Tour de France 2020

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Bora mit "Urlaub" heute und Bernal und Quintana verabschieden sich von Sieg und Podest...

Heftig.

Geraint Thomas sitzt wahrscheinlich zuhause auf seiner Couch und hämmert den Kopf auf den Tisch.
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Unfassbar wie stark die Slowenen sind. Großer  Verlierer Team Ineos weil Bernal völlig eingebrochen ist. Porte für mich die Überraschung für mich mit Yates. Beiden hätte ich es nicht zugetraut bis zum Schluss dabei zu sein.
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Ja, die heutige Etappe hat eigentlich die Eindrücke aus den letzten Tagen bestätigt. Die Slowenen Roglič und Pogačar sind aktuell die stärksten Fahrer unter den Favoriten und heute die großen Gewinner, die Kolumbianer Bernal und Quintana aktuell die schwächsten Fahrer unter den Favoriten und heute die großen Verlierer. Ineos ist insgesamt geradezu implodiert auf der heutigen Etappe, was sicher auch der Teamleistung von Jumbo-Visma geschuldet war, die quasi die alte Sky-Taktik gefahren sind. Auch Carapaz hat ja heute 27,5 Minuten (!) und damit seine Top 10 Platzierung verloren.

Richie Porte sehe ich mittlerweile übrigens als Favoriten auf den dritten Podiumsplatz. Wenn er wirklich die gesamte Tour lang so stark am Berg ist, wird er das machen. Denn im Zeitfahren können ihm aus der restlichen Top 10 eigentlich nur Dumoulin und Roglič das Wasser reichen, auch wenn sich Quintana und Uran im Zeitfahren stark verbessert haben. Und das Zeitfahren ist mit knapp 40 Kilometern ziemlich lang, dazu noch mit dem Schlussanstieg an der Planche des Belles Filles. Da kann Porte durchaus sogar noch einige Minuten im Vergleich zu anderen holen. Auch für Valverde könnte es damit nach der heutigen Leistung noch für die Top 10 oder sogar Top 5 reichen, wenn er nach dem Ruhetag in den Alpen mithalten kann.
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Bora mit "Urlaub" heute und Bernal und Quintana verabschieden sich von Sieg und Podest...

Heftig.

Geraint Thomas sitzt wahrscheinlich zuhause auf seiner Couch und hämmert den Kopf auf den Tisch.
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SemperFi schrieb:



Geraint Thomas sitzt wahrscheinlich zuhause auf seiner Couch und hämmert den Kopf auf den Tisch.


Das tut er sicher nicht, muß er doch morgen noch das abschließende Zeitfahren von Tirreno-Adriatico absolvieren, wo er momentan Dritter mit theoretischer Chance auf Gesamtsieg ist.
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Tolle Bilder mal wieder... diese Straße, die sich oberhalb von Culoz auf dem Bergrücken in unzähligen Kurven wie eine Schlange zum Grand Colombier hoch windet, sieht aus, als sei sie eigens für die grandiosen Helikopterbilder geplant und gebaut worden.

Und tragisch für Bernal. So leid es mir für ihn tut (er scheint ein unglaublich netter und höflicher Mensch zu sein, auch im Umgang mit Journalisten) aber für uns als Zuschauer ist es natürlich sehr spannend, dass es zur Zeit viele Favoriten gibt und keinen langjährigen Dominator der Tour wie einst Indurain, Armstrong, Froome...
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Mal eine Frage an die vielen Radsport Experten hier:
Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung, wieso die jeweiligen Tourzweiten nach der Aberkennung von Armstrongs Toursiegen nicht nachträglich zum Sieger erklärt wurden?
Im Falle Ulle, der dann drei zusätzliche Toursiege gehabt hätte, wäre wahrscheinlich nur ein anderer Dopingsünder Toursieger geworden. Ist das vielleicht ein Teil der Begründung?
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Mal eine Frage an die vielen Radsport Experten hier:
Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung, wieso die jeweiligen Tourzweiten nach der Aberkennung von Armstrongs Toursiegen nicht nachträglich zum Sieger erklärt wurden?
Im Falle Ulle, der dann drei zusätzliche Toursiege gehabt hätte, wäre wahrscheinlich nur ein anderer Dopingsünder Toursieger geworden. Ist das vielleicht ein Teil der Begründung?
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Du sprichst es schon an: Die Fahrer auf den Plätzen sind, ich meine sogar ausnahmslos, alle selbst positiv getestet oder zumindest glaubwürdig mit Doping in Verbindung gebracht worden.

Habe jetzt nicht die Zeit es rauszusuchen, aber so ähnlich lautete damals auch die offizielle Begründung.

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Mal eine Frage an die vielen Radsport Experten hier:
Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung, wieso die jeweiligen Tourzweiten nach der Aberkennung von Armstrongs Toursiegen nicht nachträglich zum Sieger erklärt wurden?
Im Falle Ulle, der dann drei zusätzliche Toursiege gehabt hätte, wäre wahrscheinlich nur ein anderer Dopingsünder Toursieger geworden. Ist das vielleicht ein Teil der Begründung?
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Eine offizielle Begründung gab es eigentlich nie. Dass damals aber nahezu sämtliche Spitzenfahrer nach heutigen Kenntnissen ebenfalls nachweislich gedopt haben, wird wohl eine Rolle gespielt haben. Natürlich wird der Radsport auch heute nicht komplett sauber sein, aber die 90er und 2000er Jahre waren sicherlich die Hochzeit des Dopings im Radsport. Zum einen weil man Mittel wie EPO damals mit den verfügbaren Dopingtests noch überhaupt nicht oder nur sehr schwer nachweisen konnte. Das hat dann sogar dazu geführt, dass eine mehr oder weniger willkürliche Grenze gezogen wurde, weil es sonst keinen Nachweis gab: Fahrer mit einem Hämatokritwert (der durch EPO erhöht wird) von über 50 Prozent wurden "aus gesundheitlichen Gründen" aus den Rennen genommen. Diese Regel wurde übrigens von den Teams selbst angeregt. Dort hatte man Bedenken, dass es einzelne Fahrer wegen der fehlenden Nachweisbarkeit mit dem Doping übertreiben könnten und irgendwann einfach tot umfallen.

