Diskussionsthread - Ereignisse abseits des Sports beim Auswärtsspiel in Mailand.

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Werner, ich sehe das schon auch so wie du. Der Grund ist einfach: es geht um Dinge, die alle, zumindest aber viele betreffen.

Natürlich kann man sagen: was gehen euch unsere Internas an? Kann man. So lange andere davon nicht betroffen sind. Das ist aber nicht (mehr) der Fall. Und deshalb wäre ein bisschen Transparenz nicht verkehrt.

Vollkommen intransparent ist es jedenfalls, zu behaupten, es wäre unmöglich, über x-Tausend Fans die Kontrolle zu behalten, dann aber die Täter von Mailand ausfindig gemacht und mit einer DK-Sperre belegt zu haben. Intransparent ist es, sich auf irgendwelche Einzeltäter zu berufen, während in Mailand in den vordersten Reigen die Bengalos brannten. Und es ist auch nicht nachvollziehbar, sich mit Erklärungen bedeckt zu halten und sich auf seine Autonomie zu berufen, bei Montagsspielen oder anderen Kritikpunkten an den Verbänden mit Erklärungen dagegen sehr schnell bei der Hand zu sein. Ganz abgesehen davon, dass es ein Akt der Arroganz ist, die selben Zuschauer von ihren Plätzen zu vertreiben oder nachhaltig am Handyfilmen zu hindern, von denen man gerne Spenden entgegennimmt und sich in Wechselgesängen übt.

All das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Eine Gruppe, die derart dominant auftritt wie die Ultras, muss einfach auch darüber reflektieren, wie ihr sich Verhältnis zu den "Normal"fans gestaltet resp. gestalten soll. Mir erscheint es, als sei da eine enorme Arroganz im Spiel. Siehe auch die "Audienzen" am Container. Das ist kein Umgang mit Leuten, mit denen man in fremden Städten zusammen durch die Straßen zieht und europäische Auswärtsrekordbesuche verbucht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Werner, ich sehe das schon auch so wie du. Der Grund ist einfach: es geht um Dinge, die alle, zumindest aber viele betreffen.

Natürlich kann man sagen: was gehen euch unsere Internas an? Kann man. So lange andere davon nicht betroffen sind. Das ist aber nicht (mehr) der Fall. Und deshalb wäre ein bisschen Transparenz nicht verkehrt.

Vollkommen intransparent ist es jedenfalls, zu behaupten, es wäre unmöglich, über x-Tausend Fans die Kontrolle zu behalten, dann aber die Täter von Mailand ausfindig gemacht und mit einer DK-Sperre belegt zu haben. Intransparent ist es, sich auf irgendwelche Einzeltäter zu berufen, während in Mailand in den vordersten Reigen die Bengalos brannten. Und es ist auch nicht nachvollziehbar, sich mit Erklärungen bedeckt zu halten und sich auf seine Autonomie zu berufen, bei Montagsspielen oder anderen Kritikpunkten an den Verbänden mit Erklärungen dagegen sehr schnell bei der Hand zu sein. Ganz abgesehen davon, dass es ein Akt der Arroganz ist, die selben Zuschauer von ihren Plätzen zu vertreiben oder nachhaltig am Handyfilmen zu hindern, von denen man gerne Spenden entgegennimmt und sich in Wechselgesängen übt.

All das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet. Eine Gruppe, die derart dominant auftritt wie die Ultras, muss einfach auch darüber reflektieren, wie ihr sich Verhältnis zu den "Normal"fans gestaltet resp. gestalten soll. Mir erscheint es, als sei da eine enorme Arroganz im Spiel. Siehe auch die "Audienzen" am Container. Das ist kein Umgang mit Leuten, mit denen man in fremden Städten zusammen durch die Straßen zieht und europäische Auswärtsrekordbesuche verbucht.

Sehr guter Beitrag.
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reggaetyp schrieb:

Falls du da Personen der Legislative und der Exekutive meinst:


Unter anderem. Aber auch Medien, Verbände etc.

reggaetyp schrieb:

Die UF ist von niemand gewählt


Genau das ist das Problem. Ein kleiner Teil der Fans nimmt sich das Recht heraus, Dinge zu bestimmen/beeinflussen, von denen abertausende andere betroffen sind.

Und das ohne wirkliche Möglichkeit der Beeinflussung... haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?

