Corona und die Auswirkungen auf den Fußball
Thread wurde von SGE_Werner am Montag, 27. Dezember 2021, 14:11 Uhr um 14:11 Uhr gesperrt weil:
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Mir fällt da ein Kommentar schwer. Das liegt wohl an meinem ambivalenten Verhältnis zur aktiven Fanszene und ich gehe mal davon aus, dass es vielen so geht. Man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass z. B. die Wahl der Protestform individuell ist. Der eine boykottiert DAZN oder meldet sich bei Sky ab, verweigert aber wutentbrannt einen Boykott im eigenen Stadion, der andere hält genau das für einen notwendigen und wirksamen Protest, während er keinerlei Probleme hat, Auswärtsfahrten zu den Plastics durchzuführen. Was wiederum der erste Scheiße findet.
Und so weiter.
Es ist ein historisches Schicksal der meisten "Protestanten", dass sie diejenigen, die im Prinzip hinter dem Protest stehen, nicht vereinen können. Die Wenigen, die es geschafft haben (von Luther bis Gandhi), wurden zu Ikonen. Diese Ehre wird allem Anschein nach den Ultras nicht zuteil werden.
Nochmal: ich verstehe Maxfanatic zu einem großen Teil. Der Sache dienlicher wäre es allerdings, den Corona-Hallo-Wach-Effekt zu nutzen und die Diskussion über die Geisterspiele zu einer Grundsatzdiskussion anzufachen, als sich jetzt schmollend auf den Beobachterposten zurückzuziehen.
Da hast du Recht, aber das kriege ich gerade nicht hin. Aber da ist es ja hilfreich, dass ich mich seit Mailand aus verantwortlichen Positionen zurückgezogen habe. Vielleicht haben andere ja mehr Kraft, solche Diskussionen anzustoßen und sind weniger verbittert, als ich es zugegeben bin.
Mir fällt da ein Kommentar schwer. Das liegt wohl an meinem ambivalenten Verhältnis zur aktiven Fanszene und ich gehe mal davon aus, dass es vielen so geht. Man wird sich wohl damit abfinden müssen, dass z. B. die Wahl der Protestform individuell ist. Der eine boykottiert DAZN oder meldet sich bei Sky ab, verweigert aber wutentbrannt einen Boykott im eigenen Stadion, der andere hält genau das für einen notwendigen und wirksamen Protest, während er keinerlei Probleme hat, Auswärtsfahrten zu den Plastics durchzuführen. Was wiederum der erste Scheiße findet.
Und so weiter.
Es ist ein historisches Schicksal der meisten "Protestanten", dass sie diejenigen, die im Prinzip hinter dem Protest stehen, nicht vereinen können. Die Wenigen, die es geschafft haben (von Luther bis Gandhi), wurden zu Ikonen. Diese Ehre wird allem Anschein nach den Ultras nicht zuteil werden.
Nochmal: ich verstehe Maxfanatic zu einem großen Teil. Der Sache dienlicher wäre es allerdings, den Corona-Hallo-Wach-Effekt zu nutzen und die Diskussion über die Geisterspiele zu einer Grundsatzdiskussion anzufachen, als sich jetzt schmollend auf den Beobachterposten zurückzuziehen.
Manchmal ist der Akku dann halt doch irgendwann leer.
Ich bin auch gerade nicht sonderlich kreativ und inspiriert.
Ich denke da packst du gerade die Schubladen viel zu voll. Ich bin oft eher auf deiner Seite der Argumentation und habe einen großen Respekt was die organisierte Szene immer wieder auf die Beine stellt, auch abseits der Stadien und auch dass sie immer wieder den Finger in die Wunde gelegt haben, wenn z.B. durch unsere Erfolge in den letzten Jahren die Stimmung drohte zu sehr im Konsum-Modus zu versanden.
Gleichzeitig hätte mir nach dem Spiel in Mailand bloß keiner vor die Flinte laufen dürfen, den ich auch nur annähernd im Kreis der Zündler verortet hätte, sonst hätte der meinen ganzen Zorn abbekommen.
Es ist nämlich auch nicht alles toll was die "Ultras" treiben und wenn das keiner kritisieren darf, dann habe ich ein anderes Verständnis von der SGE-Gemeinschaft als du.
Auf der anderen Seite kannst du auch nicht denen absprechen, die sich nun über die zerplatzende Blase bzw. dem Trauerspiel um die gottverdammten Geisterspiele nochmal besonders aufregen, nicht auch schon vor Corona eine kritische Meinung zum Fussballgeschäft gehabt zu haben auch wenn sich beim Thema Pyro eben die Geister scheiden. Wir haben im großen und ganzen schon ähnliche Vorstellungen, wie Fussball sein sollte und was daran im Moment nicht stimmt. Nun auf alles einschlagen, was nicht mindestens so leidenschaftlich bei der Sache ist wie du, wirkt auf mich dann doch auch unfair, beleidigend, befremdlich, das muss ich leider in dem Fall bestätigen.
P.S. Wenn du dir in der jetztigen Situation wirklich ein Sky-Abo holst, kann ich dir deinen angeblich so ehrenvollen Kampf gegen die bösen Mächte auch nicht mehr abkaufen.
