Hättest Du meinen Beitrag genau gelesen bzw beachtet, worauf ich mich beziehe, dann hättest Du Dir die Antwort selber geben können.
Ich habe mich bezogen auf die Leute, die auf nichts verzichten wollen und immer das neueste haben müssen. Und das sind eben eher nicht die Häuslebauer bzw - käufer, sonder in aller Regel jüngere Menschen. Oft eben nicht die Intelligentesten.
Natürlich wird es auch bei den Besitzern von Wohneigentum Leute geben, die nicht mit Geld umgehen können und Ratenkauf um Ratenkauf machen ohne die monatliche Belastung im Auge zu haben.
Von Leuten, die aufgrund von Dumpinglöhnen auf keinen grünen Zweig kommen habe ich überhaupt nicht geredet.
Von Leuten, die aufgrund von Dumpinglöhnen auf keinen grünen Zweig kommen habe ich überhaupt nicht geredet.
Das war auch nicht auf dich bezogen!
Aber diese Behauptung
Basaltkopp schrieb:
Ich habe mich bezogen auf die Leute, die auf nichts verzichten wollen und immer das neueste haben müssen. Und das sind eben eher nicht die Häuslebauer bzw - käufer, sonder in aller Regel jüngere Menschen. Oft eben nicht die Intelligentesten.
die sehe ich eben als Behauptung, völlig unbelegt und damit schwierig in so ner Diskussion. Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Subjektives Empfinden. Vielleicht auch basierend auf eine Erinnerung an irgendwelche Bericht im TV vor Jahren, dass viele Jugendliche überschuldet sind, weil sie zu viele Ratenkredite laufen haben und die Summe der Raten nicht mehr aufbringen können.
Von Leuten, die aufgrund von Dumpinglöhnen auf keinen grünen Zweig kommen habe ich überhaupt nicht geredet.
Das war auch nicht auf dich bezogen!
Aber diese Behauptung
Basaltkopp schrieb:
Ich habe mich bezogen auf die Leute, die auf nichts verzichten wollen und immer das neueste haben müssen. Und das sind eben eher nicht die Häuslebauer bzw - käufer, sonder in aller Regel jüngere Menschen. Oft eben nicht die Intelligentesten.
die sehe ich eben als Behauptung, völlig unbelegt und damit schwierig in so ner Diskussion. Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Subjektives Empfinden. Vielleicht auch basierend auf eine Erinnerung an irgendwelche Bericht im TV vor Jahren, dass viele Jugendliche überschuldet sind, weil sie zu viele Ratenkredite laufen haben und die Summe der Raten nicht mehr aufbringen können.
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel zum Thema Geldanlage für junge Menschen gelesen und die Kommentare dazu waren erschreckend. Der allgemeine Tenor war: "Wer spart ist doof und wenn ich später mal in eine Notlage komme, wird der Staat mich schon auffangen."
Da bin ich im Prinzip vollkommen bein dir. Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe. Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel zum Thema Geldanlage für junge Menschen gelesen und die Kommentare dazu waren erschreckend. Der allgemeine Tenor war: "Wer spart ist doof und wenn ich später mal in eine Notlage komme, wird der Staat mich schon auffangen."
Da bin ich im Prinzip vollkommen bein dir. Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe. Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Es haben mittlerweile einige erlebt das Sparen in einigen Fällen nicht gut ist, z.B. bei Arbeitslosigkeit hat man nicht mehr viel davon. Ich kann schon verstehen wenn es Leute gibt die nicht für eine Eigentumswohnung sparen und so eine Anschaffung lieber auf Pump kaufen.
Ob das dann schon sinnvoll ist, werden wir sehen. Klar ist, dass man wohl kaum bis weit in den Mai diese Maßnahmen durchziehen kann. Der Druck von Unternehmen auf die Politik würde extrem zunehmen. Ich denke, man wird nach den Osterferien die Maßnahmen lockern.
Ob das dann schon sinnvoll ist, werden wir sehen. Klar ist, dass man wohl kaum bis weit in den Mai diese Maßnahmen durchziehen kann. Der Druck von Unternehmen auf die Politik würde extrem zunehmen. Ich denke, man wird nach den Osterferien die Maßnahmen lockern.
In diesem Szenario stellt sich natürlich zwangsläufig die moralische Frage, die auch Werner hier schon in den Raum geworfen hat, ab wann darf man anfangen Menschenleben mit Wirtschaftskraftverlust zu verrechnen, bzw. ist es moralisch/ethisch überhaupt vertretbar, auch nur ein einziges Leben zu opfern, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Die Diskussion wird also vermutlich auf die zynische Frage hinauslaufen „Wohlstand sichern oder Leben retten?“
Dazu aber mal ein anderer Gedankengang:
Tun wir das nicht schon immer? Opfern wir nicht auch Leben, wenn wir z.B. Autos auf unseren Straßen fahren lassen, um schneller und bequemer als mit Bus und Bahn von A nach B zu kommen? Verkehrstote sind die 9. häufigste Todesursache in Deutschland.
Oder um beim Beispiel des Virus zu bleiben: Opfern wir, gerade in stark ausgeprägten Grippesaison nicht auch Menschenleben, wenn wir die Wirtschaft laufen lassen und keinen Shutdown durchführen? Hätten wir z.B. 2017/18 nicht auch viele von den 20.000 Grippetoten retten können, wenn wir uns um Hygiene, Social Distancing oder gar einen Shutdown gekümmert hätten, um die Ausbreitung der Influenza einzudämmen?
Mir ist schon klar, dass die Influenza nicht so gefährlich im Hinblick auf nen R0 Wert, Ausbreitungsgeschwindigeit, Sterblichkeitsrate und Krankheitsverlauf wie Corona ist.
Aber genau an diesem Punkt haben wir alle doch schon diese Entscheidung getroffen, etwas abzuwägen. Um es überspitzt zu formulieren „Der Coronavirus ist gefährlich/er, hier tun wir alles um Leben zu retten. Die Grippetoten sind den Aufwand und den Verzicht jedoch nicht wert“.
Die Frage die sich hier bald stellen wird, hat sich also meines Erachtens nach auch in der Vergangenheit schon gestellt.
Auf der Site des BMJV sind die Schutzpakete der Bundesregierung bereits mit FAQs nachzulesen.
Sehr schön. Hab's gefunden, vielen Dank.
Dein befreundetes Pärchen soll sich bitte nicht zu früh freuen:
Ein Bekannter erzählte mir heute, dass seine örtliche Volksbank sich nicht in der Lage sähe, Tilgung und Zinsen gemäß dem Schutzschirm auszusetzen.
