SaW 21.12. - 27.12.20 Winterpausen/-Weihnachtsgebabbel

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Keine Belehrung meinerseits, bobic ist kein sportdirektor, sondern Vorstand sport.
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Tafelberg schrieb:

Keine Belehrung meinerseits, bobic ist kein sportdirektor, sondern Vorstand sport.

Richtig! Danke für die Info (aber auch Belehrungen können sinnvoll sein smile:) !
Jedenfalls ist FB nicht unmittelbar für die Akquise von Geldgebern zuständig.
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Themenwechsel: Hellmann-Interview.

Wir können echt dankbar sein, dass wir einen so intelligenten und reflektierten (und gleichzeitig leidenschaftlichen) Menschen als Vorstand haben.

Wenn wir ihn klonen könnten, würde ich ihn gerne in der Politik sehen, egal für welche Partei (ok, vielleicht nicht AFD und vielleicht auch nicht als Beuthkumpel).
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Irgendwo las ich mal, dass Hellmann gerne OB von ffm sein wollte, vermutlich kein Thema mehr, da hätte er früher einsteigen müssen. Besser als der amtierende OB ist er sicherlich
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Der Gedanke kam mir auch, allerdings ist Hinti da halt im Aufbau schon stark gehemmt, weil er eben nicht mit dem starken Linken zum Tor hin spielen kann, ohne sich den Ball auf den anderen Fuß zu legen. Optimal ist das nicht.
Ich würde mir wünschen, dass wir noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.
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Adlerdenis schrieb:

Der Gedanke kam mir auch, allerdings ist Hinti da halt im Aufbau schon stark gehemmt, weil er eben nicht mit dem starken Linken zum Tor hin spielen kann, ohne sich den Ball auf den anderen Fuß zu legen. Optimal ist das nicht.
Ich würde mir wünschen, dass wir noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass für die Verteidigung niemand mehr kommt. Falls man Hinti auf links belassen möchte, kann ja auch Ndicka auf rechts wechseln. Falls das alles nicht funktioniert, hat man Tuta, Touré und Ilsanker in der Hinterhand. Ist meines Erachtens mehr als ausreichend. Und den jungen Spielern (Ndicka, Tuta und Touré) muss man und kann man so eben auch Spielpraxis gewähren, die sie dann eher nicht bekämen, wenn wir noch einen erfahrenen Spieler nachverpflichten würden.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):

vonNachtmahr1982 schrieb:

Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???



Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...

Er hat doch recht.

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In meiner Einschätzung zu Barkok hat er das. Nur sollte Barkok diese Leistung auch weiter konservieren, weiter voran treiben und verletzungsfrei bleiben, dann können wir weiter da drüber reden das er mal der große Kracher aus unserer Jugend wird.

Und du willst doch nicht ernsthaft mit in das selbe Horn blasen in dieser Kittel/Stendera Diskussion. Wie tobago schon treffend sagt, das ist so viel wäre, hätte und wenn das man es doch wohl kaum ernsthaft in Erwägung ziehen kann da drüber zu diskutieren. Fakten sind das was in der Realität passiert, und nicht das was hätte, wäre und wenn sein könnte.
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Adlerdenis schrieb:

Der Gedanke kam mir auch, allerdings ist Hinti da halt im Aufbau schon stark gehemmt, weil er eben nicht mit dem starken Linken zum Tor hin spielen kann, ohne sich den Ball auf den anderen Fuß zu legen. Optimal ist das nicht.
Ich würde mir wünschen, dass wir noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass für die Verteidigung niemand mehr kommt. Falls man Hinti auf links belassen möchte, kann ja auch Ndicka auf rechts wechseln. Falls das alles nicht funktioniert, hat man Tuta, Touré und Ilsanker in der Hinterhand. Ist meines Erachtens mehr als ausreichend. Und den jungen Spielern (Ndicka, Tuta und Touré) muss man und kann man so eben auch Spielpraxis gewähren, die sie dann eher nicht bekämen, wenn wir noch einen erfahrenen Spieler nachverpflichten würden.
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Öhöm, da wären auch noch Chandler, da Costa und nicht zuletzt Willems

Ich denke, es sollte ein Stürmer werden ...
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Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.


Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?
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PeterT. schrieb:

Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.


Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?