Achso, vergessen: Nein, das kann ich den Leuten nicht absprechen. Ich kann ihnen aber vorwerfen, dass sie ihre kritische Meinung viel zu selten geäußert haben und sich mitunter in Situationen, in denen es darauf ankam, nicht an Protesten beteiligt haben - z.B., weil sie sich von Pyro-Scheindiskussionen haben einlullen lassen und sich dann doch nicht auf Seite "der Ultras" stellen wollten. Und ich habe den festen Glauben, dass vieles möglich gewesen wäre, wenn sich öfter auch Fans außerhalb der aktiven Fanszene und der Kurve beteiligt hätten, wenn nicht jeder Protest ellenlange Diskussionen, Rattenschwänze und (pardon) dümmliche Vorwürfe (z.B., dem Verein zu schaden, weil man das Montagsspiel nicht besucht....) nach sich gezogen und eben das Bild gezeichnet hätte, dass es neben den Ultras auch noch eine große Mehrheit an Fußballfans gibt, die den Zinnober schon mitmachen werden.
Guck dir doch mal an, wie schnell sich Dinge geändert haben, weil bei Helene Fischer mal ein ganzes Olympiastadion wie blöd gepfiffen hat. Das wäre in so vielen Themen möglich gewesen - aber da hat man sich von Fanseite eben lieber in Nebenkriegsschauplätzen wie Pyro, Dauersingsang und ähnlichem verhakt. Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen.
Jaja, so vieles wäre möglich gewesen, wenn sich mehr Fans beteiligt hätten, schließlich haben die Aktiven so oft dazu eingeladen.
Ach halt, stopp.
In der Realität wurden die nicht organisierten Fans noch nie "eingeladen". Es war immer nur friss oder stirb, sprich entweder findest du unsere Aktionen toll und machst mit oder du hälst den Mund sonst setzt es was.
Das brauchst du, lieber Max, nicht wieder abstreiten, jeder hier weiß wie es läuft und damit ich persönlich kann damit auch leben.
Sich dann aber hinzustellen und den schwarzen Peter den weniger aktiven Fans hinzuschieben und zu behaupten, aufgrund deren mangelnder Protest-Bereitschaft sei vieles nicht passiert, ist genau die Arroganz die euch daran hindert mehr Erfolg mit den oft gerechtfertigten Protesten zu haben.
Ausdrücke dieser Arroganz finden sich zu hauf bei jedem Spiel. Angefangen von den unsäglichen Plakaten mit den "Kurvenregeln" bis hin zum gewaltsamen Unterbinden vom Betreten des Blocks.
Dieses Verhalten ist der Hauptgrund dafür, dass sich nicht mehr Menschen gerne am Protest beteiligen. Es ist nicht deren Spaß am kommerzialisierten Fußball. Daran haben die wenigsten Stadionbesucher Spaß.
Weißt du Max, ich war in früheren Jahren in einer Subkultur unterwegs, da war Gewaltverzicht definitiv keine Selbstverständlichkeit bei Demos. Und auch da haben wir, leider wie ich heute sagen muss, nicht verstanden, dass das der Knackpunkt war, hinsichtlich der Mobilisierung von Leuten die zwar eigentlich nah bei uns waren, diesen Punkt aber nicht ausklammern konnten und wollten.
Wer wäre jetzt am Zug gewesen? Hätten wir auf die Leute zugehen müssen und etwas Preis geben müssen um breitere Solidariaierung zu erreichen und damit schlagkräftiger zu werden?
Oder war die gelebte Radikalität und Kompromisslosigkeit das richtige.
Will ich, als radikalster Teil einer Bewegung, breite Mobilisierung, muss ich in der Wahl meiner Mittel kompromissbereit sein.
Will ich das nicht, ist es ein wenig unlauter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan!
Lenin wußte das. Der hat seine Radikalität in der Schublade gelassen bis er die entsprechende Basis hatte!
Das ist doch der entscheidende Punkt. Es scheint wohl so zu sein, dass es eigentlich eine große Anzahl von Fußballfans gibt, die zumindest ähnliche „Vorstellungen“ vom modernen Fußball teilen und die vereinfacht gesagt die derzeitigen Auswüchse ablehnen.
„Man“ hat es aber nicht geschafft, diese große und sicherlich gewichtige Gruppe hinter diesen Ideen zu vereinen, um Änderungen herbeiführen zu können.
Warum hat man das (bis hier hin) nicht geschafft? Ist da die Suche nach Schuldigen sinnvoll. Gibt es überhaupt „den“ Schuldigen?
Es ist eigentlich sehr einfach. Die Testkapazitäten, die bei uns zur Verfügung stehen, sind um ein Vielfaches höher als derzeit genutzt wird. Ich selbst habe Kontakte zu zwei Firmen, die solche Tests durchführen können und die sich seit Beginn der Krise darauf eingerichtet haben, deren Kapazitäten aber nicht abgerufen werden. Das ist tatsächlich so. Woran das liegt? Keine Ahnung. Ich vermute, am Geld. Die Durchführung der Tests ist teuer und irgendjemand muss sie bezahlen. Die Versicherungen sträuben sich - das tun die immer, wenn es ans Bezahlen geht - nach welchen Regeln sich der Staat dabei verhält, weiß ich nicht. Tatsache ist aber, dass in Deutschland wohl das Vier- oder Fünffache an Tests durchgeführt werden könnte als derzeit gemacht werden.