Vielleicht sollten sich die Ultras mal fragen, ob sie nicht wenigstens den anderen Fans irgendwie Transparenz und Rechenschaft schuldig sind. Wenn sie so agieren wie jetzt, schließt sich der Spalt zwischen Ultras und Fans nicht. Meiner Meinung nach.

Und ich bin immer noch der Meinung, selbst wenn es natürlich ein Unterschied ist ob Fan oder Polizist, dass man mit gutem Beispiel voran gehen sollte, wenn man von anderen etwas einfordert.
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SGE_Werner schrieb:

haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?

Ach, Werner, sowas war und ist im Stadion, und in anderen Bereichen von, nennen wir es Subkulturen völlig normal.
Im G-Block standen früher oben Sossenheim, Black % White und andere.
Seemann auf dem Wellenbrecher war Vorsänger, da konnte man als Bub auch nicht einfach hin.
Vor dem Kiosk im Block H (oder war es J?) standen die Skins.
Auch dort konnte man nicht einfach so daneben stehen.

Und auf Konzerten war es ähnlich. Wer sich bei Punkgigs in die dritte Reihe stellte, der musste halt mit Pogo leben oder sich an den Rand verziehen.

Man muss es echt nicht übertreiben, eine Kurve im Stadion funktioniert nach anderen Regeln als der Hessische Landtag.
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Nun in der Faz steht ja
Auf Gnade sollten die Hessen dennoch nicht hoffen.

Solange man sich einer so einer Spielbetriebs-Verordnung unterwerfen muss, ist es unmöglich ein rechtsstattlich tragbares Ergebnis zu erwarten! Es ist und bleibt eine Art Sippenhaft.
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Ffm60ziger schrieb:

ein rechtsstattlich tragbares Ergebnis


Der sicher, dem ein oder anderen bekannte CE nimmt den Faden im Blog-G hier (auch die Beiträge davor bitte mal lesen) gut auf.
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SGE_Werner schrieb:

haben die Fans eine Wahl, wer da unten in 38 steht? Oder wer vorne in einem Gästeblock steht? Wer die Megafone haben darf?

Ach, Werner, sowas war und ist im Stadion, und in anderen Bereichen von, nennen wir es Subkulturen völlig normal.
Im G-Block standen früher oben Sossenheim, Black % White und andere.
Seemann auf dem Wellenbrecher war Vorsänger, da konnte man als Bub auch nicht einfach hin.
Vor dem Kiosk im Block H (oder war es J?) standen die Skins.
Auch dort konnte man nicht einfach so daneben stehen.

Und auf Konzerten war es ähnlich. Wer sich bei Punkgigs in die dritte Reihe stellte, der musste halt mit Pogo leben oder sich an den Rand verziehen.

Man muss es echt nicht übertreiben, eine Kurve im Stadion funktioniert nach anderen Regeln als der Hessische Landtag.
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nur hatten die von dir genannten Gruppen auch keine Forderungen gegenüber anderen Stadionbesuchern. Man wurde im Block K nicht vom G-Block aus durchbeleidigt wenn man mal nicht mitgesungen oder bekam seinen Fotoapparat nicht zerstört wenn man ein Bild von der Anzeigetafel gemacht hat. Es wurden auch keine anderen DK-Inhaber, unter Androhung von Gewalt von ihren angestammten Plätzen vertrieben, während man gleichzeitig die Hand aufhält, um Spenden bittet, einfordert dass jeder bei den Choreos oder Wechselgesängen mitmacht und Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.

Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.

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Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben. Würde dieses Argument an anderer Stelle politisch inkorrekt geäußert, wäre rt der Erste der (zu recht) aufschreien würde.

Diese selektive Wahrnehmung ist es, die mir schon lange die Lust an der Diskussion genommen hat. Manche Beiträge sind geradezu wider besseren Wissens verfasst. Zumindest kommt es mir so vor. Hauptsache, die Grundposition bleibt unangetastet. Und genau das ist ein großes Problem. Gilt universell für alle Bereiche. Nicht, dass es früher nicht auch so gewesen wäre, aber so ein bisschen konnte man sich gefühlt schon noch austauschen. Heute sehe ich meist nur ein beharren auf Standpunkten und über kurz oder lang wird sich angegangen. Sicher auch dem Medium geschuldet. Schön ist es trotzdem nicht und vor allem meist ergebnislos. Schade!
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nur hatten die von dir genannten Gruppen auch keine Forderungen gegenüber anderen Stadionbesuchern. Man wurde im Block K nicht vom G-Block aus durchbeleidigt wenn man mal nicht mitgesungen oder bekam seinen Fotoapparat nicht zerstört wenn man ein Bild von der Anzeigetafel gemacht hat. Es wurden auch keine anderen DK-Inhaber, unter Androhung von Gewalt von ihren angestammten Plätzen vertrieben, während man gleichzeitig die Hand aufhält, um Spenden bittet, einfordert dass jeder bei den Choreos oder Wechselgesängen mitmacht und Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.

Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.

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BRB schrieb:

Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.


Das nervt in der Tat. Groß die Regeln für die Kurve bestimmen wollen, aber selbst keine Regeln einhalten.
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Da ist in der Tat viel dran, wer Regeln erlässt, muss dementsprechend auch Verantwortung übernehmen bzw Pflichten nachkommen. Die größte Pflicht sollte es sein, alles zu unternehmen, dass die eigene Kurve und auch der Verein keinen Schaden nimmt.
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nur hatten die von dir genannten Gruppen auch keine Forderungen gegenüber anderen Stadionbesuchern. Man wurde im Block K nicht vom G-Block aus durchbeleidigt wenn man mal nicht mitgesungen oder bekam seinen Fotoapparat nicht zerstört wenn man ein Bild von der Anzeigetafel gemacht hat. Es wurden auch keine anderen DK-Inhaber, unter Androhung von Gewalt von ihren angestammten Plätzen vertrieben, während man gleichzeitig die Hand aufhält, um Spenden bittet, einfordert dass jeder bei den Choreos oder Wechselgesängen mitmacht und Einhaltung der "10 Gebote" erzwingen will.

Wenn man sich als K/J-Block-Steher nicht in den G-Block o.Ä. begeben hat, oder auch später im 42/36er nicht in den 40er, hat man sich verhalten können wie man will. Jeder blieb für sich. Mittlerweile weitet sich die Diktatur einiger weniger immer mehr über die ganze NWK aus.

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Diktatur ist ein großes Wort, nebenbei bemerkt.

Die Sache mit der Fotografierei ist aber mit großer Sicherheit dem Internet bzw den sozialen Medien bzw. der Smartphonenutzerei geschadet.
Früher hast du halt kein Foto in 10 Sekunden in die Weltöffentlichkeit gejagt, und es haben auch viel weniger Leute fotografiert. Heute kann das halt jeder, sowohl Fotos machen als sie auch sofort ins Internet zu stellen.

Ich hab meine DK auf der Gegentribüne, kann also nicht viel zu den Heimspielen im Steher sagen.
Auswärts hingegen (und ich bin viel unterwegs), sind mir ähnliche Szenen ab und zu, aber äußerst selten passiert.

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
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Regeln zählen nicht, wenn man seine dolle unbeugsam und rebellisch Nummer abziehen will. Besonders, wenn die Regeln vom böhsen Staat oder dem genauso böhsen DFB (oder UEFA) gemacht werden,
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Diktatur ist ein großes Wort, nebenbei bemerkt.

Die Sache mit der Fotografierei ist aber mit großer Sicherheit dem Internet bzw den sozialen Medien bzw. der Smartphonenutzerei geschadet.
Früher hast du halt kein Foto in 10 Sekunden in die Weltöffentlichkeit gejagt, und es haben auch viel weniger Leute fotografiert. Heute kann das halt jeder, sowohl Fotos machen als sie auch sofort ins Internet zu stellen.

Ich hab meine DK auf der Gegentribüne, kann also nicht viel zu den Heimspielen im Steher sagen.
Auswärts hingegen (und ich bin viel unterwegs), sind mir ähnliche Szenen ab und zu, aber äußerst selten passiert.

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
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Basaltkopp schrieb:

reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....


Hier geht es doch bei gefühlt 99% um die UF. Ganz gleich, ob nur drei Hanseln den Scheiß in Mailand gemacht haben.
Wie schon anderswo zu lesen war, und wir unterhielten uns gestern auch darüber:
In einem vollen Block, dann noch in einem so steilen und mit Wellenbrechern und Klappstühlen zusätzlich beengten wie im San Siro, kannst du kaum was machen, wenn einer zwei Meter weiter Leuchtspur abschießt.
Das geht so schnell, du guckst aufs Spielfeld, aufs Handy, schwätzt mit dem Nachbarn, zündest ne Kippe an - dann bekommst du nicht mit, wer es war.
Und oder kommst gar nicht zu ihm, bis der ein paar Reihen weg ist.