Ich hab jetzt keine Zahl parat, wenn du das meinst.
Allerdings hat er in der letzten Rückrunde ja schon zumindest mal 5-6 Spiele in der Verteidigung gespielt, und dabei manch ein Gegentor mit verursacht (z. B. beim 3:3 gegen Freiburg, wo 2 Dinger auf seine Kappe gehen).
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Öhöm, da wären auch noch Chandler, da Costa und nicht zuletzt Willems

Ich denke, es sollte ein Stürmer werden ...
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philadlerist schrieb:

Öhöm, da wären auch noch Chandler, da Costa und nicht zuletzt Willems

Ich denke, es sollte ein Stürmer werden ...

Die aber keine Innenverteidiger sind und deshalb in der Aufzählung fehlen
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Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum. Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein. Erstens weiß das keiner wirklich und zweitens gibt es bei jedem Verein über die Jahre massenhaft Spieler die es fast geschafft hätte und dort wären wenn....

Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler. Natürlich werden wir durch Dich Don mit Sicherheit eine gute Aufstellung bekommen wer wann und wie in welche Liga gekommen ist. Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung) und wenn dazugerechnet wird wie viele davon den wirklichen Durchbruch am Ende dann doch nicht geschafft haben dann wird es noch dünner. Aber wie bereits geschrieben, reine Schätzung und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Gruß
tobago
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tobago schrieb:

Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum.


In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.

tobago schrieb:

Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein.


Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.

Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.

tobago schrieb:

Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler.


Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.

Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.

Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?

Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.

Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.

Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.

Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.

Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.

Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.

Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.

Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.

Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.

tobago schrieb:

Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung)


Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.

Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.
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Ich sehe Ilse auch nicht so gern in der Abwehr.
Nur müsste der von Dir vorgeschlagene Alternativspieler
a) für uns ohne weiteres finanzierbar sein,
b) für sich auch einen Mehrwert sehen, sich bei der Eintracht hinter Tuta anzustellen,
c) besser als Ilsanker in der Abwehr funktionieren.
Bin mir nicht sicher, ob wir das hinkriegen.

Da Du aber schriebst, dass Du Dir solch einen Spieler wünschst, mag ich da nicht wirklich widersprechen.
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mikulle schrieb:

Ich sehe Ilse auch nicht so gern in der Abwehr.
Nur müsste der von Dir vorgeschlagene Alternativspieler
a) für uns ohne weiteres finanzierbar sein,
b) für sich auch einen Mehrwert sehen, sich bei der Eintracht hinter Tuta anzustellen,
c) besser als Ilsanker in der Abwehr funktionieren.
Bin mir nicht sicher, ob wir das hinkriegen.

Da Du aber schriebst, dass Du Dir solch einen Spieler wünschst, mag ich da nicht wirklich widersprechen.


Meine vage Hoffnung ist halt, dass wir  einen ähnlichen Deal wie bei Younes hinkriegen, also einen Innenverteidiger, der uns weiterhelfen kann, mit Kaufoption ausleihen, und dieser dann in den offen Konkurrenzkampf mit Tuta tritt. Dass das Wunschdenken und schwer realisierbar ist, ist mir klar.
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mikulle schrieb:

Ich sehe Ilse auch nicht so gern in der Abwehr.
Nur müsste der von Dir vorgeschlagene Alternativspieler
a) für uns ohne weiteres finanzierbar sein,
b) für sich auch einen Mehrwert sehen, sich bei der Eintracht hinter Tuta anzustellen,
c) besser als Ilsanker in der Abwehr funktionieren.
Bin mir nicht sicher, ob wir das hinkriegen.

Da Du aber schriebst, dass Du Dir solch einen Spieler wünschst, mag ich da nicht wirklich widersprechen.


Meine vage Hoffnung ist halt, dass wir  einen ähnlichen Deal wie bei Younes hinkriegen, also einen Innenverteidiger, der uns weiterhelfen kann, mit Kaufoption ausleihen, und dieser dann in den offen Konkurrenzkampf mit Tuta tritt. Dass das Wunschdenken und schwer realisierbar ist, ist mir klar.
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Aber ein IV wird nicht kommen
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tobago schrieb:

Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum.


In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.

tobago schrieb:

Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein.


Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.

Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.

tobago schrieb:

Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler.


Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.

Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.

Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?

Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.

Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.

Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.

Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.

Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.

Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.

Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.

Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.

Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.

tobago schrieb:

Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung)


Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.

Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.
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Respekt für die Mühe die Du Dir hier machst mit Deinen umfangreichen Analysen.
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mikulle schrieb:

Ich sehe Ilse auch nicht so gern in der Abwehr.
Nur müsste der von Dir vorgeschlagene Alternativspieler
a) für uns ohne weiteres finanzierbar sein,
b) für sich auch einen Mehrwert sehen, sich bei der Eintracht hinter Tuta anzustellen,
c) besser als Ilsanker in der Abwehr funktionieren.
Bin mir nicht sicher, ob wir das hinkriegen.