Wenn also nun die DFL die Tests der Fußballer bezahlt und dafür Labors in Anspruch nimmt, die bisher nicht eingesetzt werden, dann nehmen dieses Tests tatsächlich niemand anderem eine Möglichkeit weg.
Wenn sich also z.B. ein Lauterbach vor die Mikrofone stellt und das Vorhaben der DFL ablehnt, weil dadurch "anderen die dringender benötigten Tests weg genommen werden", dann ist das schlicht falsch und das weiß der natürlich auch. Wenn er es trotzdem behauptet, so hat das andere als sachliche Gründe.
Gestern Abend war er wieder beim "Masken-Markus", dieses mal aber kein Wort über die Tests. Das liegt wohl auch daran das dass RKI seine ständige lügerei wiederlegt hat.
Ich würde mich hüten da jetzt was dazu zu sagen
nur zu, ich kann mit der Wahrheit gut leben... Was ist an exakt dieser Wortwahl nun so lustig?
Also, um das klarzuziehen: Ich habe von niemandem erwartet, Pyro aufs Feld zu werfen oder das gut zu finden. Es geht nur darum, dass man sich über Pyro eben mehr aufgeregt hat, als über vieles, was so von Verbänden und Vereinen kam (gegen das Pyro im Falle Mainz ein Protest war). Und ich mag jetzt nicht wieder das ganze Rad anfangen zu drehen von wegen, dass Pyro nur ein Thema ist, weil die Verbände es bestrafen - und was letztlich die Agenda hinter den Strafen ist. Ich glaube, du weißt was ich meine.
Was ich tatsächlich von Leuten erwartet hätte, die jetzt "vom Fußball" angeekelt sind: Montags gegen Union draußen bleiben. Dafür musste man keine Straftat begehen und auch keine mittragen, nur ein bißchen Verzicht üben. Und eben mit Leuten draußen stehen, bei denen man auch nicht alles, was sie tun, gut findet.
Das genau ist der richtige Punkt und da trennen sich nach meiner Auffassung wiederum die Fans in verschiedene Lager.
Viele würden ggf auch einfach draußen bleiben, wenn klar wäre, dass es von anderen mitgetragen wird, aber da ist die Bequemlichkeit zu groß. Andere sind mit dem Kids zweimal im Jahr im Familienblock oder Eventies, denen komplett egal ist, ob Montag ist und ob es 5 Tage pro Spieltag gibt...
Am Ende scheitert es an der Orga derjenigen, die nicht als Gemeinschaft etwa in Fanclubs organisiert sind. Wenn es jeder für sich entscheidet, verlässt er sich auf andere, am einfachsten auf die UF. Geteilte Verantwortung ist dann keine Verantwortung.
Dann auf die UF zu schimpfen, dass die Wahl der Waffen nicht passt, ist in der Tat eigentlich blöd, aber leider auch richtig.
Achso, vergessen: Nein, das kann ich den Leuten nicht absprechen. Ich kann ihnen aber vorwerfen, dass sie ihre kritische Meinung viel zu selten geäußert haben und sich mitunter in Situationen, in denen es darauf ankam, nicht an Protesten beteiligt haben - z.B., weil sie sich von Pyro-Scheindiskussionen haben einlullen lassen und sich dann doch nicht auf Seite "der Ultras" stellen wollten. Und ich habe den festen Glauben, dass vieles möglich gewesen wäre, wenn sich öfter auch Fans außerhalb der aktiven Fanszene und der Kurve beteiligt hätten, wenn nicht jeder Protest ellenlange Diskussionen, Rattenschwänze und (pardon) dümmliche Vorwürfe (z.B., dem Verein zu schaden, weil man das Montagsspiel nicht besucht....) nach sich gezogen und eben das Bild gezeichnet hätte, dass es neben den Ultras auch noch eine große Mehrheit an Fußballfans gibt, die den Zinnober schon mitmachen werden.
Guck dir doch mal an, wie schnell sich Dinge geändert haben, weil bei Helene Fischer mal ein ganzes Olympiastadion wie blöd gepfiffen hat. Das wäre in so vielen Themen möglich gewesen - aber da hat man sich von Fanseite eben lieber in Nebenkriegsschauplätzen wie Pyro, Dauersingsang und ähnlichem verhakt. Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen.
Jaja, so vieles wäre möglich gewesen, wenn sich mehr Fans beteiligt hätten, schließlich haben die Aktiven so oft dazu eingeladen.
Ach halt, stopp.
In der Realität wurden die nicht organisierten Fans noch nie "eingeladen". Es war immer nur friss oder stirb, sprich entweder findest du unsere Aktionen toll und machst mit oder du hälst den Mund sonst setzt es was.
Das brauchst du, lieber Max, nicht wieder abstreiten, jeder hier weiß wie es läuft und damit ich persönlich kann damit auch leben.
Sich dann aber hinzustellen und den schwarzen Peter den weniger aktiven Fans hinzuschieben und zu behaupten, aufgrund deren mangelnder Protest-Bereitschaft sei vieles nicht passiert, ist genau die Arroganz die euch daran hindert mehr Erfolg mit den oft gerechtfertigten Protesten zu haben.
