation haben, mir ist nur der Gedanke zu einfach, dass wenn ich fuer eine Chore spende, dies nur fuer die Choreo ist und ncihts mit den Ultras zu tun hat. Denn es ist etwas, das den Ultras weh tun wuerde wenn man nicht mehr spendet, weil man mit Dingen die sie tun nicht einverstanden ist. Tatsaechlich trifft es sie naemlich dann an einem fuer sie wichtigen Punkt: ihre Kultur ausleben zu koennen.
Und das Argument mit dem „weh tun“ weil man den Zwanni lieber in Bier oder sonstwas investiert, das ist mir zu billig.
Ich hab was gegen das Schubladendenken. Egal von welcher Seite das kommt.
Dafür kennst du dich ja wahnsinnig gut mit den Gegebenheiten hier und der Struktur der UF aus.
2. beschaeftige ich mich durch Beruf nicht nur mit Fussball sondern auch mit Fankulturen, dazu auch der Ultraskultur.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.
Dafür kennst du dich ja wahnsinnig gut mit den Gegebenheiten hier und der Struktur der UF aus.
2. beschaeftige ich mich durch Beruf nicht nur mit Fussball sondern auch mit Fankulturen, dazu auch der Ultraskultur.
Dafür kennst du dich ja wahnsinnig gut mit den Gegebenheiten hier und der Struktur der UF aus.
Dabei denke ich nicht das Punkte wie: mehr Transparenz, Uebergeben der Taeter an den Verein etc allgemein viel damit zu tun haben muessen, dass man jede Woche im Stadion ist oder die komplette Struktur der Ultras in und auswendig kennt.