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Basaltkopp schrieb:

reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....


Hier geht es doch bei gefühlt 99% um die UF. Ganz gleich, ob nur drei Hanseln den Scheiß in Mailand gemacht haben.
Wie schon anderswo zu lesen war, und wir unterhielten uns gestern auch darüber:
In einem vollen Block, dann noch in einem so steilen und mit Wellenbrechern und Klappstühlen zusätzlich beengten wie im San Siro, kannst du kaum was machen, wenn einer zwei Meter weiter Leuchtspur abschießt.
Das geht so schnell, du guckst aufs Spielfeld, aufs Handy, schwätzt mit dem Nachbarn, zündest ne Kippe an - dann bekommst du nicht mit, wer es war.
Und oder kommst gar nicht zu ihm, bis der ein paar Reihen weg ist.

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reggaetyp schrieb:

Hier geht es doch bei gefühlt 99% um die UF. Ganz gleich, ob nur drei Hanseln den Scheiß in Mailand gemacht haben.

Aber in der Tat weiß man doch wohl, wer es war. Sonst hätte man denen ja nicht die Dauerkarten abgenommen, wie hier zu lesen war.
Dass die Aktion nicht von den UF geplant/gewollt war, hat wohl inzwischen jeder begriffen. Aber wie ich schon schrub, wäre es zwingend, dass die Namen an die Eintracht gemeldet werden. Dann kann die Eintracht die Strafe weiter geben. Kann ja auch so sein, dass die Jungs die Kohle abarbeiten. Nur zu Spielen sollte man sie so schnell nicht mehr ins Stadion lassen.

reggaetyp schrieb:

kannst du kaum was machen, wenn einer zwei Meter weiter Leuchtspur abschießt.

Da kannst Du natürlich nichts dagegen machen. Die ist schnell abgeschossen und dann ist es passiert. Wenn dann noch mindestens einer daneben steht, der das auch cool findet, ist es unmöglich das zu verhindern. Hat aber wohl auch (fast) jeder hier begriffen.

reggaetyp schrieb:

Das geht so schnell, du guckst aufs Spielfeld, aufs Handy, schwätzt mit dem Nachbarn, zündest ne Kippe an - dann bekommst du nicht mit, wer es war.

Absolut nachvollziehbar.

reggaetyp schrieb:

Und oder kommst gar nicht zu ihm, bis der ein paar Reihen weg ist

Auch klar und im Fall der Leuchtspur eh zu spät. Allenfalls bei einer Fackel könnte man noch dafür sorgen, dass diese auf dem Boden abgelegt wird.
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....
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Basaltkopp schrieb:

reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.

Ich würde gerne mal einen der Idioten aus Mailand fragen, was er sich dabei "gedacht" hat....


Das würde ich auch gerne. Unter vier Augen bei einem Bier verstehen, was zu so einer Aktion bewegt.
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Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben. Würde dieses Argument an anderer Stelle politisch inkorrekt geäußert, wäre rt der Erste der (zu recht) aufschreien würde.

Diese selektive Wahrnehmung ist es, die mir schon lange die Lust an der Diskussion genommen hat. Manche Beiträge sind geradezu wider besseren Wissens verfasst. Zumindest kommt es mir so vor. Hauptsache, die Grundposition bleibt unangetastet. Und genau das ist ein großes Problem. Gilt universell für alle Bereiche. Nicht, dass es früher nicht auch so gewesen wäre, aber so ein bisschen konnte man sich gefühlt schon noch austauschen. Heute sehe ich meist nur ein beharren auf Standpunkten und über kurz oder lang wird sich angegangen. Sicher auch dem Medium geschuldet. Schön ist es trotzdem nicht und vor allem meist ergebnislos. Schade!
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Uwes Bein schrieb:

Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.

Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
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Diktatur ist ein großes Wort, nebenbei bemerkt.

Die Sache mit der Fotografierei ist aber mit großer Sicherheit dem Internet bzw den sozialen Medien bzw. der Smartphonenutzerei geschadet.
Früher hast du halt kein Foto in 10 Sekunden in die Weltöffentlichkeit gejagt, und es haben auch viel weniger Leute fotografiert. Heute kann das halt jeder, sowohl Fotos machen als sie auch sofort ins Internet zu stellen.

