Es geht doch aber letztlich darum, staatliche Mittel nicht nur an ihrer Geeignetheit zu beurteilen, sondern auch an ihrer Erforderlichkeit, sprich Alternativlosigkeit. Der Staat muss sich schließlich bei allen Eingriffen fragen lassen, ob es ein milderes Mittel gibt.
das sehe ich auch so.
Misanthrop schrieb:
Und ich sehe durchaus eine gewisse Diskrepanz, wenn man zwei Drittel der Bevölkerung auf nicht absehbare Zeit wiederkehrend in seinen Grundrechten beschneidet, aber gebetsmühlenartig betont, dass trotz einer solch offensichtlich über uns gekommenen Jahrhundertpandemie eine Impflicht für den erheböich kleineren Teil der Bevölkerung kategorisch ausgeschlossen werde.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
Misanthrop schrieb:
Das dürfte nach meinem laienhaften Dafürhalten ein geeignetes Mittel sein, eine für alle unbestritten belastende Überlastung des Kliniksystems zu vermeiden.
Daher oben mein provokativer Vergleich mit anderen, möglicherweise im Einzelfall ebenfalls Sinnhaftigkeit, aber eben nicht verhältnismäßigen staatlichen Eingriffen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Das etwas momentan nichts zur Debatte steht, weil wir gerade Wahlkampf feiern, lasse ich als Argument aber nur sehr bedingt durchgehen.
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus. Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird. Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Adlerdenis schrieb: also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Drostens letzten Podcast hören und Dirk Paesslers aktuellen Blogbeitrag lesen (weiter oben von mir verlinkt) bringt Klarheit. Ist leider nicht in 3 Sätzen erklärt, sonst hätte ich das natürlich für dich gemacht.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Xaver08 schrieb:
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
SGE_Werner schrieb: Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben.
Richtig! Ab BMI 30 gibts keine Behandlung mehr, war ja schließlich deren freie Entscheidung, sich das anzufuttern. Müssen die halt auch mit den Konsequenzen leben.
Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Ich les hier immer, "wir" hätten "alles getan". Was genau haben wir denn getan, was uns von den Querdenkern und Impfverweigerern abhebt. Alle waren wir im Lockdown und von den Einschränkungen betroffen. Und "wir" haben uns vernünftigerweise impfen lassen. Damit habe ich persönlich nichts besonderes geleistet sondern einfach nur etwas selbstverständliches getan. Für mich zuvorderst, das auch in der Hoffnung, es möge diese Pandemie beenden.
Allerdings: ich trau mich jetzt hier nicht behaupten, dass ich alles täte um Leben zu retten, aber ich täte definitiv verdammt viel dafür Wie hier teilweise über die irrationalen Dummbeutel der Impfskeptikerszene und dem Wert ihres Lebens gesprochen wird, löst in mir kaltes Grausen aus. Und damit meine ich nicht zuvorderst Werner, da gibt es hier noch ganz andere Granaten!
Ich habe in meinem Umfeld einige alte Freund*innen und Bekannte, die seit Jahren Impfskeptiker sind und wir haben etliche harte Diskussionen geführt. Zuletzt war ich teilweise auch vor Entsetzen gelähmt, ob der unfassbaren Realitätsverweigerung. Aber jede/r Einzelne von denen ist mir ein liebenswerter und wertvoller Mensch. Ja, auch Impfskeptiker, darüber hinaus aber vieles mehr. Ich bin kein Ein-Themen-Mensch und ich beurteile den Wert eines Menschen ganz bestimmt nicht über eine einzelne Haltung.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus. Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird. Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
wir haben auch in der höheren altersschichten immer noch einen relevanten anteil an ungeimpften.
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
Aber was ich verstehe ist, dass bei dir anscheinend ein erheblicher Leidensdruck besteht, nicht mehr gelockdownt zu werden.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann.