Zum anderen wurden die Fahrer von den Teams aber auch mit teameigenen Dopingstrukturen (Festina und Telekom sind sicher die bekanntesten Beispiele) geradezu zum Doping gedrängt und es gab auch im Fahrerfeld mehr oder weniger eine Omerta. Nach dem Festina-Skandal gab es bei der Tour 1998 noch mehrere Razzien von Ermittlungsbehörden bei den Teams, weshalb zwei Etappen zeitweise von nahezu dem kompletten Fahrerfeld bestreikt wurden, später zogen sich sogar mehrere Teams komplett aus der Tour zurück. Fahrer, die sich schon damals aktiv gegen Doping ausgesprochen oder sogar Verdächtigungen ausgesprochen haben, wurden mehr oder weniger geächtet und gemobbt. Kritische Journalisten wurden diffamiert oder sogar verklagt. Insbesondere Armstrong selbst hat damals massive Anstrengungen unternommen, um seine Kritiker mundtot zu machen. Und nicht zuletzt hatten zwielichtige Ärzte wie Francesco Conconi, Michele Ferrari oder Eufemiano Fuentes weit verzweigte Dopingringe aufgebaut.

Und auch die Veranstalter haben teilweise bewusst weggeschaut. Es gab ja gegen Armstrong schon früher begründete Verdachtsfälle, Prozesse, Untersuchungen - das ganze Programm. Dass Armstrong dem Weldradsportverband UCI in dieser Zeit insgesamt 125.000 Dollar gespendet hat und die damaligen Präsidenten Hein Verbruggen und Pat McQuaid unter Korruptionsverdacht standen und nicht wirklich aktiv gegen Doping vorgegangen sind, spricht für sich. Später fand eine unabhängige Untersuchungskommission zwar keine Beweise für Bestechung oder aktive Vertuschung von Dopingfällen, aber zahlreiche Verstöße gegen das Anti-Doping-Reglement und Good Governance Prinzipien - insbesondere zugunsten von Lance Armstrong. Klar, der war halt damals der bekannteste Radprofi und hat den Veranstaltern dementsprechend auch das meiste Geld eingebracht.

Der Fall Armstrong ist ohnehin sehr interessant. Armstrong wurden die Titel ja erst von der UCI aberkannt, nachdem die USADA, die nationale Anti-Doping-Agentur der USA, im Jahr 2012 eine zivilrechtliche Ermittlung gegen Armstrong einleitete und ihn des Dopings beschuldete. Kurz zuvor wurde eine strafrechtliche Ermittlung der US-Behörden noch überraschenderweise ohne Anklage beendet. Da Armstrong trotz wiederholten Unschuldsbekenntnissen (er bekannte sich erst einige Monate später in einem TV-Interview) nicht dagegen vorgehen wollte und ein Schiedsgerichtsverfahren ablehnte, zogen dann auch die UCI und später die Welt-Anti-Doping-Agentur WADA und das IOC nach und erkannten alle seine Erfolge ab 1998 ab und sperrten ihn lebenslang. Letzte erkannten auch Armstrongs Bronzemedaille aus dem Jahr 2000 ab, ohne sie neu zu vergeben, weil dem Viertplatzierten Abraham Olano kurz darauf ebenfalls nachträglich Doping bei der Tour 1998 nachgewiesen werden konnte.

Armstrongs Plan war wohl, nicht gegen die Vorwürfe der USADA vorzugehen, damit keine Beweise an die Öffentlichkeit gelangen und weil er in einem Schiedsgericht anders als in einem Strafgericht deutlich leichter für schuldig befunden werden konnte. Er wollte sich dann öffentlich als Opfer der USADA hinstellen, die ihm als seit langer Zeit des Doping verdächtigten Sportlers ohnehin keinen fairen Prozess gemacht hätten. Angeblich soll er sogar auf die UCI eingewirkt haben, ebenfalls nicht gegen die Sanktionen vorzugehen. Damit wollte er die UCI auf seine Seite ziehen, sodass diese auch zu dem Entschluss kommt, dass der Prozess der USADA nicht rechtmäßig und ein Einspruch sinnlos sei. Die UCI forderte allerdings eine "begründete Entscheidung" von der USADA und da die USADA als Konsequenz von früheren Fällen ihre Statuten so geändert hatte, dass sie nun auch öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen konnte, wurde nach Absprachen mit den Zeugen ein 200-seitiger Bericht mit über 1.000 Seiten Beweismitteln veröffentlicht. Darunter waren auch zahlreiche Zeugenaussagen von Armstrongs früheren Teamkollegen - unter anderem Tyler Hamilton. Der war 2005 selbst gegen eine Sperre der USADA vorgegangen, weshalb die USADA überhaupt erst ihre Statuten in der Form geändert hatte, um öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen zu können.

Christian Prudhomme, der Chef vom Tour-Veranstalter ASO, hatte schon vor der Entscheidung der UCI bekannt gegeben, dass im Falle der Aberkennung der Titel Armstrongs keine neuen Sieger bestimmt würden. Die ASO hat zwischenzeitlich auch den Sieg von Bjarne Riis aus dem Jahr 1996 (in dem ironischerweise ebenfalls Ullrich Zweiter wurde) nachträglich nicht mehr anerkannt. Dieser wurde aber von der UCI nie offiziell aberkannt, weil Riis erst 2007 Dopingvergehen gestand und bis dahin schon die achtjährige Verjährungsfrist abgelaufen war. 2006 und 2010 wurden ja Floyd Landis (der später als Whistleblower den Untersuchungsprozess gegen Armstrong überhaupt erst ins Rollen brachte) und Alberto Contador ursprünglich Tour-Sieger. Weil beiden aber jeweils von innerhalb zwei Jahren Doping nachgewiesen und ihnen die Titel aberkannt wurden, sind für diese beiden Jahre nachträglich andere Fahrer zum Sieger erklärt worden.