Ich hab meine DK auf der Gegentribüne, kann also nicht viel zu den Heimspielen im Steher sagen.
Auswärts hingegen (und ich bin viel unterwegs), sind mir ähnliche Szenen ab und zu, aber äußerst selten passiert.

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.


Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.


Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
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Rheinadler65 schrieb:

reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.


Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.

Ich bin auch nicht mehr der Jüngste.

Und hab diese Probleme nicht. Und nun?
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reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.


Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.
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Rheinadler65 schrieb:

reggaetyp schrieb:

Ansonsten ist es immer schwierig über die Leute zu debattieren anstatt mit ihnen.
Es gibt Möglichkeiten, mit ihnen zu reden, ohne gleich Schläge angedroht zu bekommen.


Ich widerspreche Dir ungern, aber als Herr im gesetzten Alter wurden meine Versuche, ein Gespräch zu beginnen, sowohl auswärts als auch in Frankfurt regelmäßig mit Beleidigungen und Androhung von Schlägen abgewiesen. Und Du kannst mir glauben, ich komme wirklich nicht bedrohlich, aggressiv oder überheblich rüber oder verkörpere nach meinem Empfinden sonst irgendein Feindbild.


Es gibt in der Tat Leute mit denen man nicht reden kann. Die leben in ihrer eigenen Parallelwelt, kommunizieren auch nicht mit Leuten außerhalb ihres direkten Umfelds. Hab ich selbst schon erlebt. Oft sind es die jüngeren, die haben noch nicht die Gabe zu reflektieren und Selbstkritik zu üben, die wollen das auch nicht. Da ist es extrem schwer als "Normalo" ranzukommen.
Ist prinzipiell auch alles ok, Stichwort die Jugend von heute etc... es sollte nur zwingend sein das diesen Leuten, die definitiv eine Minderheit sind, Grenzen aufgezeigt werden. Und zwar von den Leuten die in der Nahrungskette über ihnen angesiedelt sind. Scheinbar ist das wohl passiert in Mailand und danach.
Gefährlich wird es nur wenn diese kleine Minderheit zu mächtig wird und sich von den "oberen" nichts mehr sagen lässt. Dann haben wir ein großes Problem.
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Uwes Bein schrieb:

Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.

Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.
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reggaetyp schrieb:

Uwes Bein schrieb:

Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.

Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.

Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.

Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts)  als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.

Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.

Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.

Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
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Fuer mich liegt da auch der springende Punkt, den Jungs die Dauerkarte abnehmen kann nur ein erster Schritt von vielen sein (falls es denn passiert ist, geistert ja auch nur so herum). Die UF muss sich einfach mehr den Fans von denen sie Spenden bekommt etc oeffnen. Ein einfaches tut uns Leid und regeln wir intern ist da halt einfach zu wenig und sorgt im Endeffekt auch nicht dafuer das die Stimmung besser wird.

Dafuer ist die Situation dann zu undurchsichtig und Geheimniskraemerei war noch nie gut. Wie gesagt bei einem solchen Fall, bei dem ja ein Ausschluss auch unbeteiligter Fans drohte, waere es einfach ein gutes Zeichen wenn man gesagt haette: "Wir wissen wer es war. Es tut uns Leid. Wir haben uns mit den Verantwortlichen von Eintracht Frankfurt zusammengesetzt und ihnen die Taeter mitgeteilt, da auch fuer uns hier eine Grenze ueberschritten wurde, was so nicht passieren darf. Die Jungs werden die Geldstrafe gemeinnuetzig im Verein abarbeiten"

Das wuerde doch jedem das Gefuehl geben: es wird nicht dem Verein der sich so fuer seine Fans einsetzt auf der Nase herumgetanzt, Verstaendnis dafuer das es zu weit geht ist gegeben, man zieht klare Konsequenzen in solchen Faellen und ist tatsaechlich um einen Zusammenhalt im Sinne der Eintracht zwischen allen Fans und Fans und Eintracht interessiert.
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reggaetyp schrieb:

Uwes Bein schrieb:

Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.

Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.

Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.

Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts)  als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.

Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.

Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.

Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.
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Haliaeetus schrieb:

reggaetyp schrieb:

Uwes Bein schrieb:

Das Argument "War schon immer so (ähnlich)" ist eh ein arg dünnes. Nur weil etwas schon immer falsch gelaufen ist, muss es ja nicht so bleiben.