Da Du aber schriebst, dass Du Dir solch einen Spieler wünschst, mag ich da nicht wirklich widersprechen.


Meine vage Hoffnung ist halt, dass wir  einen ähnlichen Deal wie bei Younes hinkriegen, also einen Innenverteidiger, der uns weiterhelfen kann, mit Kaufoption ausleihen, und dieser dann in den offen Konkurrenzkampf mit Tuta tritt. Dass das Wunschdenken und schwer realisierbar ist, ist mir klar.
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Adlerdenis schrieb:

mikulle schrieb:

Ich sehe Ilse auch nicht so gern in der Abwehr.
Nur müsste der von Dir vorgeschlagene Alternativspieler
a) für uns ohne weiteres finanzierbar sein,
b) für sich auch einen Mehrwert sehen, sich bei der Eintracht hinter Tuta anzustellen,
c) besser als Ilsanker in der Abwehr funktionieren.
Bin mir nicht sicher, ob wir das hinkriegen.

Da Du aber schriebst, dass Du Dir solch einen Spieler wünschst, mag ich da nicht wirklich widersprechen.


Meine vage Hoffnung ist halt, dass wir  einen ähnlichen Deal wie bei Younes hinkriegen, also einen Innenverteidiger, der uns weiterhelfen kann, mit Kaufoption ausleihen, und dieser dann in den offen Konkurrenzkampf mit Tuta tritt. Dass das Wunschdenken und schwer realisierbar ist, ist mir klar.

Nix für ungut, aber das allerletzte was die Eintracht braucht, ist ein Innenverteidger!
Was dingend notwendig ist, ist ein adäquater Ersatz für Bas Dost!
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tobago schrieb:

Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum.


In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.

tobago schrieb:

Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein.


Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.

Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.

tobago schrieb:

Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler.


Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.

Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.

Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?

Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.

Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.

Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.

Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.

Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.

Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.

Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.

Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.

Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.

tobago schrieb:

Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung)


Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.

Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.
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Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.
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Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.
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Adlerdenis schrieb:

Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.


Schon klar, dass es da noch unterschiedliche Level gibt. Aber wie gesagt, ein Abraham und ein Hasebe waren schon absolut gestandene Spieler, die Champions League und Nationalmannschaft gespielt haben. Ich kann nicht für größtenteils erst vor wenigen Jahren aus der Jugend gekommene Spieler denselben Maßstab verwenden. Aber es geht ja genau darum, welche Vereine in den letzten Jahren die meisten Bundesligaspieler in ihrer Jugendabteilung entwickelt haben. Da muss man halt auch irgendwie die Leute beachten, die erst in den letzten paar Jahren debütiert sind oder ihren Durchbruch geschafft haben.

Ein Amanatidis (der als einer der ältesten Spieler noch auf der Liste auftaucht) ist übrigens auch erst mit 20 Jahren in der Bundesliga debütiert und war erst mit 21 Jahren bei der Leihe zu uns erstmals so etwas wie ein Stammspieler. Da waren Stendera (der übrigens auch zwischenzeitlich bei uns Stammspieler war, also so ist es ja nicht) und Kittel in ihrer Entwicklung schon viel weiter, bevor sie von den Verletzungen zurückgeworfen wurden. Amanatidis hat halt das "Glück" gehabt, dass er bis gegen Ende seiner Karriere gut durchgekommen ist und sich erst dann mit dem Knorpelschaden eine schwere Verletzung zugezogen hat. Sowohl Stendera als auch Kittel wären ohne Verletzungen aber wohl auch beide locker auf jeweils über 100 Bundesligaspiele gekommen.

Einsätze sind halt der einfachste Weg für die Einstufung, ob jemand den Sprung in die Bundesliga geschafft hat. Wenn ich dann noch Spielminuten oder Startelfeinsätze untersuchen müsste, würde das den Rahmen sprengen. Das kann man vielleicht machen, wenn das eine richtige Studie oder Auftragsarbeit wäre. Neben anderen Parametern liegt meine Grenze halt bei 50 Pflichtspielen in einer Topliga. Und die finde ich aus den genannten Gründen auch fair. Wenn jemand andere Maßstäbe hat, kann er die Liste dann ja am Ende bewerten wie er will und sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen oder sogar eine eigene Liste zusammenstellen und führen.

Adlerdenis schrieb:

PeterT. schrieb:

Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.


Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?