Ausdrücke dieser Arroganz finden sich zu hauf bei jedem Spiel. Angefangen von den unsäglichen Plakaten mit den "Kurvenregeln" bis hin zum gewaltsamen Unterbinden vom Betreten des Blocks.
Dieses Verhalten ist der Hauptgrund dafür, dass sich nicht mehr Menschen gerne am Protest beteiligen. Es ist nicht deren Spaß am kommerzialisierten Fußball. Daran haben die wenigsten Stadionbesucher Spaß.
Interessant ist übrigens die Conclusio, dass sich Menschen nicht am Protest beteiligt hätten, weil sie deiner Darstellung nach gewaltsam am Betreten des Blockes (also an der aktiven Verweigerung der Protestbeteiligung) gehindert worden seien.
Und wenn die wenigsten Stadionbesucher Spaß am kommerzialisierten Fußball hatten und haben, hatten sie die Möglichkeit, sich entweder bei organisierten Protesten beteiligen (wollten, wie du schreibst, viele ja aber nicht, weil Ultras = doof) oder selbst Proteste auf die Beine zu stellen (war wohl zu anstrengend) - viele haben aber ganz offensichtlich lieber den Weg gewählt, lieber einfach mitzuspielen, was Verbände und Vereine ihnen so anbieten. Das brauchst du, lieber Arya, nicht abstreiten.
Wie oft muss man so einen Blödsinn eigentlich immer wieder hören? Seine Hoheit wurde nicht persönlich angesprochen, da muss er ja schmollen.
Wie Max schon schrieb (und ich hier auch schon mehrfach geschrieben habe):
Wo ist eigentlich das Problem, sich über den DFC oder bei NWK einzubringen?
Und wem das aus welchen Gründen auch immer nicht passt, der kann doch dann anders protestieren.
Ist halt viel Aufwand.
Aber das Thema hatten wir ja schon oft.
Da bin ich auch eher bei Max. Es bedarf für einen Protest, welcher Art sich immer, sicher keine Einladung an dieee Normalos. Wenn es Unzufriedenheit gibt, darf jeder seine Art des Protests wählen.
Die Wahrheit liegt hier nicht auf einer Seite. Die UF spinnen ganz sicher, wenn sie denken, ein jeder muss sich zwingend ihrer Art des Protests anschließen. Aber der Normalo, der sich beklagt, aber nix tut, der hat in der Regel auch kein Stimmrecht. Nur wer wählen geht, darf auch kritisieren.
Am Ende geht es aber, und da bin ich wieder der kleine, redlich (?) Fan um die Ecke, um die Legalität der Mittel. Es ist nicht okay, wenn UF Dinge verlangen oder propagieren, die nicht zulässig sind und sie haben sich keinen Anspruch drauf, dass jeder mitmacht.
Richtig ist, den UF gehört weder das Stadion noch der Fußball. Richtig ist aber auch, dass sie oft die einzigen sind, die zurecht gegen so viele Kacke aufbegehren, die uns allen stinkt.
Warum kann es da keinen Konsens geben mit Protest im Rahmen und warum können die Ultras da nicht auch mal kritikfähig sein und etwas runter Schrauben. Ich werde es nie verstehen.
Achso, vergessen: Nein, das kann ich den Leuten nicht absprechen. Ich kann ihnen aber vorwerfen, dass sie ihre kritische Meinung viel zu selten geäußert haben und sich mitunter in Situationen, in denen es darauf ankam, nicht an Protesten beteiligt haben - z.B., weil sie sich von Pyro-Scheindiskussionen haben einlullen lassen und sich dann doch nicht auf Seite "der Ultras" stellen wollten. Und ich habe den festen Glauben, dass vieles möglich gewesen wäre, wenn sich öfter auch Fans außerhalb der aktiven Fanszene und der Kurve beteiligt hätten, wenn nicht jeder Protest ellenlange Diskussionen, Rattenschwänze und (pardon) dümmliche Vorwürfe (z.B., dem Verein zu schaden, weil man das Montagsspiel nicht besucht....) nach sich gezogen und eben das Bild gezeichnet hätte, dass es neben den Ultras auch noch eine große Mehrheit an Fußballfans gibt, die den Zinnober schon mitmachen werden.
Guck dir doch mal an, wie schnell sich Dinge geändert haben, weil bei Helene Fischer mal ein ganzes Olympiastadion wie blöd gepfiffen hat. Das wäre in so vielen Themen möglich gewesen - aber da hat man sich von Fanseite eben lieber in Nebenkriegsschauplätzen wie Pyro, Dauersingsang und ähnlichem verhakt. Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen.
Weißt du Max, ich war in früheren Jahren in einer Subkultur unterwegs, da war Gewaltverzicht definitiv keine Selbstverständlichkeit bei Demos. Und auch da haben wir, leider wie ich heute sagen muss, nicht verstanden, dass das der Knackpunkt war, hinsichtlich der Mobilisierung von Leuten die zwar eigentlich nah bei uns waren, diesen Punkt aber nicht ausklammern konnten und wollten.
Wer wäre jetzt am Zug gewesen? Hätten wir auf die Leute zugehen müssen und etwas Preis geben müssen um breitere Solidariaierung zu erreichen und damit schlagkräftiger zu werden?
Oder war die gelebte Radikalität und Kompromisslosigkeit das richtige.