Es handle sich nämlich dabie gar nicht nicht um einen Verbraucherkredit im Sinne der Schutznorm. Realkredite als Annuitätendarlehen unterfielen nicht der Regelung der Bundesregierung. Demzufolge könnten lediglich die Tilgungsraten aus Kulanz zeitweise ausgesetzt werden. Die anfallenden Zinsen wären auf auf den Kredit umzulegen. Da es in diesem Fall noch um einen Kredit in recht früher Tilgungsphase geht, bringt eine solche Kulanz natürlich nur sehr wenig Entlastung, da die Zinsen die Tilgung übersteigen..
Läuft ja mit der unbürokratischen Hilfe, Herr Scholz. Da freuen sich, wenn das Schule macht, dann die Zivilgerichte, die in drei Monaten darüber befinden müssen, ob die reihenweisen Kündigungen der notleidenden Immobilien-Kreditverträge druchdeutsche Banken rechtens waren.
Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel zum Thema Geldanlage für junge Menschen gelesen und die Kommentare dazu waren erschreckend. Der allgemeine Tenor war: "Wer spart ist doof und wenn ich später mal in eine Notlage komme, wird der Staat mich schon auffangen."
Da bin ich im Prinzip vollkommen bein dir. Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe. Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe. Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Genau so ist das. Ist aber auch tatsächlich nicht ganz einfach das ausgewogen zu gestalten. Ich würde es mal so versuchen: Zusatzleistungen für Menschen, denen es sowieso schon gut geht, nur weil andere diese auch bekommen, halte ich für verkehrt. Das gilt z.B. für die Grundrente, aber aus meiner Sicht auch für so etwas wie das Kindergeld. Im negativen Falle, sprich z.B. bei Arbeitslosigkeit, entspricht ein substanzielles Schonvermögen hingegen durchaus meinem Verständnis von Gerechtigkeit.
Wow. Da galoppiert ja der Sachverstand! Der eine meint er wüßte, welche Menschen in die Schuldenfalle tappen würden und welche nicht (hast du auch ne Quelle Basalti?) der andere transportiert seine ererbten Mittelschichtsphantasien, jeder sei seines Glückes Schmied incl. "spare in der Not dann hast du in der Zeit" Weisheiten und führt dafür seine Ostereiererfahrungen an. Die Realitäten von Menschen, die trotz Fleiß und hohem Aufwand aufgrund von Dumpinglöhnen, exorbitanten Mieten (nicht jeder hat ein Haus geerbt) überhaupt keine Rücklagen bilden können, geschenkt. Davon lässt man sich in seiner Mittelschichtseuphorie doch nichtbeeindrucken. Man ist ja so fleißig, man hat's ja sowas von gecheckt! Leute! Wärt ihr wenigstens dazu in der Lage ein bisschen in den Perspektivwechsel zu gehen, ihr müsstet euch vor Scham verstecken!
Leute! Wärt ihr wenigstens dazu in der Lage ein bisschen in den Perspektivwechsel zu gehen, ihr müsstet euch vor Scham verstecken!
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Sorry, aber wie erklärst du an dieser Stelle, die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität eines Wirtschaftssystems das durch permanentes Wachstumam laufen bleibt. Konsum zu steigern ist Systemimmanent. Um Konsum, damit Produktion und Handel zu steigern, wird auch pernanent an der Kostenschraube gedreht. Sieh dir doch, um in deinem Beispiel zu bleiben an, was Gebrsuchsgüter in den 70ern gekostet haben (auf die damalige Kaufkraft bezogen) und was sie heute kosten. Nimm einen Fernseher, einen Küchenmixer eine Waschnaschine. All diese Dinge sind heute vergleichsweisr billig. Und ja, heute wird mehr konsumiert! Eine Aussage eines der omnipräsenten Wirzschaftslobbiisten die ich heute früh in B2 auf dem Weg zur Arbeit gehört habe: "es ist wichtig, dass der Staat die einfachen Menschen in dieser Krise finanziell unterstützt damit die Kaufkraft erhalten bleibt und der Konsum nicht einbricht".
Natürlich, jeder ist selbst für sein Verhalten verantwortlich. Aber jeder Erstsemester in Bwl oder Vwl wird diese Grundausrichtung des Wirtschaftssystems erklären können. Und das abegekoppelt von eben dieser gesellschaftlichen Grundausrichtung als persönliche Haltung zu werten ist schon reichlich abenteuerlich.
Davon abgesehen: die staatliche Grundversorgung mit bezahlbarem Wohnraum, systemrelevanten Dienstleistungen wie Telekommunikationsversorgung, ÖPNV, Postwesen, Gesundheitswesen u.ä. zu "liberalisieren" - oder um es anders zu sagen - zur Vermehrung des Kapitals großer Anbieter auf den Markt zu schmeißen und damit in weiten Teilen diese Grundversorgung qualitativ und flächendeckend preis zu geben, auch das ist derzeit Problem und MUSS Thema sein um die falschen Weichenstellung alles und alle dem freien Spiel der Kräfte eines entfesselten Marktes zu unterwerfen endlich im Sinne einer Gesellschaft die Menschlichkeit in den Mittelpunkt stellt, zu revidieren!
Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert.
überspitzt gesagt: nicht alleine durch fleiß, sondern primär mit den möglichkeiten und notwendigkeiten eines zerstörten landes mit hilfe des marshallplans.
und dass außer lucky strike und chewing gum nichts konsumiert wurde, lag ja jetzt auch nicht an freiwilligem verzicht.
Auf der Site des BMJV sind die Schutzpakete der Bundesregierung bereits mit FAQs nachzulesen.
Sehr schön. Hab's gefunden, vielen Dank.
Dein befreundetes Pärchen soll sich bitte nicht zu früh freuen:
Ein Bekannter erzählte mir heute, dass seine örtliche Volksbank sich nicht in der Lage sähe, Tilgung und Zinsen gemäß dem Schutzschirm auszusetzen.
Es handle sich nämlich dabie gar nicht nicht um einen Verbraucherkredit im Sinne der Schutznorm. Realkredite als Annuitätendarlehen unterfielen nicht der Regelung der Bundesregierung. Demzufolge könnten lediglich die Tilgungsraten aus Kulanz zeitweise ausgesetzt werden. Die anfallenden Zinsen wären auf auf den Kredit umzulegen. Da es in diesem Fall noch um einen Kredit in recht früher Tilgungsphase geht, bringt eine solche Kulanz natürlich nur sehr wenig Entlastung, da die Zinsen die Tilgung übersteigen..
Läuft ja mit der unbürokratischen Hilfe, Herr Scholz. Da freuen sich, wenn das Schule macht, dann die Zivilgerichte, die in drei Monaten darüber befinden müssen, ob die reihenweisen Kündigungen der notleidenden Immobilien-Kreditverträge druchdeutsche Banken rechtens waren.
Leute! Wärt ihr wenigstens dazu in der Lage ein bisschen in den Perspektivwechsel zu gehen, ihr müsstet euch vor Scham verstecken!