Nach denselben Maßstäben hätte man Armstrong also eigentlich gar nicht die Toursiege und sämtliche Erfolge seiner Karriere aberkennen dürfen. Er wurde ja erst 2012 von den Anti-Doping-Agenturen und Verbänden verurteilt. Da es aber so ein prominenter Fall war, wollte man da wohl ein Exempel statuieren. Die USADA begründete das offiziell damit, dass die Verjährungsfrist in diesem Fall nicht greifen würde, da er in früheren Prozessen und Untersuchungen bezüglich eines möglichen Dopingmissbrauchs Meineid begangen, Zeugen eingeschüchtert und bewusst falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben hat. In den USA gibt es wohl mehrere Präzedenzfälle, dass unter solchen Umständen eine Verjährungsfrist tatsächlich nicht greift.

Ohne die Hilfe von Armstrongs ehemaligen Teamkollegen Floyd Landis und Tyler Hamilton wäre er also wahrscheinlich nie überführt worden. Die betrachteten Armstrong tatsächlich lange Zeit als Freund, aber das Verhältnis verschlechterte sich jeweils, nachdem Armstrong durch seine Erfolge kühl und distanziert geworden sein soll. Landis regte ja sogar als Kronzeuge noch eine Ermittlung gegen Armstrong an, da dieser durch seine Dopingvergehen die Regierung um Geld betrogen habe. Die drei waren nämlich alle Teil eines Teams, das damals von der staatlichen Behörde United States Postal Service gesponsort wurde. Diese vertrat dann den Standpunkt, dass man mit Wissen um Armstrongs Dopingmissbrauch niemals das Team gesponsort hätte. Um einen Prozess zu vermeiden, bei dem er bis zu 96 Millionen Dollar Schadensersatz hätte zahlen müssen, einigte sich Armstrong dann mit den Prozessgegnern auf eine Zahlung von 5 Millionen Dollar - von denen Landis selbst anschließend 1,1 Millionen Dollar erhielt.
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Du sprichst es schon an: Die Fahrer auf den Plätzen sind, ich meine sogar ausnahmslos, alle selbst positiv getestet oder zumindest glaubwürdig mit Doping in Verbindung gebracht worden.

Habe jetzt nicht die Zeit es rauszusuchen, aber so ähnlich lautete damals auch die offizielle Begründung.

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Hier nochmal etwas zu den offiziellen Statements von damals:

https://www.spiegel.de/sport/sonst/tour-de-france-armstrongs-titel-werden-von-uci-nicht-neu-vergeben-a-863538.html

"Die UCI ist entschlossen, diese schmerzhafte Episode in der Geschichte unseres Sports wiedergutzumachen", sagte der umstrittene UCI-Präsident Pat McQuaid. "Heute ist der Radsport ein völlig anderer Sport als noch in der Zeit von 1998 bis 2005. Die Fahrer unterliegen nun den innovativsten und effektivsten Anti-Doping-Maßnahmen und -Regularien im Sport", so McQuaid: "Dennoch haben wir die weltweiten Reaktionen auf die Armstrong-Affäre wahrgenommen und diese zusätzlichen Schritte unternommen, um auf die schwerwiegenden Bedenken zu reagieren." [...]
Die Zweitplatzierten zwischen 1999 und 2005 sind entweder wegen Dopings schuldig gesprochen (Jan Ullrich), des Dopings verdächtig (Ivan Basso, Andreas Klöden, Joseba Beloki) oder geständig (Alex Zülle). [...]
Das Urteil "entspricht exakt unserem Wunsch, den wir schon vor zehn Tagen geäußert haben", teilte der Tour-Veranstalter ASO in einem Statement mit. Tour-Direktor Christian Prudhomme hatte sich vor rund zwei Wochen dafür ausgesprochen, die sieben Gelben Trikots von Armstrong nicht neu zu vergeben: "Es ist eine Ära, die für immer verschmutzt sein wird."
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Eine offizielle Begründung gab es eigentlich nie. Dass damals aber nahezu sämtliche Spitzenfahrer nach heutigen Kenntnissen ebenfalls nachweislich gedopt haben, wird wohl eine Rolle gespielt haben. Natürlich wird der Radsport auch heute nicht komplett sauber sein, aber die 90er und 2000er Jahre waren sicherlich die Hochzeit des Dopings im Radsport. Zum einen weil man Mittel wie EPO damals mit den verfügbaren Dopingtests noch überhaupt nicht oder nur sehr schwer nachweisen konnte. Das hat dann sogar dazu geführt, dass eine mehr oder weniger willkürliche Grenze gezogen wurde, weil es sonst keinen Nachweis gab: Fahrer mit einem Hämatokritwert (der durch EPO erhöht wird) von über 50 Prozent wurden "aus gesundheitlichen Gründen" aus den Rennen genommen. Diese Regel wurde übrigens von den Teams selbst angeregt. Dort hatte man Bedenken, dass es einzelne Fahrer wegen der fehlenden Nachweisbarkeit mit dem Doping übertreiben könnten und irgendwann einfach tot umfallen.