Will ich, als radikalster Teil einer Bewegung, breite Mobilisierung, muss ich in der Wahl meiner Mittel kompromissbereit sein.
Will ich das nicht, ist es ein wenig unlauter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan!
Lenin wußte das. Der hat seine Radikalität in der Schublade gelassen bis er die entsprechende Basis hatte!
Danke. Gebe ja nicht so oft vollends recht, aber Deinem Beitrag hier gebe ich vollends recht im Gesamten. Habe ich in anderer Form schon oft gesagt, dass die Mittel oft die Falschen sind und man lieber auf die Mittel setzt, die man für richtig hält, die aber eher trennen, abschrecken und nicht solidarisieren. Kurzum Mittel, die kontraproduktiv sind für die eigene Sache.
Daran scheitert fast jede Bewegung.
Ach Mann, heute vergess ich ständig was. Nun gut: Das war die Fanszene hier häufig, das kannst du mir einfach mal abnehmen. Wenn es nach dem radikalsten Teil der Bewegung gegangen wäre, ohne das große Konstrukt im Auge zu behalten, wären viele Dinge anders abgelaufen.
Hältst du einen Protest wie beim Montagsspiel gegen Union denn für "zu radikal" und zu wenig kompromissbereit? Warum denn? Sorry, ich kann da keine Radikalität erkennen. Was wäre denn ein Kompromiss für dich gewesen? 45 Minuten draußen bleiben, zweite Hälfte singen? Haben wir vorher auch in Düsseldorf schon gemacht, fanden auch genug Leute noch viel zu radikal. Das lässt sich hier nämlich alles leicht schreiben, aber finde doch bitte mal die Protestform, mit der man dann alle mitnimmt und die dann auch noch etwas bewirkt. Das gegen RB Montags, das war vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner, mit recht wenig Gemecker. Dafür hatten wir danach dann aber auch noch (lass mich nicht lügen) 4 oder 5 Montagsspiele...
Auch bei einem bißchen verbrannten Rasen in Mainz tue ich mir übrigens schwer, das besonders radikal zu finden. Wir haben ja nicht Reinhard Grindel ins Knie geschossen oder Fredi Bobic mit Plastiktüte über dem Kopf in ein Kellerverlies gesperrt.
Davon spricht doch gar keiner. Ich erwarte doch nicht, dass man Pyro toll findet oder als großes Instrument gegen Kommerz bejubelt - das ist es ja nicht (in Mainz war es Mittel des Protestes, aber das ist ne Ausnahme gewesen).
Es geht da doch im Kern darum: Warum warst du in Mailand nach dem Spiel so sauer wegen der Zündelei (ich übrigens auch...)? Weil es hätte sein können, dass wir deshalb das Viertelfinale nicht besuchen dürfen. Der Grund dafür liegt aber doch nicht daran, dass Pyro per se fürchterlich ist oder dass deswegen jemand schwer zu Schaden gekommen wäre (was bei so abgefeuerten Raketen durchaus im Rahmen der Möglichkeit wäre, will ich nicht abstreiten. Gilt aber auch für fliegende Becher und was weiß ich), sondern daran, dass die Verbände das in dieser Form bestrafen. Die gleichen Verbände, die jetzt vielen noch übler aufstoßen, weil selbst die UEFA sich peinlich an die Fortführung ihrer Wettbewerbe klammert.
Und da wäre es eben auch vor Jahren drin gewesen, dass ein großer Teil der Fans nicht auf die Strafen anspringt und sich immer wieder gegen Ultras aufbringen lässt, sondern den Verbänden klar macht, dass sie die Kirche mal im Dorf lassen sollen und es noch ganz andere Dinge gibt, die man als Fan schlimm findet.
Deswegen kann man Pyro immer noch doof, unnötig oder sonst was finden und gerne auch Kritik an Fangruppen üben. Auf einer ganz normalen Ebene. Ohne dass Dinge, die einfach nicht schlimm sind, zum Problem No. 1 hochstilisiert werden. Aus guten Gründen - für die Verbände. U.a. damit haben sie lange Zeit sehr gut hingekriegt, viele Fußballfans dazu zu bringen, sich eben in vielen Fragen nicht mit Ultras, aktiver Fanszene, usw. zu solidarisieren. Und damit konnten sie ihre Agenda gut weiter durchbringen. Und darum geht es mir.
Naja, wenn man sieht, wie Du oftmals Kritiker über einen Kamm scherst und die Kritik ohnehin nicht ernst nimmst oder verächtlich abwertest...
Es wäre auch drin gewesen, dass die Ultras sich in der Sache mal etwas zurücknehmen und diese von den Verbänden gewollte Spaltung zwischen Fans und aktiver Fanszene nicht noch befeuern. Da haben beide Seiten gleichermaßen ihren Anteil. Kann man ja auch mal so sehen, dass das permanente Herausfordern der Verbände oft nachteilige Folgen für die eigene Sache hatte...
Dazu - und das passt auch @FrankenAdler - habe ich ja oben etwas geschrieben: "Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen."
Und ergänzend, @FrankenAdler: Ja, gut. Wenn ich nicht auf (in der Sache für mich richtige) Demos gehen will, weil dort gewaltbereite Leute rumspringen, mit denen ich nicht in einen Topf geworfen werden will, habe ich die Option, eigene, friedliebende Proteste zu organisieren und dafür Mitstreiter zu finden. Wenn ich das nicht tue und auch nicht zur anderen Demo gehe, finde ich das Problem der Gewaltbereiten offenbar größer als das ursächliche Problem, wegen dem demonstriert wird. Dann brauche ich mich aber auch echt nicht wundern, wenn dieses Problem dann nicht verschwindet.