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Sorry, aber wie erklärst du an dieser Stelle, die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität eines Wirtschaftssystems das durch permanentes Wachstumam laufen bleibt. Konsum zu steigern ist Systemimmanent. Um Konsum, damit Produktion und Handel zu steigern, wird auch pernanent an der Kostenschraube gedreht. Sieh dir doch, um in deinem Beispiel zu bleiben an, was Gebrsuchsgüter in den 70ern gekostet haben (auf die damalige Kaufkraft bezogen) und was sie heute kosten. Nimm einen Fernseher, einen Küchenmixer eine Waschnaschine. All diese Dinge sind heute vergleichsweisr billig. Und ja, heute wird mehr konsumiert! Eine Aussage eines der omnipräsenten Wirzschaftslobbiisten die ich heute früh in B2 auf dem Weg zur Arbeit gehört habe: "es ist wichtig, dass der Staat die einfachen Menschen in dieser Krise finanziell unterstützt damit die Kaufkraft erhalten bleibt und der Konsum nicht einbricht".
Natürlich, jeder ist selbst für sein Verhalten verantwortlich. Aber jeder Erstsemester in Bwl oder Vwl wird diese Grundausrichtung des Wirtschaftssystems erklären können. Und das abegekoppelt von eben dieser gesellschaftlichen Grundausrichtung als persönliche Haltung zu werten ist schon reichlich abenteuerlich.
Davon abgesehen: die staatliche Grundversorgung mit bezahlbarem Wohnraum, systemrelevanten Dienstleistungen wie Telekommunikationsversorgung, ÖPNV, Postwesen, Gesundheitswesen u.ä. zu "liberalisieren" - oder um es anders zu sagen - zur Vermehrung des Kapitals großer Anbieter auf den Markt zu schmeißen und damit in weiten Teilen diese Grundversorgung qualitativ und flächendeckend preis zu geben, auch das ist derzeit Problem und MUSS Thema sein um die falschen Weichenstellung alles und alle dem freien Spiel der Kräfte eines entfesselten Marktes zu unterwerfen endlich im Sinne einer Gesellschaft die Menschlichkeit in den Mittelpunkt stellt, zu revidieren!
Ich verstehe Deinen Hass auf das System nicht so ganz. Sicher ufert das ganze in Sachen Gewinnmaximierung auch mal aus. Aber generell ist es nicht so falsch.
Ich glaube es geht nicht um Hass auf das System. Es geht um den Hass, die Unmenschlichkeit und Kälte die dieses Sytem erzeugt! Wenn in einer Krisensituation ein Teil der Grsellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, ist das zum einen unsolidarisch und zum anderen hoch gefährlich! Gesellschaftlichen Frieden zu gefährden, in dem man selbst in der Krise diese perversen Eigentumsverhältnisse nutzt um weiter Kohle zu schäffeln, allein dass dies so möglich ist macht mehr als nur deutlich wie krank hier auch unsere rechtlichen Gegebenheiten sind. Eigentum, Gewinnmaximierung werden höher geschätzt als das Wohl von Menschen und einem zuträglichen gesellschaftlichen Miteinander. Das kritisiert der LDKler völlig zu recht. Und ich würde mir wünschen, dass wir eine Haltung entwickeln, die es möglich macht, solchen asozialen Umtrieben entschlossen entgegentreten zu können. Sei es, dass an Börsen auf gesellschaftliches Elend Wetten abgeschlossen werden, sei es, dass sich skrupellose Eigentümer in Krisensituationen auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Hier braucht es mehr als nur Regulation. Hier muss der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden.
FrankenAdler schrieb: ... ... ... ... Sei es, dass an Börsen auf gesellschaftliches Elend Wetten abgeschlossen werden, sei es, dass sich skrupellose Eigentümer in Krisensituationen auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Hier braucht es mehr als nur Regulation. Hier muss der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden.
Beides wäre wichtig Regulation muss unbedingt neu gedacht werden. Das betrifft vor allem all jene Bereiche, in denen die "Wettlust" mittlerweile jede Vernunft und Moral verdrängt hat. Da muss auch von Seiten der internationalen Politik endlich spürbar dagegengesteuert werden. TTIP zum Beispiel hat nicht nur durch seine jeder Demokratie unwürdigen Begleitgeräusche den überbordenden Lobbyismus entlarvt - mal wieder -, das sind auch im Kern Dinge verhandelt worden, die das Kapital und die Großkonzerne deutlich außerhalb gängiger Moral und unseres durchschnittlichen Gerechtigkeitsgefühls über die Interessen der Bevölkerungen stellt. Damit muss nach 40 Jahren der ungehemmten Globalisierung* mal Schluss sein.
*Ich habe nichts gegen eine Globalisierung im Sinne einer One-World-Ideologie. Wir leben nun mal alle gemeinsam auf diesem kleinen Planeten und können am Ende alle wesentlichen Probleme auch nur gemeinsam bewältigen. Alle Menschen in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit - um es mal etwas romantisch idealistisch zu formulieren.
Tatsächlich sind wir aber nicht nur im Verständnis sehr weit von einer solchen one-world entfernt. Es sind immer noch die Nationalstaaten, die sich hier um allerlei Vorteile streiten, versuchen sich gegenseitig auszutricksen, zu übervorteilen. Zum großen Teil noch in den Strukturen, die die Kolonialisierung der Welt zwischen 1492 und dem Ende des zweiten Weltkriegs geschaffen hat, im zunehmenden Maße aber durch supranationale Strukturen wie weltweit agierende Konzerne und ihre Parasiten, die ihre eigene Wirklichkeit erschaffen und die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Schwächen der Nationalstaaten, die unterschiedlichen Gesetzeslagen und den freien Kapitalverkehr für sich nutzen. (Klingt etwas nach Pauschalvorwurf, ich will das aber hier jetzt nicht mit einer langen Liste von Beispielen aufdröseln)
Was ich hauptsächlich damit meine: es gibt eine weltweite Finanzindustrie, die von Steuervermeidung (Panama, Urheberrechtsübertragungen, Gewinnverschiebungen aus Steuergebieten in Steuerspargebiete) bis zur Rückzahlungserschleichung (CumEx, CumCum, CumFake, MwSt-Kreisel) einfach alles tut, um Gewinne zu privatisieren und Kosten zu sozialisieren.