Ich hab jetzt keine Zahl parat, wenn du das meinst.
Allerdings hat er in der letzten Rückrunde ja schon zumindest mal 5-6 Spiele in der Verteidigung gespielt, und dabei manch ein Gegentor mit verursacht (z. B. beim 3:3 gegen Freiburg, wo 2 Dinger auf seine Kappe gehen).


Gegen Mainz war er als Innenverteidiger auch schwach und ist bestimmt fünf-, sechsmal übel überlaufen worden. Das Spiel habe ich noch gut in Erinnerung. Grundsätzlich und teilweise auch letzte Saison fande ich ihn als Innenverteidiger aber trotzdem besser geeignet, weil dort seine Schnelligkeitsdefizite nicht ganz so gravierend ausfallen wie im Mittelfeld. Auch wenn ein direkter Tausch Abraham gegen Ilsanker allein von der Geschwindigkeit in den Sprintduellen natürlich erst mal keine super Aussicht ist.

Ich bleibe allerdings bei dem, was ich schon vor Wochen gesagt habe. Ilsanker sollte als RIV die letzte Lösung sein. Ich würde es erst mal mit Tuta versuchen und dem Jungen vertrauen. Wenn es halt noch nicht reicht, soll man Hinti auf rechts ziehen und N'Dicka links spielen lassen. Dann würden auch unsere drei besten Spieler da hinten spielen. Hütter soll sich da mal nicht so anstellen, das hat in der Konstellation schon einmal wunderbar funktioniert. Dann hätte man immer noch Tuta und Ilsanker als Backup für die Innenverteidigung. Und im äußersten Notfall können das auch immer noch Touré oder Chandler spielen.

Wichtig wäre eher, dass man im Sommer einen potenziellen Nachfolger von Hasebe für den Spielaufbau verpflichtet. Dejan Ljubicic wurde ja schon mehrfach gerüchtet, würde vom Spielerprofil her perfekt in diese Rolle passen, hat bei Rapid auch schon den zentralen mann in einer Dreierkette gespielt, könnte auch den Sechser im Mittelfeld geben und sein Vertrag läuft im Sommer aus. Da zuletzt ja auch ein Gerücht zum ab Sommer vertraglosen Kenny Lala aufkam, wird da denke ich auch unser Augenmerk drauf liegen.

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.
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Adlerdenis schrieb:

Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.


Schon klar, dass es da noch unterschiedliche Level gibt. Aber wie gesagt, ein Abraham und ein Hasebe waren schon absolut gestandene Spieler, die Champions League und Nationalmannschaft gespielt haben. Ich kann nicht für größtenteils erst vor wenigen Jahren aus der Jugend gekommene Spieler denselben Maßstab verwenden. Aber es geht ja genau darum, welche Vereine in den letzten Jahren die meisten Bundesligaspieler in ihrer Jugendabteilung entwickelt haben. Da muss man halt auch irgendwie die Leute beachten, die erst in den letzten paar Jahren debütiert sind oder ihren Durchbruch geschafft haben.

Ein Amanatidis (der als einer der ältesten Spieler noch auf der Liste auftaucht) ist übrigens auch erst mit 20 Jahren in der Bundesliga debütiert und war erst mit 21 Jahren bei der Leihe zu uns erstmals so etwas wie ein Stammspieler. Da waren Stendera (der übrigens auch zwischenzeitlich bei uns Stammspieler war, also so ist es ja nicht) und Kittel in ihrer Entwicklung schon viel weiter, bevor sie von den Verletzungen zurückgeworfen wurden. Amanatidis hat halt das "Glück" gehabt, dass er bis gegen Ende seiner Karriere gut durchgekommen ist und sich erst dann mit dem Knorpelschaden eine schwere Verletzung zugezogen hat. Sowohl Stendera als auch Kittel wären ohne Verletzungen aber wohl auch beide locker auf jeweils über 100 Bundesligaspiele gekommen.

Einsätze sind halt der einfachste Weg für die Einstufung, ob jemand den Sprung in die Bundesliga geschafft hat. Wenn ich dann noch Spielminuten oder Startelfeinsätze untersuchen müsste, würde das den Rahmen sprengen. Das kann man vielleicht machen, wenn das eine richtige Studie oder Auftragsarbeit wäre. Neben anderen Parametern liegt meine Grenze halt bei 50 Pflichtspielen in einer Topliga. Und die finde ich aus den genannten Gründen auch fair. Wenn jemand andere Maßstäbe hat, kann er die Liste dann ja am Ende bewerten wie er will und sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen oder sogar eine eigene Liste zusammenstellen und führen.