Da gibts dann noch genug andere Debatten, die man daran entlangführen kann, z.B., dass Protest, wenn er "gewaltsam" ist, wenigstens breit wahrgenommen wird (vgl Pyro auf dem Feld in Mainz vs Flummis auf dem Feld in Wolfsburg), aber zugleich eine Diskreditierung erfolgt, aber das führt hier wohl in andere Sphären...
Jaja, so vieles wäre möglich gewesen, wenn sich mehr Fans beteiligt hätten, schließlich haben die Aktiven so oft dazu eingeladen.
Ach halt, stopp.
In der Realität wurden die nicht organisierten Fans noch nie "eingeladen". Es war immer nur friss oder stirb, sprich entweder findest du unsere Aktionen toll und machst mit oder du hälst den Mund sonst setzt es was.
Das brauchst du, lieber Max, nicht wieder abstreiten, jeder hier weiß wie es läuft und damit ich persönlich kann damit auch leben.
Sich dann aber hinzustellen und den schwarzen Peter den weniger aktiven Fans hinzuschieben und zu behaupten, aufgrund deren mangelnder Protest-Bereitschaft sei vieles nicht passiert, ist genau die Arroganz die euch daran hindert mehr Erfolg mit den oft gerechtfertigten Protesten zu haben.
Ausdrücke dieser Arroganz finden sich zu hauf bei jedem Spiel. Angefangen von den unsäglichen Plakaten mit den "Kurvenregeln" bis hin zum gewaltsamen Unterbinden vom Betreten des Blocks.
Dieses Verhalten ist der Hauptgrund dafür, dass sich nicht mehr Menschen gerne am Protest beteiligen. Es ist nicht deren Spaß am kommerzialisierten Fußball. Daran haben die wenigsten Stadionbesucher Spaß.
Interessant ist übrigens die Conclusio, dass sich Menschen nicht am Protest beteiligt hätten, weil sie deiner Darstellung nach gewaltsam am Betreten des Blockes (also an der aktiven Verweigerung der Protestbeteiligung) gehindert worden seien.
Und wenn die wenigsten Stadionbesucher Spaß am kommerzialisierten Fußball hatten und haben, hatten sie die Möglichkeit, sich entweder bei organisierten Protesten beteiligen (wollten, wie du schreibst, viele ja aber nicht, weil Ultras = doof) oder selbst Proteste auf die Beine zu stellen (war wohl zu anstrengend) - viele haben aber ganz offensichtlich lieber den Weg gewählt, lieber einfach mitzuspielen, was Verbände und Vereine ihnen so anbieten. Das brauchst du, lieber Arya, nicht abstreiten.
Weißt du Max, ich war in früheren Jahren in einer Subkultur unterwegs, da war Gewaltverzicht definitiv keine Selbstverständlichkeit bei Demos. Und auch da haben wir, leider wie ich heute sagen muss, nicht verstanden, dass das der Knackpunkt war, hinsichtlich der Mobilisierung von Leuten die zwar eigentlich nah bei uns waren, diesen Punkt aber nicht ausklammern konnten und wollten.
Wer wäre jetzt am Zug gewesen? Hätten wir auf die Leute zugehen müssen und etwas Preis geben müssen um breitere Solidariaierung zu erreichen und damit schlagkräftiger zu werden?
Oder war die gelebte Radikalität und Kompromisslosigkeit das richtige.
Will ich, als radikalster Teil einer Bewegung, breite Mobilisierung, muss ich in der Wahl meiner Mittel kompromissbereit sein.
Will ich das nicht, ist es ein wenig unlauter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan!
Lenin wußte das. Der hat seine Radikalität in der Schublade gelassen bis er die entsprechende Basis hatte!
Danke. Gebe ja nicht so oft vollends recht, aber Deinem Beitrag hier gebe ich vollends recht im Gesamten. Habe ich in anderer Form schon oft gesagt, dass die Mittel oft die Falschen sind und man lieber auf die Mittel setzt, die man für richtig hält, die aber eher trennen, abschrecken und nicht solidarisieren. Kurzum Mittel, die kontraproduktiv sind für die eigene Sache.
Daran scheitert fast jede Bewegung.
Naja, wenn man sieht, wie Du oftmals Kritiker über einen Kamm scherst und die Kritik ohnehin nicht ernst nimmst oder verächtlich abwertest...
Es wäre auch drin gewesen, dass die Ultras sich in der Sache mal etwas zurücknehmen und diese von den Verbänden gewollte Spaltung zwischen Fans und aktiver Fanszene nicht noch befeuern. Da haben beide Seiten gleichermaßen ihren Anteil. Kann man ja auch mal so sehen, dass das permanente Herausfordern der Verbände oft nachteilige Folgen für die eigene Sache hatte...
Dazu - und das passt auch @FrankenAdler - habe ich ja oben etwas geschrieben: "Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen."