Zum anderen wurden die Fahrer von den Teams aber auch mit teameigenen Dopingstrukturen (Festina und Telekom sind sicher die bekanntesten Beispiele) geradezu zum Doping gedrängt und es gab auch im Fahrerfeld mehr oder weniger eine Omerta. Nach dem Festina-Skandal gab es bei der Tour 1998 noch mehrere Razzien von Ermittlungsbehörden bei den Teams, weshalb zwei Etappen zeitweise von nahezu dem kompletten Fahrerfeld bestreikt wurden, später zogen sich sogar mehrere Teams komplett aus der Tour zurück. Fahrer, die sich schon damals aktiv gegen Doping ausgesprochen oder sogar Verdächtigungen ausgesprochen haben, wurden mehr oder weniger geächtet und gemobbt. Kritische Journalisten wurden diffamiert oder sogar verklagt. Insbesondere Armstrong selbst hat damals massive Anstrengungen unternommen, um seine Kritiker mundtot zu machen. Und nicht zuletzt hatten zwielichtige Ärzte wie Francesco Conconi, Michele Ferrari oder Eufemiano Fuentes weit verzweigte Dopingringe aufgebaut.

Und auch die Veranstalter haben teilweise bewusst weggeschaut. Es gab ja gegen Armstrong schon früher begründete Verdachtsfälle, Prozesse, Untersuchungen - das ganze Programm. Dass Armstrong dem Weldradsportverband UCI in dieser Zeit insgesamt 125.000 Dollar gespendet hat und die damaligen Präsidenten Hein Verbruggen und Pat McQuaid unter Korruptionsverdacht standen und nicht wirklich aktiv gegen Doping vorgegangen sind, spricht für sich. Später fand eine unabhängige Untersuchungskommission zwar keine Beweise für Bestechung oder aktive Vertuschung von Dopingfällen, aber zahlreiche Verstöße gegen das Anti-Doping-Reglement und Good Governance Prinzipien - insbesondere zugunsten von Lance Armstrong. Klar, der war halt damals der bekannteste Radprofi und hat den Veranstaltern dementsprechend auch das meiste Geld eingebracht.

Der Fall Armstrong ist ohnehin sehr interessant. Armstrong wurden die Titel ja erst von der UCI aberkannt, nachdem die USADA, die nationale Anti-Doping-Agentur der USA, im Jahr 2012 eine zivilrechtliche Ermittlung gegen Armstrong einleitete und ihn des Dopings beschuldete. Kurz zuvor wurde eine strafrechtliche Ermittlung der US-Behörden noch überraschenderweise ohne Anklage beendet. Da Armstrong trotz wiederholten Unschuldsbekenntnissen (er bekannte sich erst einige Monate später in einem TV-Interview) nicht dagegen vorgehen wollte und ein Schiedsgerichtsverfahren ablehnte, zogen dann auch die UCI und später die Welt-Anti-Doping-Agentur WADA und das IOC nach und erkannten alle seine Erfolge ab 1998 ab und sperrten ihn lebenslang. Letzte erkannten auch Armstrongs Bronzemedaille aus dem Jahr 2000 ab, ohne sie neu zu vergeben, weil dem Viertplatzierten Abraham Olano kurz darauf ebenfalls nachträglich Doping bei der Tour 1998 nachgewiesen werden konnte.

Armstrongs Plan war wohl, nicht gegen die Vorwürfe der USADA vorzugehen, damit keine Beweise an die Öffentlichkeit gelangen und weil er in einem Schiedsgericht anders als in einem Strafgericht deutlich leichter für schuldig befunden werden konnte. Er wollte sich dann öffentlich als Opfer der USADA hinstellen, die ihm als seit langer Zeit des Doping verdächtigten Sportlers ohnehin keinen fairen Prozess gemacht hätten. Angeblich soll er sogar auf die UCI eingewirkt haben, ebenfalls nicht gegen die Sanktionen vorzugehen. Damit wollte er die UCI auf seine Seite ziehen, sodass diese auch zu dem Entschluss kommt, dass der Prozess der USADA nicht rechtmäßig und ein Einspruch sinnlos sei. Die UCI forderte allerdings eine "begründete Entscheidung" von der USADA und da die USADA als Konsequenz von früheren Fällen ihre Statuten so geändert hatte, dass sie nun auch öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen konnte, wurde nach Absprachen mit den Zeugen ein 200-seitiger Bericht mit über 1.000 Seiten Beweismitteln veröffentlicht. Darunter waren auch zahlreiche Zeugenaussagen von Armstrongs früheren Teamkollegen - unter anderem Tyler Hamilton. Der war 2005 selbst gegen eine Sperre der USADA vorgegangen, weshalb die USADA überhaupt erst ihre Statuten in der Form geändert hatte, um öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen zu können.

Christian Prudhomme, der Chef vom Tour-Veranstalter ASO, hatte schon vor der Entscheidung der UCI bekannt gegeben, dass im Falle der Aberkennung der Titel Armstrongs keine neuen Sieger bestimmt würden. Die ASO hat zwischenzeitlich auch den Sieg von Bjarne Riis aus dem Jahr 1996 (in dem ironischerweise ebenfalls Ullrich Zweiter wurde) nachträglich nicht mehr anerkannt. Dieser wurde aber von der UCI nie offiziell aberkannt, weil Riis erst 2007 Dopingvergehen gestand und bis dahin schon die achtjährige Verjährungsfrist abgelaufen war. 2006 und 2010 wurden ja Floyd Landis (der später als Whistleblower den Untersuchungsprozess gegen Armstrong überhaupt erst ins Rollen brachte) und Alberto Contador ursprünglich Tour-Sieger. Weil beiden aber jeweils von innerhalb zwei Jahren Doping nachgewiesen und ihnen die Titel aberkannt wurden, sind für diese beiden Jahre nachträglich andere Fahrer zum Sieger erklärt worden.