Adlerdenis schrieb:

PeterT. schrieb:

Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.


Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?

Ich hab jetzt keine Zahl parat, wenn du das meinst.
Allerdings hat er in der letzten Rückrunde ja schon zumindest mal 5-6 Spiele in der Verteidigung gespielt, und dabei manch ein Gegentor mit verursacht (z. B. beim 3:3 gegen Freiburg, wo 2 Dinger auf seine Kappe gehen).


Gegen Mainz war er als Innenverteidiger auch schwach und ist bestimmt fünf-, sechsmal übel überlaufen worden. Das Spiel habe ich noch gut in Erinnerung. Grundsätzlich und teilweise auch letzte Saison fande ich ihn als Innenverteidiger aber trotzdem besser geeignet, weil dort seine Schnelligkeitsdefizite nicht ganz so gravierend ausfallen wie im Mittelfeld. Auch wenn ein direkter Tausch Abraham gegen Ilsanker allein von der Geschwindigkeit in den Sprintduellen natürlich erst mal keine super Aussicht ist.

Ich bleibe allerdings bei dem, was ich schon vor Wochen gesagt habe. Ilsanker sollte als RIV die letzte Lösung sein. Ich würde es erst mal mit Tuta versuchen und dem Jungen vertrauen. Wenn es halt noch nicht reicht, soll man Hinti auf rechts ziehen und N'Dicka links spielen lassen. Dann würden auch unsere drei besten Spieler da hinten spielen. Hütter soll sich da mal nicht so anstellen, das hat in der Konstellation schon einmal wunderbar funktioniert. Dann hätte man immer noch Tuta und Ilsanker als Backup für die Innenverteidigung. Und im äußersten Notfall können das auch immer noch Touré oder Chandler spielen.

Wichtig wäre eher, dass man im Sommer einen potenziellen Nachfolger von Hasebe für den Spielaufbau verpflichtet. Dejan Ljubicic wurde ja schon mehrfach gerüchtet, würde vom Spielerprofil her perfekt in diese Rolle passen, hat bei Rapid auch schon den zentralen mann in einer Dreierkette gespielt, könnte auch den Sechser im Mittelfeld geben und sein Vertrag läuft im Sommer aus. Da zuletzt ja auch ein Gerücht zum ab Sommer vertraglosen Kenny Lala aufkam, wird da denke ich auch unser Augenmerk drauf liegen.

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.
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DonGuillermo schrieb:

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.


fussball.news nennt hier 5 Alternativen, die ins Schema Leihe von der Ersatzbank eines Topklubs passen würden:
https://fussball.news/a/sge-stuermercasting-diese-bankdruecker-koennten-kommen

Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!
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Adlerdenis schrieb:

Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.


Schon klar, dass es da noch unterschiedliche Level gibt. Aber wie gesagt, ein Abraham und ein Hasebe waren schon absolut gestandene Spieler, die Champions League und Nationalmannschaft gespielt haben. Ich kann nicht für größtenteils erst vor wenigen Jahren aus der Jugend gekommene Spieler denselben Maßstab verwenden. Aber es geht ja genau darum, welche Vereine in den letzten Jahren die meisten Bundesligaspieler in ihrer Jugendabteilung entwickelt haben. Da muss man halt auch irgendwie die Leute beachten, die erst in den letzten paar Jahren debütiert sind oder ihren Durchbruch geschafft haben.

Ein Amanatidis (der als einer der ältesten Spieler noch auf der Liste auftaucht) ist übrigens auch erst mit 20 Jahren in der Bundesliga debütiert und war erst mit 21 Jahren bei der Leihe zu uns erstmals so etwas wie ein Stammspieler. Da waren Stendera (der übrigens auch zwischenzeitlich bei uns Stammspieler war, also so ist es ja nicht) und Kittel in ihrer Entwicklung schon viel weiter, bevor sie von den Verletzungen zurückgeworfen wurden. Amanatidis hat halt das "Glück" gehabt, dass er bis gegen Ende seiner Karriere gut durchgekommen ist und sich erst dann mit dem Knorpelschaden eine schwere Verletzung zugezogen hat. Sowohl Stendera als auch Kittel wären ohne Verletzungen aber wohl auch beide locker auf jeweils über 100 Bundesligaspiele gekommen.