Und ergänzend, @FrankenAdler: Ja, gut. Wenn ich nicht auf (in der Sache für mich richtige) Demos gehen will, weil dort gewaltbereite Leute rumspringen, mit denen ich nicht in einen Topf geworfen werden will, habe ich die Option, eigene, friedliebende Proteste zu organisieren und dafür Mitstreiter zu finden. Wenn ich das nicht tue und auch nicht zur anderen Demo gehe, finde ich das Problem der Gewaltbereiten offenbar größer als das ursächliche Problem, wegen dem demonstriert wird. Dann brauche ich mich aber auch echt nicht wundern, wenn dieses Problem dann nicht verschwindet.
Da gibts dann noch genug andere Debatten, die man daran entlangführen kann, z.B., dass Protest, wenn er "gewaltsam" ist, wenigstens breit wahrgenommen wird (vgl Pyro auf dem Feld in Mainz vs Flummis auf dem Feld in Wolfsburg), aber zugleich eine Diskreditierung erfolgt, aber das führt hier wohl in andere Sphären...
Weißt du Max, ich war in früheren Jahren in einer Subkultur unterwegs, da war Gewaltverzicht definitiv keine Selbstverständlichkeit bei Demos. Und auch da haben wir, leider wie ich heute sagen muss, nicht verstanden, dass das der Knackpunkt war, hinsichtlich der Mobilisierung von Leuten die zwar eigentlich nah bei uns waren, diesen Punkt aber nicht ausklammern konnten und wollten.
Wer wäre jetzt am Zug gewesen? Hätten wir auf die Leute zugehen müssen und etwas Preis geben müssen um breitere Solidariaierung zu erreichen und damit schlagkräftiger zu werden?
Oder war die gelebte Radikalität und Kompromisslosigkeit das richtige.
Will ich, als radikalster Teil einer Bewegung, breite Mobilisierung, muss ich in der Wahl meiner Mittel kompromissbereit sein.
Will ich das nicht, ist es ein wenig unlauter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan!
Lenin wußte das. Der hat seine Radikalität in der Schublade gelassen bis er die entsprechende Basis hatte!
Ach Mann, heute vergess ich ständig was. Nun gut: Das war die Fanszene hier häufig, das kannst du mir einfach mal abnehmen. Wenn es nach dem radikalsten Teil der Bewegung gegangen wäre, ohne das große Konstrukt im Auge zu behalten, wären viele Dinge anders abgelaufen.
Hältst du einen Protest wie beim Montagsspiel gegen Union denn für "zu radikal" und zu wenig kompromissbereit? Warum denn? Sorry, ich kann da keine Radikalität erkennen. Was wäre denn ein Kompromiss für dich gewesen? 45 Minuten draußen bleiben, zweite Hälfte singen? Haben wir vorher auch in Düsseldorf schon gemacht, fanden auch genug Leute noch viel zu radikal. Das lässt sich hier nämlich alles leicht schreiben, aber finde doch bitte mal die Protestform, mit der man dann alle mitnimmt und die dann auch noch etwas bewirkt. Das gegen RB Montags, das war vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner, mit recht wenig Gemecker. Dafür hatten wir danach dann aber auch noch (lass mich nicht lügen) 4 oder 5 Montagsspiele...
Auch bei einem bißchen verbrannten Rasen in Mainz tue ich mir übrigens schwer, das besonders radikal zu finden. Wir haben ja nicht Reinhard Grindel ins Knie geschossen oder Fredi Bobic mit Plastiktüte über dem Kopf in ein Kellerverlies gesperrt.
Aber das weiß ich doch! Mir ist klar, dass die Ultras genauso heterogen sind, wie jede andere subkuluturelle andere Gruppe. Und ich weiß auch, dass es nach außen schwierig wäre, grundsätzliche Kritik zu üben. Hier in Nürnberg hat der Konflikt innerhalb der UN94 zu Banda di Amici geführt. Und das war, vor allem zu Beginn dann schon auch ne sehr interessante Dynamic!
Bis hierher ist es ne berechtigte Frage!
Die Antwort: nein, fand ich völlig ok und nachvollziehbar! Das Argument das schade dem Verein, der Mannschaft entlockt mir ein müdes gähnen!
Ab da wird's ein bissl doof. Da fühle ich mich nicht angesprochen.
Ich denke meine Kritik am Kommerz ist älter als Corona und ich teile das Vorgehen zu den Montagsspielen und etliche andere Haltungen.
Ich persönlich mochte Pyro noch nie besonders gerne, bin da aber weitgehend emotionslos.
Mein Beitrag aber bezog sich genau darauf. Pyro ist der Teil, an dem sich die Geister scheiden.
Hier entsolidarisieren sich die Massen. Hier sollte man mMn überlegen ob man derzeit auf dem richtigen Weg ist.
Und nochmal: das ist in dieser Form ein taktischer, kein bewertender Einwurf.
Kritisiert wird von mir in diesem Zusammenhang nicht Pyro an sich, sondern Pyro gegen die Stimmung der Meisten.
Da wird es dann elitär und kompliziert. Wie gesagt. Diese Diskussion kenne ich hinreichend auch aus anderer Perspektive!
Jaja, so vieles wäre möglich gewesen, wenn sich mehr Fans beteiligt hätten, schließlich haben die Aktiven so oft dazu eingeladen.
Ach halt, stopp.