Nach denselben Maßstäben hätte man Armstrong also eigentlich gar nicht die Toursiege und sämtliche Erfolge seiner Karriere aberkennen dürfen. Er wurde ja erst 2012 von den Anti-Doping-Agenturen und Verbänden verurteilt. Da es aber so ein prominenter Fall war, wollte man da wohl ein Exempel statuieren. Die USADA begründete das offiziell damit, dass die Verjährungsfrist in diesem Fall nicht greifen würde, da er in früheren Prozessen und Untersuchungen bezüglich eines möglichen Dopingmissbrauchs Meineid begangen, Zeugen eingeschüchtert und bewusst falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben hat. In den USA gibt es wohl mehrere Präzedenzfälle, dass unter solchen Umständen eine Verjährungsfrist tatsächlich nicht greift.

Ohne die Hilfe von Armstrongs ehemaligen Teamkollegen Floyd Landis und Tyler Hamilton wäre er also wahrscheinlich nie überführt worden. Die betrachteten Armstrong tatsächlich lange Zeit als Freund, aber das Verhältnis verschlechterte sich jeweils, nachdem Armstrong durch seine Erfolge kühl und distanziert geworden sein soll. Landis regte ja sogar als Kronzeuge noch eine Ermittlung gegen Armstrong an, da dieser durch seine Dopingvergehen die Regierung um Geld betrogen habe. Die drei waren nämlich alle Teil eines Teams, das damals von der staatlichen Behörde United States Postal Service gesponsort wurde. Diese vertrat dann den Standpunkt, dass man mit Wissen um Armstrongs Dopingmissbrauch niemals das Team gesponsort hätte. Um einen Prozess zu vermeiden, bei dem er bis zu 96 Millionen Dollar Schadensersatz hätte zahlen müssen, einigte sich Armstrong dann mit den Prozessgegnern auf eine Zahlung von 5 Millionen Dollar - von denen Landis selbst anschließend 1,1 Millionen Dollar erhielt.
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Da hast du viele Dinge sehr detailliert und sorgfältig aufgeschrieben. Der Radsport war schon immer eine Mischung aus Faszination und krimineller Energie. Und meine Naivität reicht bei weitem nicht aus, um zu glauben, dass der Radsport heute annähernd sauber ist.

Und dass die Tour Siege von Lance Armstrong nicht dem jeweiligen Zweitplazierten zugesprochen wurden, hat mit Sicherheit den Grund, dass dann eben ein weiterer Doper als Tour-Sieger geführt würde.

Klar ist Sportbetrug scheiße und klar sollte man Doping nie gut finden. Aber ich finde es ist ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem die Öffentlichkeit mit sehr viel Doppelmoral und auch teilweise heuchlerisch vorgegagngen ist. Wenn ich nur daran denke, dass z.B. die ARD beim Doping-Team Telekom um die Jahrtausendwende sogar als Sponsor auf dem Trikot aufgetaucht ist und angeblich nix von all der Scheiße im Hintergrund gewusst haben will, dann kann ich über diese Naivität nur staunen. Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.

Und ich weiß bis heute nicht, ob ich beispielsweise einen Rolf Aldag oder einen Udo Bölts moralisch an die Wand nageln darf, weil die gedopt haben, aber nicht für den eigenen Erfolg, sondern um andere damit glänzen zu lassen. Und selbst der Umgang mit Jan Ullrich kommt mir undifferenziert und teilweise ungerecht vor. Einst der gefeierte National-Held.  Und dann wird jemand, der Kind seiner Zeit war, öffentlich vernichtet. Bei all dem Betrug und all den Lügen, die nicht abzustreiten sind. Aber all die falschen Freunde, all die schlechten Berater und der gesamte Zeitgeist sollten bei der Beurteilung auch mit einfließen, finde ich.  
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Da hast du viele Dinge sehr detailliert und sorgfältig aufgeschrieben. Der Radsport war schon immer eine Mischung aus Faszination und krimineller Energie. Und meine Naivität reicht bei weitem nicht aus, um zu glauben, dass der Radsport heute annähernd sauber ist.

Und dass die Tour Siege von Lance Armstrong nicht dem jeweiligen Zweitplazierten zugesprochen wurden, hat mit Sicherheit den Grund, dass dann eben ein weiterer Doper als Tour-Sieger geführt würde.

Klar ist Sportbetrug scheiße und klar sollte man Doping nie gut finden. Aber ich finde es ist ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem die Öffentlichkeit mit sehr viel Doppelmoral und auch teilweise heuchlerisch vorgegagngen ist. Wenn ich nur daran denke, dass z.B. die ARD beim Doping-Team Telekom um die Jahrtausendwende sogar als Sponsor auf dem Trikot aufgetaucht ist und angeblich nix von all der Scheiße im Hintergrund gewusst haben will, dann kann ich über diese Naivität nur staunen. Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.

Und ich weiß bis heute nicht, ob ich beispielsweise einen Rolf Aldag oder einen Udo Bölts moralisch an die Wand nageln darf, weil die gedopt haben, aber nicht für den eigenen Erfolg, sondern um andere damit glänzen zu lassen. Und selbst der Umgang mit Jan Ullrich kommt mir undifferenziert und teilweise ungerecht vor. Einst der gefeierte National-Held.  Und dann wird jemand, der Kind seiner Zeit war, öffentlich vernichtet. Bei all dem Betrug und all den Lügen, die nicht abzustreiten sind. Aber all die falschen Freunde, all die schlechten Berater und der gesamte Zeitgeist sollten bei der Beurteilung auch mit einfließen, finde ich.  
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Daumen hoch für Deinen Beitrag.
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Da hast du viele Dinge sehr detailliert und sorgfältig aufgeschrieben. Der Radsport war schon immer eine Mischung aus Faszination und krimineller Energie. Und meine Naivität reicht bei weitem nicht aus, um zu glauben, dass der Radsport heute annähernd sauber ist.

Und dass die Tour Siege von Lance Armstrong nicht dem jeweiligen Zweitplazierten zugesprochen wurden, hat mit Sicherheit den Grund, dass dann eben ein weiterer Doper als Tour-Sieger geführt würde.