Die Nationalstaaten stehen hier oft etwas ratlos dieser ungeheuren "kriminellen" Energie gegenüber. Kriminell in Anführungsstrichen, denn allzu oft bewegen sich die Täter dabei eher in rechtsfreien Räumen, in Rechtsnischen, die sie Dank ihrer Beratungsleistungen für unsere Regierungen (Lobbyismus) meist selbst erst geschaffen haben bzw. haben schaffen lassen. Das ist ein so unübersichtliches Dickicht von internationalen Verträgen und nationalen Gesetzeslücken, dass die Täter oft noch nicht mal effektiv belangt werden können. Und das wird von vielen Regierungen auch genauso unterstützt, wenn sie glauben, sich dafür einen Vorteil für das jeweils von ihnen vertretene Volk herausschlagen zu können. Da geht es um das internationale Geschacher um Arbeitsplätze, Ansiedlung von Produktion und dergleichen - im Gegenzug belohnt mit Subventionen und weiteren Steuergeschenken.
Das hängt so tief in diesem System drin, das geht bis auf die kleinste Ebene hinunter. Der jugendlich forsche Bürgermeister von Monheim (wenn ich mich da jetzt richtig erinnere) hat durch den vollständigen Verzicht auf die Gewerbesteuer 2000 neue Arbeitsplätze in seinem Bezirk "geschaffen" und sich dafür feiern lassen. Etwas weniger euphorisch haben das die Bürgermeister der umliegenden Gemeinden betrachtet, aus denen eben jene Betriebe zum Großteil abgewandert sind. Das ist das Problem quasi unter der Lupe. Es muss also zuerst eine einheitliche Gesetzgebung für alle Länder geben, bevor man der Kriegsgewinnlern dieses Systems wirksam zu Leibe rücken könnte. Das wird ja auch versucht - siehe EU -, aber die Staaten hängen da den Neoliberalen und Turbokapitalisten meist hinterher.
Und soviel zum Punkt, dass der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden muss. Solange die Politik auf nationale oder regionale Vorteilsnahme ausgerichtet ist, wird das Gelände unübersichtlich bleiben und die Egoisten mit ihren Guerillataktiken die Volkswirtschaften weiter schädigen.
Leute! Wärt ihr wenigstens dazu in der Lage ein bisschen in den Perspektivwechsel zu gehen, ihr müsstet euch vor Scham verstecken!
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert.
überspitzt gesagt: nicht alleine durch fleiß, sondern primär mit den möglichkeiten und notwendigkeiten eines zerstörten landes mit hilfe des marshallplans.
und dass außer lucky strike und chewing gum nichts konsumiert wurde, lag ja jetzt auch nicht an freiwilligem verzicht.
Danke für die Korrektur! Ich habe deine Angaben überprüft und sie sind völlig korrekt. Ich habe diesbezüglich vorher nicht mit der notwendigen Sorgfalt recherchiert und glaub mir, es gibt niemanden, den das mehr betrübt wie mich.
Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
LDKler_ schrieb:
Korrekt! Deswegen bleibe ich auch bei meiner Meinung. Nur weil ich quantitaiv daneben lag, ändert sich ja nichts an meiner Analyse und den daraus resultiernden Schlussfolgerungen
Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter. Natürlich gibt es Auswüchse und jedes Schlupfloch wird - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch - leider gnadenlos ausgenutzt. Dagegen muss die Politik Maßnahmen treffen. Aber anders als für Dich sind für mich Enteignungen nicht das Mittel der Wahl. Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.
Aber schon bei Sahra Wagenknecht hatte ich oft den Eindruck: Super Analyse, aber vollkommen falsche Schlussfolgerungen.
LDKler_ schrieb:
Auch hier volle Zustimmung! Warum hattest du den Eindruck, dass das bei mir nicht so ist? Welcher Beitrag von mir hat dich zu dieser Einschätzung gebracht?
Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super. Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst, Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst, Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein und so weiter, dann macht das eine Diskussion mindestens mal schwierig.
Der letzte Punkt ist das, was es mir hier auch schwer macht. Und, dass es eigentlich nix mit dem Threadtitel zu tun hat, weil es exakt die gleichen Dinge sind, die wir hier auch schon vorletzten Monat diskutiert haben. Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Adlerdenis schrieb: Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt. Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ... Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Der letzte Punkt ist das, was es mir hier auch schwer macht. Und, dass es eigentlich nix mit dem Threadtitel zu tun hat, weil es exakt die gleichen Dinge sind, die wir hier auch schon vorletzten Monat diskutiert haben. Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Adlerdenis schrieb: Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt. Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ... Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Nimms nicht persönlich, es kam mir halt so vor, weil deine Ausführungen zu den Super-Reichen identisch zu denen aus irgendeinem anderen Thread hier wahren. Aber hey, ich wollte dir nicht zu nahetreten. Ich hab's ja schon mal gesagt, ich glaube du meinst es gut, auch wenn es manchmal nicht so klingt
[Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
Adlerdenis schrieb: Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt. Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ... Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Nimms nicht persönlich, es kam mir halt so vor, weil deine Ausführungen zu den Super-Reichen identisch zu denen aus irgendeinem anderen Thread hier wahren. Aber hey, ich wollte dir nicht zu nahetreten. Ich hab's ja schon mal gesagt, ich glaube du meinst es gut, auch wenn es manchmal nicht so klingt
Nimms nicht persönlich, es kam mir halt so vor, weil deine Ausführungen zu den Super-Reichen identisch zu denen aus irgendeinem anderen Thread hier wahren. Aber hey, ich wollte dir nicht zu nahetreten. Ich hab's ja schon mal gesagt, ich glaube du meinst es gut, auch wenn es manchmal nicht so klingt
Nimms nicht persönlich, es kam mir halt so vor, weil deine Ausführungen zu den Super-Reichen identisch zu denen aus irgendeinem anderen Thread hier wahren. Aber hey, ich wollte dir nicht zu nahetreten. Ich hab's ja schon mal gesagt, ich glaube du meinst es gut, auch wenn es manchmal nicht so klingt
Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.
Seh ich ähnlich. Ich bin ein verfechter der solzialen Marktwirtschaft... und kann sie verstehen. Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein. Man wird erst mal kleine Brötchen backen bis man sich berappelt hat, und danach gehts wieder nur um den Mammon, ohne Rücksicht auf Verluste.
Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.
Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten. Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre, aber damit du mir nicht wieder eine Kapitulation nachsagst : Natürlich landet dieses Geld nicht auf den Privatkonten von Hopp und co, sondern eher bei deren Mitarbeitern, Lieferanten und Dienstleistern. Und man darf nicht vergessen, dass Arbeitsplatzsicherheit in Krisenzeiten ein hohes Gut ist und es ja gerade die großen Fische aufgrund der gesetzlichen Reglemtierung, Betriebsräten, Gewerkschaften etc. schwer haben, unbefristete MA ohne triftigen Grund zu entlassen bzw. unangemessen zu bezahlen/behandeln. Da jetzt durch Enteignung statt Unterstützung "betriebliche Notwendigkeiten" zu schaffen, halte ich gerade für eine sehr, sehr schlechte Idee. Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...
Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.