In der Realität wurden die nicht organisierten Fans noch nie "eingeladen". Es war immer nur friss oder stirb, sprich entweder findest du unsere Aktionen toll und machst mit oder du hälst den Mund sonst setzt es was.
Das brauchst du, lieber Max, nicht wieder abstreiten, jeder hier weiß wie es läuft und damit ich persönlich kann damit auch leben.
Sich dann aber hinzustellen und den schwarzen Peter den weniger aktiven Fans hinzuschieben und zu behaupten, aufgrund deren mangelnder Protest-Bereitschaft sei vieles nicht passiert, ist genau die Arroganz die euch daran hindert mehr Erfolg mit den oft gerechtfertigten Protesten zu haben.
Ausdrücke dieser Arroganz finden sich zu hauf bei jedem Spiel. Angefangen von den unsäglichen Plakaten mit den "Kurvenregeln" bis hin zum gewaltsamen Unterbinden vom Betreten des Blocks.
Dieses Verhalten ist der Hauptgrund dafür, dass sich nicht mehr Menschen gerne am Protest beteiligen. Es ist nicht deren Spaß am kommerzialisierten Fußball. Daran haben die wenigsten Stadionbesucher Spaß.
Wie oft muss man so einen Blödsinn eigentlich immer wieder hören? Seine Hoheit wurde nicht persönlich angesprochen, da muss er ja schmollen.
Jaja, so vieles wäre möglich gewesen, wenn sich mehr Fans beteiligt hätten, schließlich haben die Aktiven so oft dazu eingeladen.
Ach halt, stopp.
In der Realität wurden die nicht organisierten Fans noch nie "eingeladen". Es war immer nur friss oder stirb, sprich entweder findest du unsere Aktionen toll und machst mit oder du hälst den Mund sonst setzt es was.
Das brauchst du, lieber Max, nicht wieder abstreiten, jeder hier weiß wie es läuft und damit ich persönlich kann damit auch leben.
Sich dann aber hinzustellen und den schwarzen Peter den weniger aktiven Fans hinzuschieben und zu behaupten, aufgrund deren mangelnder Protest-Bereitschaft sei vieles nicht passiert, ist genau die Arroganz die euch daran hindert mehr Erfolg mit den oft gerechtfertigten Protesten zu haben.
Ausdrücke dieser Arroganz finden sich zu hauf bei jedem Spiel. Angefangen von den unsäglichen Plakaten mit den "Kurvenregeln" bis hin zum gewaltsamen Unterbinden vom Betreten des Blocks.
Dieses Verhalten ist der Hauptgrund dafür, dass sich nicht mehr Menschen gerne am Protest beteiligen. Es ist nicht deren Spaß am kommerzialisierten Fußball. Daran haben die wenigsten Stadionbesucher Spaß.
Wie Max schon schrieb (und ich hier auch schon mehrfach geschrieben habe):
Wo ist eigentlich das Problem, sich über den DFC oder bei NWK einzubringen?
Und wem das aus welchen Gründen auch immer nicht passt, der kann doch dann anders protestieren.
Ist halt viel Aufwand.
Aber das Thema hatten wir ja schon oft.
Da frage ich mich doch gleich, wie viele nicht organisierte Fans gibt es eigentlich im Stadion? UF, NWK, EFCs, Fanabteilung machen doch Minimum 1/3 aller Stadionbesucher aus? (wenn ich das Pokalfinale in Berlin zum Maßstab nehme) Und der Boykott gg. Union wurde von diesen genannten auch mitgetragen und ausreichend - nämlich über alle verfügbaren Kanäle - kommuniziert. Also "friss oder stirb" kann ich nicht erkennen. Zumal diese Drittel an Fans nunmal heterogen ist und der Montag auch dementsprechend diskutiert wurde. Daher keine Ahnung von welcher "Realität" Arya da spricht?
Weißt du Max, ich war in früheren Jahren in einer Subkultur unterwegs, da war Gewaltverzicht definitiv keine Selbstverständlichkeit bei Demos. Und auch da haben wir, leider wie ich heute sagen muss, nicht verstanden, dass das der Knackpunkt war, hinsichtlich der Mobilisierung von Leuten die zwar eigentlich nah bei uns waren, diesen Punkt aber nicht ausklammern konnten und wollten.
Wer wäre jetzt am Zug gewesen? Hätten wir auf die Leute zugehen müssen und etwas Preis geben müssen um breitere Solidariaierung zu erreichen und damit schlagkräftiger zu werden?
Oder war die gelebte Radikalität und Kompromisslosigkeit das richtige.
Will ich, als radikalster Teil einer Bewegung, breite Mobilisierung, muss ich in der Wahl meiner Mittel kompromissbereit sein.
Will ich das nicht, ist es ein wenig unlauter, anderen vorzuwerfen, sie hätten nichts getan!
Lenin wußte das. Der hat seine Radikalität in der Schublade gelassen bis er die entsprechende Basis hatte!
Hast wahrscheinlich recht Lenin und Fußball, das passt dann doch nicht so ganz.
Ist jetzt ot - aber es gibt nicht "Die AntiFa".
Ist jetzt ot - aber es gibt nicht "Die AntiFa".
Hast wahrscheinlich recht Lenin und Fußball, das passt dann doch nicht so ganz.
https://www.youtube.com/watch?v=vZ9myHhpS9s