Klar ist Sportbetrug scheiße und klar sollte man Doping nie gut finden. Aber ich finde es ist ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem die Öffentlichkeit mit sehr viel Doppelmoral und auch teilweise heuchlerisch vorgegagngen ist. Wenn ich nur daran denke, dass z.B. die ARD beim Doping-Team Telekom um die Jahrtausendwende sogar als Sponsor auf dem Trikot aufgetaucht ist und angeblich nix von all der Scheiße im Hintergrund gewusst haben will, dann kann ich über diese Naivität nur staunen. Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.

Und ich weiß bis heute nicht, ob ich beispielsweise einen Rolf Aldag oder einen Udo Bölts moralisch an die Wand nageln darf, weil die gedopt haben, aber nicht für den eigenen Erfolg, sondern um andere damit glänzen zu lassen. Und selbst der Umgang mit Jan Ullrich kommt mir undifferenziert und teilweise ungerecht vor. Einst der gefeierte National-Held.  Und dann wird jemand, der Kind seiner Zeit war, öffentlich vernichtet. Bei all dem Betrug und all den Lügen, die nicht abzustreiten sind. Aber all die falschen Freunde, all die schlechten Berater und der gesamte Zeitgeist sollten bei der Beurteilung auch mit einfließen, finde ich.  
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Mit kritischer Berichterstattung habe ich kein Problem. Den damaligen Rückzug der ARD aus der Berichterstattung über den Radsport sehe ich aber auch sehr kritisch. Das impliziert zum einen, dass alle anderen Sportarten, über die im Öffentlich-Rechtlichen berichtet wird, komplett sauber wären. Es wird ja allgemein manchmal so getan, als sei der Radsport der einzige Sport, in dem gedopt wird. Und das ist erst recht ziemlich naiv. Gerade auch im Fußball, wo mit Abstand das meiste Geld im Umlauf ist und die Verbände nachweislich korrupt sind, wird es mit Sicherheit auch Doping geben. Das mag vielleicht nicht so effektiv wie im Radsport sein, aber warum sollten im Fußball nicht wie in allen anderen Sportarten alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden? Zumal es im Zuge des Falls Fuentes ja auch Indizien gab, dass Fußballspieler unter seinen Kunden waren.

Zum anderen ist es mittlerweile tatsächlich von Experten anerkannt, dass es im Radsport jetzt seit vielen Jahren im Vergleich zu allen anderen Sportarten mit die meisten und strengsten Dopingkontrollen gibt. Das Testniveau im Fußball ist dazu vergleichsweise ein großer Witz. Insofern ist es ja auch nicht automatisch etwas Schlechtes, wenn es einige Dopingfälle gibt. Vielmehr zeigt das ja, dass die Tests auch greifen. Ich würde mir manchmal lediglich härtere Bestrafungen wünschen. Auch dass ein Bjarne Riis oder ein Rolf Aldag als sportliche Leiter Teams führen dürfen, sehe ich doch ziemlich kritisch. Ich habe Aldag in der ersten Woche der Tour auf Eurosport zwar auch gerne zugehört, aber bei der einen oder anderen Geschichte fand ich dann auch, neuen Fans hätte man mit seiner und Dopingvergangenheit von vielen anderen Fahrern vielleicht auch etwas Kontext geben sollen.
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Eine offizielle Begründung gab es eigentlich nie. Dass damals aber nahezu sämtliche Spitzenfahrer nach heutigen Kenntnissen ebenfalls nachweislich gedopt haben, wird wohl eine Rolle gespielt haben. Natürlich wird der Radsport auch heute nicht komplett sauber sein, aber die 90er und 2000er Jahre waren sicherlich die Hochzeit des Dopings im Radsport. Zum einen weil man Mittel wie EPO damals mit den verfügbaren Dopingtests noch überhaupt nicht oder nur sehr schwer nachweisen konnte. Das hat dann sogar dazu geführt, dass eine mehr oder weniger willkürliche Grenze gezogen wurde, weil es sonst keinen Nachweis gab: Fahrer mit einem Hämatokritwert (der durch EPO erhöht wird) von über 50 Prozent wurden "aus gesundheitlichen Gründen" aus den Rennen genommen. Diese Regel wurde übrigens von den Teams selbst angeregt. Dort hatte man Bedenken, dass es einzelne Fahrer wegen der fehlenden Nachweisbarkeit mit dem Doping übertreiben könnten und irgendwann einfach tot umfallen.

Zum anderen wurden die Fahrer von den Teams aber auch mit teameigenen Dopingstrukturen (Festina und Telekom sind sicher die bekanntesten Beispiele) geradezu zum Doping gedrängt und es gab auch im Fahrerfeld mehr oder weniger eine Omerta. Nach dem Festina-Skandal gab es bei der Tour 1998 noch mehrere Razzien von Ermittlungsbehörden bei den Teams, weshalb zwei Etappen zeitweise von nahezu dem kompletten Fahrerfeld bestreikt wurden, später zogen sich sogar mehrere Teams komplett aus der Tour zurück. Fahrer, die sich schon damals aktiv gegen Doping ausgesprochen oder sogar Verdächtigungen ausgesprochen haben, wurden mehr oder weniger geächtet und gemobbt. Kritische Journalisten wurden diffamiert oder sogar verklagt. Insbesondere Armstrong selbst hat damals massive Anstrengungen unternommen, um seine Kritiker mundtot zu machen. Und nicht zuletzt hatten zwielichtige Ärzte wie Francesco Conconi, Michele Ferrari oder Eufemiano Fuentes weit verzweigte Dopingringe aufgebaut.