Einsätze sind halt der einfachste Weg für die Einstufung, ob jemand den Sprung in die Bundesliga geschafft hat. Wenn ich dann noch Spielminuten oder Startelfeinsätze untersuchen müsste, würde das den Rahmen sprengen. Das kann man vielleicht machen, wenn das eine richtige Studie oder Auftragsarbeit wäre. Neben anderen Parametern liegt meine Grenze halt bei 50 Pflichtspielen in einer Topliga. Und die finde ich aus den genannten Gründen auch fair. Wenn jemand andere Maßstäbe hat, kann er die Liste dann ja am Ende bewerten wie er will und sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen oder sogar eine eigene Liste zusammenstellen und führen.

Adlerdenis schrieb:

PeterT. schrieb:

Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.


Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?

Ich hab jetzt keine Zahl parat, wenn du das meinst.
Allerdings hat er in der letzten Rückrunde ja schon zumindest mal 5-6 Spiele in der Verteidigung gespielt, und dabei manch ein Gegentor mit verursacht (z. B. beim 3:3 gegen Freiburg, wo 2 Dinger auf seine Kappe gehen).


Gegen Mainz war er als Innenverteidiger auch schwach und ist bestimmt fünf-, sechsmal übel überlaufen worden. Das Spiel habe ich noch gut in Erinnerung. Grundsätzlich und teilweise auch letzte Saison fande ich ihn als Innenverteidiger aber trotzdem besser geeignet, weil dort seine Schnelligkeitsdefizite nicht ganz so gravierend ausfallen wie im Mittelfeld. Auch wenn ein direkter Tausch Abraham gegen Ilsanker allein von der Geschwindigkeit in den Sprintduellen natürlich erst mal keine super Aussicht ist.

Ich bleibe allerdings bei dem, was ich schon vor Wochen gesagt habe. Ilsanker sollte als RIV die letzte Lösung sein. Ich würde es erst mal mit Tuta versuchen und dem Jungen vertrauen. Wenn es halt noch nicht reicht, soll man Hinti auf rechts ziehen und N'Dicka links spielen lassen. Dann würden auch unsere drei besten Spieler da hinten spielen. Hütter soll sich da mal nicht so anstellen, das hat in der Konstellation schon einmal wunderbar funktioniert. Dann hätte man immer noch Tuta und Ilsanker als Backup für die Innenverteidigung. Und im äußersten Notfall können das auch immer noch Touré oder Chandler spielen.

Wichtig wäre eher, dass man im Sommer einen potenziellen Nachfolger von Hasebe für den Spielaufbau verpflichtet. Dejan Ljubicic wurde ja schon mehrfach gerüchtet, würde vom Spielerprofil her perfekt in diese Rolle passen, hat bei Rapid auch schon den zentralen mann in einer Dreierkette gespielt, könnte auch den Sechser im Mittelfeld geben und sein Vertrag läuft im Sommer aus. Da zuletzt ja auch ein Gerücht zum ab Sommer vertraglosen Kenny Lala aufkam, wird da denke ich auch unser Augenmerk drauf liegen.

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.
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DonGuillermo schrieb:

Schon klar, dass es da noch unterschiedliche Level gibt. Aber wie gesagt, ein Abraham und ein Hasebe waren schon absolut gestandene Spieler, die Champions League und Nationalmannschaft gespielt haben. Ich kann nicht für größtenteils erst vor wenigen Jahren aus der Jugend gekommene Spieler denselben Maßstab verwenden. Aber es geht ja genau darum, welche Vereine in den letzten Jahren die meisten Bundesligaspieler in ihrer Jugendabteilung entwickelt haben. Da muss man halt auch irgendwie die Leute beachten, die erst in den letzten paar Jahren debütiert sind oder ihren Durchbruch geschafft haben.

Ein Amanatidis (der als einer der ältesten Spieler noch auf der Liste auftaucht) ist übrigens auch erst mit 20 Jahren in der Bundesliga debütiert und war erst mit 21 Jahren bei der Leihe zu uns erstmals so etwas wie ein Stammspieler. Da waren Stendera (der übrigens auch zwischenzeitlich bei uns Stammspieler war, also so ist es ja nicht) und Kittel in ihrer Entwicklung schon viel weiter, bevor sie von den Verletzungen zurückgeworfen wurden. Amanatidis hat halt das "Glück" gehabt, dass er bis gegen Ende seiner Karriere gut durchgekommen ist und sich erst dann mit dem Knorpelschaden eine schwere Verletzung zugezogen hat. Sowohl Stendera als auch Kittel wären ohne Verletzungen aber wohl auch beide locker auf jeweils über 100 Bundesligaspiele gekommen.