Seh ich ähnlich. Ich bin ein verfechter der solzialen Marktwirtschaft... und kann sie verstehen. Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein. Man wird erst mal kleine Brötchen backen bis man sich berappelt hat, und danach gehts wieder nur um den Mammon, ohne Rücksicht auf Verluste.
Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein.
Ich glaube nicht das sich was zum Guten ändert. Nach einer kurzen Anstandspause werden die eventuell sogar schlimmer sein wie vorher, es müssen die Verluste wieder rein geholt werden.
Adlerdenis schrieb: Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt. Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ... Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
[Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
[Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Doch, ist es, und war es schon immer. Siehe Posting #184
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.
Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.
Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)
Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.
Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:
Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen. https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Doch, ist es, und war es schon immer. Siehe Posting #184
Ich habe mich bezogen auf die Leute, die auf nichts verzichten wollen und immer das neueste haben müssen. Und das sind eben eher nicht die Häuslebauer bzw - käufer, sonder in aller Regel jüngere Menschen. Oft eben nicht die Intelligentesten.
Natürlich wird es auch bei den Besitzern von Wohneigentum Leute geben, die nicht mit Geld umgehen können und Ratenkauf um Ratenkauf machen ohne die monatliche Belastung im Auge zu haben.
Von Leuten, die aufgrund von Dumpinglöhnen auf keinen grünen Zweig kommen habe ich überhaupt nicht geredet.
Das war auch nicht auf dich bezogen!
Aber diese Behauptung
die sehe ich eben als Behauptung, völlig unbelegt und damit schwierig in so ner Diskussion.
Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Subjektives Empfinden. Vielleicht auch basierend auf eine Erinnerung an irgendwelche Bericht im TV vor Jahren, dass viele Jugendliche überschuldet sind, weil sie zu viele Ratenkredite laufen haben und die Summe der Raten nicht mehr aufbringen können.
Das war auch nicht auf dich bezogen!
Aber diese Behauptung
die sehe ich eben als Behauptung, völlig unbelegt und damit schwierig in so ner Diskussion.
Ist das subjektives Empfinden oder hast du da Zahlen dazu?
Subjektives Empfinden. Vielleicht auch basierend auf eine Erinnerung an irgendwelche Bericht im TV vor Jahren, dass viele Jugendliche überschuldet sind, weil sie zu viele Ratenkredite laufen haben und die Summe der Raten nicht mehr aufbringen können.
Da bin ich im Prinzip vollkommen bein dir. Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe.
Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Es haben mittlerweile einige erlebt das Sparen in einigen Fällen nicht gut ist, z.B. bei Arbeitslosigkeit hat man nicht mehr viel davon. Ich kann schon verstehen wenn es Leute gibt die nicht für eine Eigentumswohnung sparen und so eine Anschaffung lieber auf Pump kaufen.
Davon gehe ich auch aus.
Aktuelle Studien des Ifo-Institut ergeben, dass bei einem 3-monatigen Shutdown knapp zwei Millionen Menschen ihre Jobs verlieren würden und die Zahl der Kurzarbeiter auf 6 Millionen steigen würde, die Wirtschaftskraft könnte um 10 bis 20 Prozent schrumpfen.
Quelle: https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-04-fuest-etal-volkswirtschaftliche-kosten-corona-2020-04-15.pdf
In diesem Szenario stellt sich natürlich zwangsläufig die moralische Frage, die auch Werner hier schon in den Raum geworfen hat, ab wann darf man anfangen Menschenleben mit Wirtschaftskraftverlust zu verrechnen, bzw. ist es moralisch/ethisch überhaupt vertretbar, auch nur ein einziges Leben zu opfern, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Die Diskussion wird also vermutlich auf die zynische Frage hinauslaufen „Wohlstand sichern oder Leben retten?“
Dazu aber mal ein anderer Gedankengang:
Tun wir das nicht schon immer? Opfern wir nicht auch Leben, wenn wir z.B. Autos auf unseren Straßen fahren lassen, um schneller und bequemer als mit Bus und Bahn von A nach B zu kommen? Verkehrstote sind die 9. häufigste Todesursache in Deutschland.
https://www.gesundheit.de/medizin/gesundheitssystem/todesursachen-weltweit/verkehrsunfaelle
Oder um beim Beispiel des Virus zu bleiben: Opfern wir, gerade in stark ausgeprägten Grippesaison nicht auch Menschenleben, wenn wir die Wirtschaft laufen lassen und keinen Shutdown durchführen? Hätten wir z.B. 2017/18 nicht auch viele von den 20.000 Grippetoten retten können, wenn wir uns um Hygiene, Social Distancing oder gar einen Shutdown gekümmert hätten, um die Ausbreitung der Influenza einzudämmen?
Mir ist schon klar, dass die Influenza nicht so gefährlich im Hinblick auf nen R0 Wert, Ausbreitungsgeschwindigeit, Sterblichkeitsrate und Krankheitsverlauf wie Corona ist.
Aber genau an diesem Punkt haben wir alle doch schon diese Entscheidung getroffen, etwas abzuwägen. Um es überspitzt zu formulieren „Der Coronavirus ist gefährlich/er, hier tun wir alles um Leben zu retten. Die Grippetoten sind den Aufwand und den Verzicht jedoch nicht wert“.
Die Frage die sich hier bald stellen wird, hat sich also meines Erachtens nach auch in der Vergangenheit schon gestellt.
Sehr schön.
Hab's gefunden, vielen Dank.
Dein befreundetes Pärchen soll sich bitte nicht zu früh freuen:
Ein Bekannter erzählte mir heute, dass seine örtliche Volksbank sich nicht in der Lage sähe, Tilgung und Zinsen gemäß dem Schutzschirm auszusetzen.
Es handle sich nämlich dabie gar nicht nicht um einen Verbraucherkredit im Sinne der Schutznorm.
Realkredite als Annuitätendarlehen unterfielen nicht der Regelung der Bundesregierung. Demzufolge könnten lediglich die Tilgungsraten aus Kulanz zeitweise ausgesetzt werden. Die anfallenden Zinsen wären auf auf den Kredit umzulegen. Da es in diesem Fall noch um einen Kredit in recht früher Tilgungsphase geht, bringt eine solche Kulanz natürlich nur sehr wenig Entlastung, da die Zinsen die Tilgung übersteigen..
Läuft ja mit der unbürokratischen Hilfe, Herr Scholz.
Da freuen sich, wenn das Schule macht, dann die Zivilgerichte, die in drei Monaten darüber befinden müssen, ob die reihenweisen Kündigungen der notleidenden Immobilien-Kreditverträge druchdeutsche Banken rechtens waren.
Da bin ich im Prinzip vollkommen bein dir. Konterkariert wird das allerdings dadurch, dass man Grundrenten nur nach "Bedarfsprüfung" gewähren will (die "normale" Rente bekommt dagegen jeder) oder den Deppen, die gespart haben, jetzt sagt, wer Privatvermögen hat, bekommt keine Corona-Soforthilfe.