Und auch die Veranstalter haben teilweise bewusst weggeschaut. Es gab ja gegen Armstrong schon früher begründete Verdachtsfälle, Prozesse, Untersuchungen - das ganze Programm. Dass Armstrong dem Weldradsportverband UCI in dieser Zeit insgesamt 125.000 Dollar gespendet hat und die damaligen Präsidenten Hein Verbruggen und Pat McQuaid unter Korruptionsverdacht standen und nicht wirklich aktiv gegen Doping vorgegangen sind, spricht für sich. Später fand eine unabhängige Untersuchungskommission zwar keine Beweise für Bestechung oder aktive Vertuschung von Dopingfällen, aber zahlreiche Verstöße gegen das Anti-Doping-Reglement und Good Governance Prinzipien - insbesondere zugunsten von Lance Armstrong. Klar, der war halt damals der bekannteste Radprofi und hat den Veranstaltern dementsprechend auch das meiste Geld eingebracht.

Der Fall Armstrong ist ohnehin sehr interessant. Armstrong wurden die Titel ja erst von der UCI aberkannt, nachdem die USADA, die nationale Anti-Doping-Agentur der USA, im Jahr 2012 eine zivilrechtliche Ermittlung gegen Armstrong einleitete und ihn des Dopings beschuldete. Kurz zuvor wurde eine strafrechtliche Ermittlung der US-Behörden noch überraschenderweise ohne Anklage beendet. Da Armstrong trotz wiederholten Unschuldsbekenntnissen (er bekannte sich erst einige Monate später in einem TV-Interview) nicht dagegen vorgehen wollte und ein Schiedsgerichtsverfahren ablehnte, zogen dann auch die UCI und später die Welt-Anti-Doping-Agentur WADA und das IOC nach und erkannten alle seine Erfolge ab 1998 ab und sperrten ihn lebenslang. Letzte erkannten auch Armstrongs Bronzemedaille aus dem Jahr 2000 ab, ohne sie neu zu vergeben, weil dem Viertplatzierten Abraham Olano kurz darauf ebenfalls nachträglich Doping bei der Tour 1998 nachgewiesen werden konnte.

Armstrongs Plan war wohl, nicht gegen die Vorwürfe der USADA vorzugehen, damit keine Beweise an die Öffentlichkeit gelangen und weil er in einem Schiedsgericht anders als in einem Strafgericht deutlich leichter für schuldig befunden werden konnte. Er wollte sich dann öffentlich als Opfer der USADA hinstellen, die ihm als seit langer Zeit des Doping verdächtigten Sportlers ohnehin keinen fairen Prozess gemacht hätten. Angeblich soll er sogar auf die UCI eingewirkt haben, ebenfalls nicht gegen die Sanktionen vorzugehen. Damit wollte er die UCI auf seine Seite ziehen, sodass diese auch zu dem Entschluss kommt, dass der Prozess der USADA nicht rechtmäßig und ein Einspruch sinnlos sei. Die UCI forderte allerdings eine "begründete Entscheidung" von der USADA und da die USADA als Konsequenz von früheren Fällen ihre Statuten so geändert hatte, dass sie nun auch öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen konnte, wurde nach Absprachen mit den Zeugen ein 200-seitiger Bericht mit über 1.000 Seiten Beweismitteln veröffentlicht. Darunter waren auch zahlreiche Zeugenaussagen von Armstrongs früheren Teamkollegen - unter anderem Tyler Hamilton. Der war 2005 selbst gegen eine Sperre der USADA vorgegangen, weshalb die USADA überhaupt erst ihre Statuten in der Form geändert hatte, um öffentlich über ihre Untersuchungen sprechen zu können.

Christian Prudhomme, der Chef vom Tour-Veranstalter ASO, hatte schon vor der Entscheidung der UCI bekannt gegeben, dass im Falle der Aberkennung der Titel Armstrongs keine neuen Sieger bestimmt würden. Die ASO hat zwischenzeitlich auch den Sieg von Bjarne Riis aus dem Jahr 1996 (in dem ironischerweise ebenfalls Ullrich Zweiter wurde) nachträglich nicht mehr anerkannt. Dieser wurde aber von der UCI nie offiziell aberkannt, weil Riis erst 2007 Dopingvergehen gestand und bis dahin schon die achtjährige Verjährungsfrist abgelaufen war. 2006 und 2010 wurden ja Floyd Landis (der später als Whistleblower den Untersuchungsprozess gegen Armstrong überhaupt erst ins Rollen brachte) und Alberto Contador ursprünglich Tour-Sieger. Weil beiden aber jeweils von innerhalb zwei Jahren Doping nachgewiesen und ihnen die Titel aberkannt wurden, sind für diese beiden Jahre nachträglich andere Fahrer zum Sieger erklärt worden.

Nach denselben Maßstäben hätte man Armstrong also eigentlich gar nicht die Toursiege und sämtliche Erfolge seiner Karriere aberkennen dürfen. Er wurde ja erst 2012 von den Anti-Doping-Agenturen und Verbänden verurteilt. Da es aber so ein prominenter Fall war, wollte man da wohl ein Exempel statuieren. Die USADA begründete das offiziell damit, dass die Verjährungsfrist in diesem Fall nicht greifen würde, da er in früheren Prozessen und Untersuchungen bezüglich eines möglichen Dopingmissbrauchs Meineid begangen, Zeugen eingeschüchtert und bewusst falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben hat. In den USA gibt es wohl mehrere Präzedenzfälle, dass unter solchen Umständen eine Verjährungsfrist tatsächlich nicht greift.