Dass Abraham Nationalspieler war (außerhalb des Juniorenbereichs) wäre mir neu. Ansonsten hast du sicher mit vielem Recht, dass Stendera und Kittel ohne Verletzungen mehr gespielt hätten, dürfte ja unstrittig sein. Ich denke, dass die auffallende Verletzungsanfälligkeit unserer Top-Talente dieses bisherigen Jahrtausend vielleicht das Ergebnis der Defizite in unserer Jugendarbeit war, worauf auch gewisse Aussagen von Fredi Bobic zum Thema Jugend hindeuten.
Klar hätte es anders kommen können, wenn die Jungs physisch schon professioneller ausgebildet gewesen wären oder vielleicht auch einfach weniger Pech gehabt hätten, aber das ist halt leider rein hypothetisch.

DonGuillermo schrieb:

Einsätze sind halt der einfachste Weg für die Einstufung, ob jemand den Sprung in die Bundesliga geschafft hat. Wenn ich dann noch Spielminuten oder Startelfeinsätze untersuchen müsste, würde das den Rahmen sprengen. Das kann man vielleicht machen, wenn das eine richtige Studie oder Auftragsarbeit wäre. Neben anderen Parametern liegt meine Grenze halt bei 50 Pflichtspielen in einer Topliga. Und die finde ich aus den genannten Gründen auch fair. Wenn jemand andere Maßstäbe hat, kann er die Liste dann ja am Ende bewerten wie er will und sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen oder sogar eine eigene Liste zusammenstellen und führen.

Das erwartet ja auch niemand, du machst dir ja ohnehin schon viel Arbeit damit, Respekt dafür.
Aber selbstverständlich wäre es schon relevant, wie viele Einsatzminuten jemand absolviert hat, in welchem Zeitraum diese Einsätze stattfanden usw, um ein vollständiges Bild zu kriegen.

DonGuillermo schrieb:

Gegen Mainz war er als Innenverteidiger auch schwach und ist bestimmt fünf-, sechsmal übel überlaufen worden. Das Spiel habe ich noch gut in Erinnerung. Grundsätzlich und teilweise auch letzte Saison fande ich ihn als Innenverteidiger aber trotzdem besser geeignet, weil dort seine Schnelligkeitsdefizite nicht ganz so gravierend ausfallen wie im Mittelfeld. Auch wenn ein direkter Tausch Abraham gegen Ilsanker allein von der Geschwindigkeit in den Sprintduellen natürlich erst mal keine super Aussicht ist.

Ich bleibe allerdings bei dem, was ich schon vor Wochen gesagt habe. Ilsanker sollte als RIV die letzte Lösung sein. Ich würde es erst mal mit Tuta versuchen und dem Jungen vertrauen. Wenn es halt noch nicht reicht, soll man Hinti auf rechts ziehen und N'Dicka links spielen lassen. Dann würden auch unsere drei besten Spieler da hinten spielen. Hütter soll sich da mal nicht so anstellen, das hat in der Konstellation schon einmal wunderbar funktioniert. Dann hätte man immer noch Tuta und Ilsanker als Backup für die Innenverteidigung. Und im äußersten Notfall können das auch immer noch Touré oder Chandler spielen.

Das mit der Schnelligkeit seh ich anders, da der rechte und der linke Innenverteidiger bei uns auch schnell sein müssen.
Zu Hinti rechts hab ich mich ja schon geäußert, das ist aus meiner Sicht kein "anstellen", sondern hat schon nachvollziehbare Gründe. Aber klar könnte er da spielen, wie er es schon erfolgreich getan hat.

DonGuillermo schrieb:

Wichtig wäre eher, dass man im Sommer einen potenziellen Nachfolger von Hasebe für den Spielaufbau verpflichtet. Dejan Ljubicic wurde ja schon mehrfach gerüchtet, würde vom Spielerprofil her perfekt in diese Rolle passen, hat bei Rapid auch schon den zentralen mann in einer Dreierkette gespielt, könnte auch den Sechser im Mittelfeld geben und sein Vertrag läuft im Sommer aus. Da zuletzt ja auch ein Gerücht zum ab Sommer vertraglosen Kenny Lala aufkam, wird da denke ich auch unser Augenmerk drauf liegen.

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.

Hier kann ich dir voll und ganz zustimmen.
Dejan Ljubicic finde ich vom Profil her übrigens auch interessant.
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DonGuillermo schrieb:

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.


fussball.news nennt hier 5 Alternativen, die ins Schema Leihe von der Ersatzbank eines Topklubs passen würden:
https://fussball.news/a/sge-stuermercasting-diese-bankdruecker-koennten-kommen

Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!
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adler267 schrieb:


Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!