Da hätte ja der "allgemeine Tenor", den du oben beschrieben hast, ja recht.
Genau so ist das. Ist aber auch tatsächlich nicht ganz einfach das ausgewogen zu gestalten. Ich würde es mal so versuchen: Zusatzleistungen für Menschen, denen es sowieso schon gut geht, nur weil andere diese auch bekommen, halte ich für verkehrt. Das gilt z.B. für die Grundrente, aber aus meiner Sicht auch für so etwas wie das Kindergeld. Im negativen Falle, sprich z.B. bei Arbeitslosigkeit, entspricht ein substanzielles Schonvermögen hingegen durchaus meinem Verständnis von Gerechtigkeit.
Der eine meint er wüßte, welche Menschen in die Schuldenfalle tappen würden und welche nicht (hast du auch ne Quelle Basalti?) der andere transportiert seine ererbten Mittelschichtsphantasien, jeder sei seines Glückes Schmied incl. "spare in der Not dann hast du in der Zeit" Weisheiten und führt dafür seine Ostereiererfahrungen an.
Die Realitäten von Menschen, die trotz Fleiß und hohem Aufwand aufgrund von Dumpinglöhnen, exorbitanten Mieten (nicht jeder hat ein Haus geerbt) überhaupt keine Rücklagen bilden können, geschenkt. Davon lässt man sich in seiner Mittelschichtseuphorie doch nichtbeeindrucken.
Man ist ja so fleißig, man hat's ja sowas von gecheckt!
Leute! Wärt ihr wenigstens dazu in der Lage ein bisschen in den Perspektivwechsel zu gehen, ihr müsstet euch vor Scham verstecken!
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
Sorry, aber wie erklärst du an dieser Stelle, die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität eines Wirtschaftssystems das durch permanentes Wachstumam laufen bleibt.
Konsum zu steigern ist Systemimmanent.
Um Konsum, damit Produktion und Handel zu steigern, wird auch pernanent an der Kostenschraube gedreht. Sieh dir doch, um in deinem Beispiel zu bleiben an, was Gebrsuchsgüter in den 70ern gekostet haben (auf die damalige Kaufkraft bezogen) und was sie heute kosten.
Nimm einen Fernseher, einen Küchenmixer eine Waschnaschine.
All diese Dinge sind heute vergleichsweisr billig.
Und ja, heute wird mehr konsumiert!
Eine Aussage eines der omnipräsenten Wirzschaftslobbiisten die ich heute früh in B2 auf dem Weg zur Arbeit gehört habe: "es ist wichtig, dass der Staat die einfachen Menschen in dieser Krise finanziell unterstützt damit die Kaufkraft erhalten bleibt und der Konsum nicht einbricht".
Natürlich, jeder ist selbst für sein Verhalten verantwortlich. Aber jeder Erstsemester in Bwl oder Vwl wird diese Grundausrichtung des Wirtschaftssystems erklären können. Und das abegekoppelt von eben dieser gesellschaftlichen Grundausrichtung als persönliche Haltung zu werten ist schon reichlich abenteuerlich.
Davon abgesehen: die staatliche Grundversorgung mit bezahlbarem Wohnraum, systemrelevanten Dienstleistungen wie Telekommunikationsversorgung, ÖPNV, Postwesen, Gesundheitswesen u.ä. zu "liberalisieren" - oder um es anders zu sagen - zur Vermehrung des Kapitals großer Anbieter auf den Markt zu schmeißen und damit in weiten Teilen diese Grundversorgung qualitativ und flächendeckend preis zu geben, auch das ist derzeit Problem und MUSS Thema sein um die falschen Weichenstellung alles und alle dem freien Spiel der Kräfte eines entfesselten Marktes zu unterwerfen endlich im Sinne einer Gesellschaft die Menschlichkeit in den Mittelpunkt stellt, zu revidieren!
überspitzt gesagt:
nicht alleine durch fleiß, sondern primär mit den möglichkeiten und notwendigkeiten eines zerstörten landes mit hilfe des marshallplans.
und dass außer lucky strike und chewing gum nichts konsumiert wurde, lag ja jetzt auch nicht an freiwilligem verzicht.
Sehr schön.
Hab's gefunden, vielen Dank.
Dein befreundetes Pärchen soll sich bitte nicht zu früh freuen:
Ein Bekannter erzählte mir heute, dass seine örtliche Volksbank sich nicht in der Lage sähe, Tilgung und Zinsen gemäß dem Schutzschirm auszusetzen.
Es handle sich nämlich dabie gar nicht nicht um einen Verbraucherkredit im Sinne der Schutznorm.
Realkredite als Annuitätendarlehen unterfielen nicht der Regelung der Bundesregierung. Demzufolge könnten lediglich die Tilgungsraten aus Kulanz zeitweise ausgesetzt werden. Die anfallenden Zinsen wären auf auf den Kredit umzulegen. Da es in diesem Fall noch um einen Kredit in recht früher Tilgungsphase geht, bringt eine solche Kulanz natürlich nur sehr wenig Entlastung, da die Zinsen die Tilgung übersteigen..
Läuft ja mit der unbürokratischen Hilfe, Herr Scholz.
Da freuen sich, wenn das Schule macht, dann die Zivilgerichte, die in drei Monaten darüber befinden müssen, ob die reihenweisen Kündigungen der notleidenden Immobilien-Kreditverträge druchdeutsche Banken rechtens waren.
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
Sorry, aber wie erklärst du an dieser Stelle, die Diskrepanz zwischen deiner Aussage und der Realität eines Wirtschaftssystems das durch permanentes Wachstumam laufen bleibt.
Konsum zu steigern ist Systemimmanent.
Um Konsum, damit Produktion und Handel zu steigern, wird auch pernanent an der Kostenschraube gedreht. Sieh dir doch, um in deinem Beispiel zu bleiben an, was Gebrsuchsgüter in den 70ern gekostet haben (auf die damalige Kaufkraft bezogen) und was sie heute kosten.
Nimm einen Fernseher, einen Küchenmixer eine Waschnaschine.
All diese Dinge sind heute vergleichsweisr billig.
Und ja, heute wird mehr konsumiert!
Eine Aussage eines der omnipräsenten Wirzschaftslobbiisten die ich heute früh in B2 auf dem Weg zur Arbeit gehört habe: "es ist wichtig, dass der Staat die einfachen Menschen in dieser Krise finanziell unterstützt damit die Kaufkraft erhalten bleibt und der Konsum nicht einbricht".
Natürlich, jeder ist selbst für sein Verhalten verantwortlich. Aber jeder Erstsemester in Bwl oder Vwl wird diese Grundausrichtung des Wirtschaftssystems erklären können. Und das abegekoppelt von eben dieser gesellschaftlichen Grundausrichtung als persönliche Haltung zu werten ist schon reichlich abenteuerlich.