Ohne die Hilfe von Armstrongs ehemaligen Teamkollegen Floyd Landis und Tyler Hamilton wäre er also wahrscheinlich nie überführt worden. Die betrachteten Armstrong tatsächlich lange Zeit als Freund, aber das Verhältnis verschlechterte sich jeweils, nachdem Armstrong durch seine Erfolge kühl und distanziert geworden sein soll. Landis regte ja sogar als Kronzeuge noch eine Ermittlung gegen Armstrong an, da dieser durch seine Dopingvergehen die Regierung um Geld betrogen habe. Die drei waren nämlich alle Teil eines Teams, das damals von der staatlichen Behörde United States Postal Service gesponsort wurde. Diese vertrat dann den Standpunkt, dass man mit Wissen um Armstrongs Dopingmissbrauch niemals das Team gesponsort hätte. Um einen Prozess zu vermeiden, bei dem er bis zu 96 Millionen Dollar Schadensersatz hätte zahlen müssen, einigte sich Armstrong dann mit den Prozessgegnern auf eine Zahlung von 5 Millionen Dollar - von denen Landis selbst anschließend 1,1 Millionen Dollar erhielt.
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Vielen Dank für die ausführliche und sehr informative Antwort.
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Da hast du viele Dinge sehr detailliert und sorgfältig aufgeschrieben. Der Radsport war schon immer eine Mischung aus Faszination und krimineller Energie. Und meine Naivität reicht bei weitem nicht aus, um zu glauben, dass der Radsport heute annähernd sauber ist.

Und dass die Tour Siege von Lance Armstrong nicht dem jeweiligen Zweitplazierten zugesprochen wurden, hat mit Sicherheit den Grund, dass dann eben ein weiterer Doper als Tour-Sieger geführt würde.

Klar ist Sportbetrug scheiße und klar sollte man Doping nie gut finden. Aber ich finde es ist ein sehr zweischneidiges Schwert, bei dem die Öffentlichkeit mit sehr viel Doppelmoral und auch teilweise heuchlerisch vorgegagngen ist. Wenn ich nur daran denke, dass z.B. die ARD beim Doping-Team Telekom um die Jahrtausendwende sogar als Sponsor auf dem Trikot aufgetaucht ist und angeblich nix von all der Scheiße im Hintergrund gewusst haben will, dann kann ich über diese Naivität nur staunen. Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.

Und ich weiß bis heute nicht, ob ich beispielsweise einen Rolf Aldag oder einen Udo Bölts moralisch an die Wand nageln darf, weil die gedopt haben, aber nicht für den eigenen Erfolg, sondern um andere damit glänzen zu lassen. Und selbst der Umgang mit Jan Ullrich kommt mir undifferenziert und teilweise ungerecht vor. Einst der gefeierte National-Held.  Und dann wird jemand, der Kind seiner Zeit war, öffentlich vernichtet. Bei all dem Betrug und all den Lügen, die nicht abzustreiten sind. Aber all die falschen Freunde, all die schlechten Berater und der gesamte Zeitgeist sollten bei der Beurteilung auch mit einfließen, finde ich.  
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Brodowin schrieb:

Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.



Einfach selbst von der ARD zurückziehen und Eurosport gucken. Die haben in der Regel auch die besseren Kommentatoren.

Ansonsten hatte ich echt gehofft, dass die Tour dieses Jahr spannender wird, leider haben die absehbaren vielen Stürze da einige schon rausgekegelt, aber die Jumbo-Visma-Dominanz ist dann doch größer als erwartet. Irgendwie ärgerlich, dass das genau dann passiert, wenn Ineos total abbaut. Ich muss aber auch sagen, dass ich es langsam unheimlich finde, wenn ein Wout van Aert zwei Sprintetappen gewinnt und dann noch beim Tempofahren am Berg Egan Bernal abhängen und nachher ganz locker mit ihm ins Ziel radeln kann...
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Brodowin schrieb:

Dass sich dann ausgerechnet diese ARD nach öffentlichem Bekanntwerden der Strukturen aus der Berichterstattung über den Radsport komplett zurück zieht und dadurch maßgeblich für das Sterben fast aller kleinen  deutschten Rundfahrten und Eintagesrennen verantwortlich war, ist schäbig. Leider habe ich darauf noch nie eine Antwort bekommen, obwohl ich jedesmal an die ARD-Zuschauerredaktion schreibe, wenn Florian Nass und Fabian Wegman mal wieder dazu aufrufen, dass die Zuschauer doch Fragen stellen sollen.



Einfach selbst von der ARD zurückziehen und Eurosport gucken. Die haben in der Regel auch die besseren Kommentatoren.

Ansonsten hatte ich echt gehofft, dass die Tour dieses Jahr spannender wird, leider haben die absehbaren vielen Stürze da einige schon rausgekegelt, aber die Jumbo-Visma-Dominanz ist dann doch größer als erwartet. Irgendwie ärgerlich, dass das genau dann passiert, wenn Ineos total abbaut. Ich muss aber auch sagen, dass ich es langsam unheimlich finde, wenn ein Wout van Aert zwei Sprintetappen gewinnt und dann noch beim Tempofahren am Berg Egan Bernal abhängen und nachher ganz locker mit ihm ins Ziel radeln kann...
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Maxfanatic schrieb:


Einfach selbst von der ARD zurückziehen und Eurosport gucken. Die haben in der Regel auch die besseren Kommentatoren.


Das habe ich schon längst gemacht!



Ich schaue bei den Öffentlich Rechtlichen überhaupt keinen Sport, egal welcher Art.

Einen großen Dank an Don Guillermo für seinen Beitrag !!
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Normalerweise bevorzuge ich Eurosport, aber dieses Jahr Fabian Wegmann > Jens Voigt

Bei Eurosport fehlt mir dann noch Jean Claude
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Trotzdem besser als die ARD, ist aber wie vieles im Leben Ansichtssache.

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Normalerweise bevorzuge ich Eurosport, aber dieses Jahr Fabian Wegmann > Jens Voigt

Bei Eurosport fehlt mir dann noch Jean Claude
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gelnhausen schrieb:


Bei Eurosport fehlt mir dann noch Jean Claude


Den vermiss' ich auch. Ich glaube aber, er ist noch im Team und kommentiert andere Rennen?
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Ja!

Er wird aber nicht nur von uns vermisst,
wobei das keine Kritik an den anderen Komentatoren ist!
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So, heute Kämna, das wäre doch mal schön.


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