Das sind aber alles Spieler die auch spielen möchten wenn sie zu uns wechseln. Bedeutet wir stellen entweder wieder auf ein 4-4-2 um oder werden diese Spieler wohl nicht bekommen. Ich bin immer skeptischer ob es so eine gute Idee war erst Paciencia und dann auch noch Dost abzugeben. So gute Spieler die sich auch mal auf die Bank setzen bekommst Du nicht so einfach als Leihe und kaufen können wir uns wohl nicht leisten.
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adler267 schrieb:


Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!



Das sind aber alles Spieler die auch spielen möchten wenn sie zu uns wechseln. Bedeutet wir stellen entweder wieder auf ein 4-4-2 um oder werden diese Spieler wohl nicht bekommen. Ich bin immer skeptischer ob es so eine gute Idee war erst Paciencia und dann auch noch Dost abzugeben. So gute Spieler die sich auch mal auf die Bank setzen bekommst Du nicht so einfach als Leihe und kaufen können wir uns wohl nicht leisten.
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sgevolker schrieb:

adler267 schrieb:


Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!



Das sind aber alles Spieler die auch spielen möchten wenn sie zu uns wechseln. Bedeutet wir stellen entweder wieder auf ein 4-4-2 um oder werden diese Spieler wohl nicht bekommen. Ich bin immer skeptischer ob es so eine gute Idee war erst Paciencia und dann auch noch Dost abzugeben. So gute Spieler die sich auch mal auf die Bank setzen bekommst Du nicht so einfach als Leihe und kaufen können wir uns wohl nicht leisten.

Spieler mit internatio
sgevolker schrieb:

adler267 schrieb:


Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!



Das sind aber alles Spieler die auch spielen möchten wenn sie zu uns wechseln. Bedeutet wir stellen entweder wieder auf ein 4-4-2 um oder werden diese Spieler wohl nicht bekommen. Ich bin immer skeptischer ob es so eine gute Idee war erst Paciencia und dann auch noch Dost abzugeben. So gute Spieler die sich auch mal auf die Bank setzen bekommst Du nicht so einfach als Leihe und kaufen können wir uns wohl nicht leisten.

Spieler mit internationaler Reputation, die bei Eintracht Frankfurt damit rechnen müssen, u. U. auf der Bank sitzen zu müssen und deswegen nicht zu uns wechseln wollen !?
Oha, dann muss hier, was das sportliche betrifft, einiges falsch gelaufen sein.
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Stürmer Leihe ohne Option wäre mir auch recht. Wenn Schalke absteigt, ist Paciencia wieder da. Wenn nicht, haben wir einen guten Verkaufspreis für ihn erzielt und können weiter schauen.
Die Frage ist eher, wer bereit ist, sich im Ein Stürmer System bei uns ein halbes Jahr auf die Bank zu setzen. Dazu war Dost ja scheinbar nicht bereit. Bei ner Leihe will sich der Spieler zeigen und interessant machen, das wird dann schwer.
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DonGuillermo schrieb:

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.


fussball.news nennt hier 5 Alternativen, die ins Schema Leihe von der Ersatzbank eines Topklubs passen würden:
https://fussball.news/a/sge-stuermercasting-diese-bankdruecker-koennten-kommen

Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.
Origi fände ich persönlich die mit Abstand am besten Option!
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adler267 schrieb:

fussball.news nennt hier 5 Alternativen, die ins Schema Leihe von der Ersatzbank eines Topklubs passen würden:
https://fussball.news/a/sge-stuermercasting-diese-bankdruecker-koennten-kommen

Zirkzee, Origi, Díaz, Lammers und Tosun.


so geil ich eine leihe von diaz an sich (also rein sportlich und losgelöst vom finanziellen) immer noch finden würde - ich kann es  mir spätestens seit der nummer hier nicht mehr so wirklich vorstellen (der mann wurde ja schon öfters hier gerüchtet in der vergangenheit):

Bis 2023 verdient Díaz noch rund vier Millionen Euro netto in Madrid – und würde sich dem Vernehmen nach sogar nur bei einer Erhöhung auf rund fünf Millionen Euro zu einem Wechsel bereit erklären.


https://www.transfermarkt.de/real-madrid-und-benfica-uber-diaz-leihe-einig-ndash-gehaltsforderungen-verhindern-vollzug/view/news/369320

ok, da hat evtl. zwischendurch ein umdenken stttgefunden, aber...



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