Davon abgesehen: die staatliche Grundversorgung mit bezahlbarem Wohnraum, systemrelevanten Dienstleistungen wie Telekommunikationsversorgung, ÖPNV, Postwesen, Gesundheitswesen u.ä. zu "liberalisieren" - oder um es anders zu sagen - zur Vermehrung des Kapitals großer Anbieter auf den Markt zu schmeißen und damit in weiten Teilen diese Grundversorgung qualitativ und flächendeckend preis zu geben, auch das ist derzeit Problem und MUSS Thema sein um die falschen Weichenstellung alles und alle dem freien Spiel der Kräfte eines entfesselten Marktes zu unterwerfen endlich im Sinne einer Gesellschaft die Menschlichkeit in den Mittelpunkt stellt, zu revidieren!
Ich glaube es geht nicht um Hass auf das System. Es geht um den Hass, die Unmenschlichkeit und Kälte die dieses Sytem erzeugt!
Wenn in einer Krisensituation ein Teil der Grsellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, ist das zum einen unsolidarisch und zum anderen hoch gefährlich!
Gesellschaftlichen Frieden zu gefährden, in dem man selbst in der Krise diese perversen Eigentumsverhältnisse nutzt um weiter Kohle zu schäffeln, allein dass dies so möglich ist macht mehr als nur deutlich wie krank hier auch unsere rechtlichen Gegebenheiten sind.
Eigentum, Gewinnmaximierung werden höher geschätzt als das Wohl von Menschen und einem zuträglichen gesellschaftlichen Miteinander.
Das kritisiert der LDKler völlig zu recht. Und ich würde mir wünschen, dass wir eine Haltung entwickeln, die es möglich macht, solchen asozialen Umtrieben entschlossen entgegentreten zu können.
Sei es, dass an Börsen auf gesellschaftliches Elend Wetten abgeschlossen werden, sei es, dass sich skrupellose Eigentümer in Krisensituationen auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Hier braucht es mehr als nur Regulation. Hier muss der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden.
Beides wäre wichtig
Regulation muss unbedingt neu gedacht werden. Das betrifft vor allem all jene Bereiche, in denen die "Wettlust" mittlerweile jede Vernunft und Moral verdrängt hat. Da muss auch von Seiten der internationalen Politik endlich spürbar dagegengesteuert werden.
TTIP zum Beispiel hat nicht nur durch seine jeder Demokratie unwürdigen Begleitgeräusche den überbordenden Lobbyismus entlarvt - mal wieder -, das sind auch im Kern Dinge verhandelt worden, die das Kapital und die Großkonzerne deutlich außerhalb gängiger Moral und unseres durchschnittlichen Gerechtigkeitsgefühls über die Interessen der Bevölkerungen stellt. Damit muss nach 40 Jahren der ungehemmten Globalisierung* mal Schluss sein.
*Ich habe nichts gegen eine Globalisierung im Sinne einer One-World-Ideologie. Wir leben nun mal alle gemeinsam auf diesem kleinen Planeten und können am Ende alle wesentlichen Probleme auch nur gemeinsam bewältigen. Alle Menschen in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit - um es mal etwas romantisch idealistisch zu formulieren.
Tatsächlich sind wir aber nicht nur im Verständnis sehr weit von einer solchen one-world entfernt. Es sind immer noch die Nationalstaaten, die sich hier um allerlei Vorteile streiten, versuchen sich gegenseitig auszutricksen, zu übervorteilen. Zum großen Teil noch in den Strukturen, die die Kolonialisierung der Welt zwischen 1492 und dem Ende des zweiten Weltkriegs geschaffen hat, im zunehmenden Maße aber durch supranationale Strukturen wie weltweit agierende Konzerne und ihre Parasiten, die ihre eigene Wirklichkeit erschaffen und die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Schwächen der Nationalstaaten, die unterschiedlichen Gesetzeslagen und den freien Kapitalverkehr für sich nutzen.
(Klingt etwas nach Pauschalvorwurf, ich will das aber hier jetzt nicht mit einer langen Liste von Beispielen aufdröseln)
Was ich hauptsächlich damit meine: es gibt eine weltweite Finanzindustrie, die von Steuervermeidung (Panama, Urheberrechtsübertragungen, Gewinnverschiebungen aus Steuergebieten in Steuerspargebiete) bis zur Rückzahlungserschleichung (CumEx, CumCum, CumFake, MwSt-Kreisel) einfach alles tut, um Gewinne zu privatisieren und Kosten zu sozialisieren.
Die Nationalstaaten stehen hier oft etwas ratlos dieser ungeheuren "kriminellen" Energie gegenüber. Kriminell in Anführungsstrichen, denn allzu oft bewegen sich die Täter dabei eher in rechtsfreien Räumen, in Rechtsnischen, die sie Dank ihrer Beratungsleistungen für unsere Regierungen (Lobbyismus) meist selbst erst geschaffen haben bzw. haben schaffen lassen. Das ist ein so unübersichtliches Dickicht von internationalen Verträgen und nationalen Gesetzeslücken, dass die Täter oft noch nicht mal effektiv belangt werden können.
Und das wird von vielen Regierungen auch genauso unterstützt, wenn sie glauben, sich dafür einen Vorteil für das jeweils von ihnen vertretene Volk herausschlagen zu können. Da geht es um das internationale Geschacher um Arbeitsplätze, Ansiedlung von Produktion und dergleichen - im Gegenzug belohnt mit Subventionen und weiteren Steuergeschenken.
Das hängt so tief in diesem System drin, das geht bis auf die kleinste Ebene hinunter. Der jugendlich forsche Bürgermeister von Monheim (wenn ich mich da jetzt richtig erinnere) hat durch den vollständigen Verzicht auf die Gewerbesteuer 2000 neue Arbeitsplätze in seinem Bezirk "geschaffen" und sich dafür feiern lassen. Etwas weniger euphorisch haben das die Bürgermeister der umliegenden Gemeinden betrachtet, aus denen eben jene Betriebe zum Großteil abgewandert sind. Das ist das Problem quasi unter der Lupe.
Es muss also zuerst eine einheitliche Gesetzgebung für alle Länder geben, bevor man der Kriegsgewinnlern dieses Systems wirksam zu Leibe rücken könnte. Das wird ja auch versucht - siehe EU -, aber die Staaten hängen da den Neoliberalen und Turbokapitalisten meist hinterher.
Und soviel zum Punkt, dass der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden muss.
Solange die Politik auf nationale oder regionale Vorteilsnahme ausgerichtet ist, wird das Gelände unübersichtlich bleiben und die Egoisten mit ihren Guerillataktiken die Volkswirtschaften weiter schädigen.