Da hast du absolut recht.
Ich wollte damit auch eher zum Ausdruck bringen, dass das kein UF spezifisches Verhalten ist, sondern ein Phänomen, das es schon immer gab und anderswo ebenfalls gibt.

Und damit hast Du auch recht. Aber ich weiß nicht, inwiefern das hier in der Diskussion um das Verhalten einiger weniger in Mailand und die Außendarstellung der Gruppe weiter hülfe.

Versteh mich nicht falsch: ich bin heilfroh, dass wir die Ultras und die NWK haben und zu großen Teilen auch glücklich, dass wir sie in dieser Form haben, denn wir haben wirklich bei allen Diskussionen um Dauersingsang etc. eine bedeutend lebhaftere, lautere und buntere Kurve (sowohl zuhause als auch auswärts)  als die meisten anderen Vereine und anders als anderswo haben Nazis bei uns auch herzlich wenig zu melden.

Und ich habe dabei auch Verständnis dafür, dass die "Stimmungsmacher" (nicht mit der negativen Konnotation zu verstehen, die dem Wort oft anhängt) unten stehen - zuhause sowieso, da stehen sie ja alle zwei Wochen, aber auch auswärts.

Wofür ich wenig Verständnis habe ist diese Überheblichkeit, die bisweilen in Abschätzigkeit oder Verachtung gegenüber den normalen Fans gipfelt. Es ist in jeglicher Hinsicht anmaßend sich herum zu flegeln, Leute zu maiorisieren, bedrängen oder gar physisch anzugehen und dann lapidar darauf zu verweisen, dass man ja seinerseits um Audienz bitten könne. Der Ausschluss damals hat mit Sicherheit Unbeteiligte getroffen. Aber dann mit einer Selbstverständlichkeit und Selbstherrlichkeit andere, angestammte Zuschauer dort zu verdrängen und - wie geschildert wurde - unter Androhung von Gewalt zu vertreiben, war eine bodenlose Frechheit und schlicht kriminell. Und da funktioniert es hinten und vorne nicht. In dem Fall bricht man mit dem Zusammenhalt der Fanszene, die man dann stante pede wieder einfordert, wenn es seitens der Autoritäten eng wird.

Was das mit Mailand zu tun hat? Ziemlich viel, denn es geht um das grundsätzliche Auftreten. Auch wenn es womöglich immer nur einige wenige und womöglich sogar immer andere sein sollten, führt es zwingend zu einer Spaltung der Gesamtheit der Fans, wenn man sich zugunsten Krimineller - seien sie nun aus den eigenen Reihen oder nicht - über die Normalos erhebt. Jeder hat Verständnis dafür, dass "die Ultras" in "ihrem Block" mehr oder weniger "ihr Ding" machen. Aber das darf nie zu Lasten der anderen gehen. Und absolut niemals darf die Aufarbeitung dann allein daraus bestehen, dass man die schon zuvor Eingeschüchterten dann damit vertröstet, sie mögen doch am Container das Gespräch suchen ... mit wem auch immer und warum auch immer? Denn die Übeltäter werden ja doch geheim gehalten. Das Mindeste wäre doch, dass man sich dann bemüht, die Betroffenen zu erreichen und sich für das Verhalten Einzelner entschuldigt, die ja wenn schon nicht ausdrücklich dann doch immerhin irgendwie konkludent im Namen des Mobs/der Ultras oder was auch immer aufgetreten sind, bzw. sich ausdrücklich davon distanziert und (wenn schon durchaus verständlicherweise nicht die Öffentlichkeit) die Betroffenen über den Stand der Aufarbeitung informiert anstatt sie erneut vor den Kopf zu stoßen - und nicht anders kann in so einem Fall fortgesetzter Bedrohung die Aufforderung verstanden werden, im Revier des Übeltäters einen ihm unbekannten, potenziell gewaltbereiten Gesprächspartner zu suchen.


Super Beitrag, den ich ebenso wie die kürzlichen Beiträge von Werner und Würzburg-Adler voll unterschreibe. Ich habe auch für einige Argumente von reggaetyp durchaus Verständnis und teile sie in Ansätzen, aber Dein Beitrag fasst es für mich perfekt zusammen.

Vermutlich off-topic, aber dennoch: sehr erfreulich zu sehen, wie sehr wir es nach einer kurzen Phase der Besinnung geschaftt haben, zu einer ausgesprochen hohen Diskussionskultur (zurück)zufinden.


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