Meine Kommentare waren allesamt Antworten auf bestimmte Aussagen. Diese jetzt aus dem Zusammenhang zu ziehen und was von mangelndem Perspektivwechsel zu schwadronieren, naja.
Natürlich bin ich ein Kind der Mittelschicht - also der echten, nicht der von Herrn Merz – aber das sollte eigentlich nicht so verwerflich sein, wie es bei Dir klingt. Du stellst jetzt andere Realitäten in den Mittelpunkt. Natürlich gibt es die, ich kenne das durchaus aus dem eigenen Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne aber auch Putzfrauen, Fliesenleger oder Friseure, die sich genau mit Fleiß und hohem Aufwand etwas aufgebaut haben. Will sagen, weder die von Dir geschilderte Situation noch meine „Mittelschichtseuphorie“ ist allgemeingültig. Egal in welcher Gesellschaftsform und mit welchem Wirtschaftssystem wird es auch immer unterschiedliche Lebensrealitäten geben. Und dafür sollte sich auch niemand schämen müssen.
Jetzt aber nochmal kurz zurück zu dem Thema, zu dem Du mich zitiert hast, nämlich sparen oder Leben auf Pump - auch auf die Gefahr hin, dass Du mich wieder als naives Mittelschichtskind abkanzelst: Die Generation unserer Eltern hat doch nicht allein durch Fleiß etwas aufgebaut. Fleißig sind auch heute viele. Aber es wurde viel weniger konsumiert. Urlaube, Autos, Restaurantbesuche waren nicht selbstverständlich, sondern etwas Besonderes. Heute möchte jeder das neueste Smartphone, die neuesten Klamotten, alle paar Jahre ein neues Auto, Fernreisen nach sonstwohin, etc. Das halte ich für eine fragwürdige Entwicklung. Das einfach auf unser Wirtschaftssystem zu schieben, ist mir aber zu billig. Am Ende ist immer noch jeder selbst für seine eigenen Handlungen verantwortlich.
Das gilt übrigens auch für die aktuelle Krisensituation: Wenn wie Du sagst, ein Teil der Gesellschaft gnadenlos auf Gewinnmaximierung fixiert bleibt, liegt das nicht in erster Linie am System. Schließlich verhält sich die Mehrheit doch ganz anders, obwohl sie im gleichen System lebt. Vielmehr ist das einzelne Verhalten geprägt von individuellen Moralvorstellungen. Und hier wirst Du quer durch alle Schichten Menschen finden, die sich egoistisch verhalten und solche, die zum Wohle der Gesellschaft handeln. Das hat aber weder mit der Krise zu tun, noch mit dem System, sondern das gab es schon immer und wird es wahrscheinlich auch immer geben.
Abgesehen davon, dass ich es nicht für systembedingt halte, teile ich übrigens das meiste von dem, was Du in #161 geschrieben hast.
überspitzt gesagt:
nicht alleine durch fleiß, sondern primär mit den möglichkeiten und notwendigkeiten eines zerstörten landes mit hilfe des marshallplans.
und dass außer lucky strike und chewing gum nichts konsumiert wurde, lag ja jetzt auch nicht an freiwilligem verzicht.
Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter. Natürlich gibt es Auswüchse und jedes Schlupfloch wird - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch - leider gnadenlos ausgenutzt. Dagegen muss die Politik Maßnahmen treffen. Aber anders als für Dich sind für mich Enteignungen nicht das Mittel der Wahl. Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.
Aber schon bei Sahra Wagenknecht hatte ich oft den Eindruck: Super Analyse, aber vollkommen falsche Schlussfolgerungen.
Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super. Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst, Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst, Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein und so weiter, dann macht das eine Diskussion mindestens mal schwierig.
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Seh ich ähnlich. Ich bin ein verfechter der solzialen Marktwirtschaft... und kann sie verstehen. Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein. Man wird erst mal kleine Brötchen backen bis man sich berappelt hat, und danach gehts wieder nur um den Mammon, ohne Rücksicht auf Verluste.
Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten.
Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre, aber damit du mir nicht wieder eine Kapitulation nachsagst :
Natürlich landet dieses Geld nicht auf den Privatkonten von Hopp und co, sondern eher bei deren Mitarbeitern, Lieferanten und Dienstleistern. Und man darf nicht vergessen, dass Arbeitsplatzsicherheit in Krisenzeiten ein hohes Gut ist und es ja gerade die großen Fische aufgrund der gesetzlichen Reglemtierung, Betriebsräten, Gewerkschaften etc. schwer haben, unbefristete MA ohne triftigen Grund zu entlassen bzw. unangemessen zu bezahlen/behandeln. Da jetzt durch Enteignung statt Unterstützung "betriebliche Notwendigkeiten" zu schaffen, halte ich gerade für eine sehr, sehr schlechte Idee.
Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...
Seh ich ähnlich. Ich bin ein verfechter der solzialen Marktwirtschaft... und kann sie verstehen. Der Raubtierkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte übelste Wurzeln geschlagen. Ich hoffe ja insbrünstig das Corona da etwas ändert.. aber ich fürchte eher nein. Man wird erst mal kleine Brötchen backen bis man sich berappelt hat, und danach gehts wieder nur um den Mammon, ohne Rücksicht auf Verluste.
Ich glaube nicht das sich was zum Guten ändert. Nach einer kurzen Anstandspause werden die eventuell sogar schlimmer sein wie vorher, es müssen die Verluste wieder rein geholt werden.
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Doch, ist es, und war es schon immer.
Siehe Posting #184
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=10#5177411
Und um mögliche Exitstrategien hat man ja gerade angefangen sich Gedanken zu machen, um einen Mittelweg zu finden.
Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.
Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.
Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)
Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.
Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch
anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:
Die letze Wirtschaftskrise 2008 hatte einer Studie nach zur Folge, dass weltweit 500.000 Menschen zusätzlich an Krebs gestorben sind, weil sie nicht mehr ausreichend behandelt werden konnten:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Im Zuge der Weltwirtschaftskrise 1930 hatte Deutschland zu dieser Zeit mit 260 Suizidtoten auf eine Million Einwohner die mit Abstand höchste Selbstmordrate der Welt
https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/Die-Weltwirtschaftskrise-der-30er-Jahre-68-seite,3,anzahl,20
Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html
Die Finanzkrise in Europa tötet Menschen. Das ist die Botschaft einer aktuellen Analyse von Gesundheitsexperten, die die Auswirkungen der drastischen Sparpolitik in einigen Ländern der Europäischen Union untersucht haben.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheit-in-europa-wirtschaftskrise-toetet-menschen-a-891203.html
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Doch, ist es, und war es schon immer.
Siehe Posting #184
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=10#5177411
Und um mögliche Exitstrategien hat man ja gerade angefangen sich Gedanken zu machen, um einen Mittelweg zu finden.