Ja, sehe ich ähnlich. Ich habe es als großen Fehler empfunden, dass eine Impfpflicht kategorisch ausgeschlossen wurde. Das war politisch dem geschuldet, dass Spahn und co sich nicht von den Schwurblern treiben lassen wollten. Daher sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll wäre, eine Impfpflicht auszuschließen. Ich fand das von Anfang an falsch. Vor allem vor dem Hintergrund, dass in Deutschland bezüglich anderer Krankheiten eh eine Impfpflicht besteht und dass das seit Jahren keinen Schwurbler hinter dem Ofen hervor locken konnte. Da hätte man völlig abgebrüht und faktenorientiert erklären könne, warum eine Impfpflicht Sinn macht. Hat man sich nicht getraut. Einmal mehr - wie so oft - falsch kommuniziert. Nachträglich, nach diesen Aussagen, eine Impfpflicht durchzusetzen (so sinnvoll ich sie persönlich finde), wird man sich politisch nicht trauen.
Und man wird im angehenden Winter auch noch in erhebliche Erklärungsnöte kommen, warum die Kanzlerkandidaten wiederholt weitreichende Einschränkungen kategorisch ausgeschlossen haben.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
nein, denn die ungeimpften stecken sich über kurz oder lang alle an.
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
Ich warte immer noch auf deine juristische ausführliche einlassung vor vor einigen Wochen. Da kommt halt auch nix, außer anderen zu erzählen, dass sie keine Ahnung haben. Ich versuch’s nochmal: erleuchte uns juristische Laien doch mal mit fundierten juristischen Antworten. Wir möchten alle schlauer werden und gern an Deiner Weisheit teilhaben.
nein, denn die ungeimpften stecken sich über kurz oder lang alle an.
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu. dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Und wie ich in meinem Post von heute Mittag darstellen wollte sind wir gerade an einem Punkt, an dem der Fokus verschoben wird. Weg von der inzidenz, Impfungen werden berücksichtigt. Das erzeugt doch allein schon den Eindruck von gewonnener Kontrolle. Das zurück zu drehen wird schwer vermittelbar.
auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Xaver08 schrieb:
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden". Dafür haben wir dank Delta nicht die Zeit. Es gibt einen erheblichen Teil an klaren Impfverweigerern unter denen, die sich noch nicht haben impfen lassen und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil an denen, die es verpeilen oder nicht allzu ernst nehmen. Das sind die, die in den letzten Wochen dann vermehrt in den Bundesländern, wo es hoch her geht, sich haben noch impfen lassen.
Wir können jetzt ja nicht für eine noch längere Entscheidungsfindung uns alle einschränken. Den Leuten wurde jetzt Dutzende Male gesagt, dass sie sich als Ungeimpfte infizieren werden, in wie weit das Risiko einer schweren Erkrankung ist usw. , irgendwann müssen diese Leute das dann eben auch mal ausbaden. Und ja, auch Migranten, die sich irgendwo in den Medien ihrer Heimatländer informieren und sich gefühlt in Parallelgesellschaften hier befinden und deswegen nicht bisher "abgeholt" wurden, können nicht unter Welpenschutz gestellt werden. Oder halt sozial Schwächere. Das ist halt die Natur. Irgendwann ist man eben zu spät dran.
Xaver08 schrieb:
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Xaver08 schrieb:
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
SGE_Werner schrieb: Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben.
Richtig! Ab BMI 30 gibts keine Behandlung mehr, war ja schließlich deren freie Entscheidung, sich das anzufuttern. Müssen die halt auch mit den Konsequenzen leben.
nein, denn die ungeimpften stecken sich über kurz oder lang alle an.
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu. dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
Es ging um die Durchseuchung. Die Ausbreitung von Delta ist m.E. auch nicht zu verhindern. Kein Maßnahmenpaket der Welt wird das Ganze im Winter eindämmen können, aber es ist auch nicht wahrscheinlich, dass jetzt alle Ungeimpften diesen Winter in Kontakt mit den Viren kommen. Darum ging es mir.
Xaver08 schrieb:
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
Ich würde die Maßnahmen auf freiwillig Ungeimpfte beschränken. Und ja, wenn die Intensivstationen doch volllaufen sollten, bin ich dafür, die Ungeimpften abzuweisen an der Tür. Habe ich doch schon geschrieben. Ist für viele hier verwerflich, für mich ist das konsequent. Und zwar konsequent im Sinne der Ungeimpften. Mein Körper, meine Entscheidung.
Und LDKler: Ja, ich könnte es verstehen, wenn man mich wegen meines Übergewichts nicht mehr behandelt, wenn das Krankenhaus voll ist. Mein Pech. Abgesehen davon ist der Vergleich nicht ganz so sinnvoll, mein Übergewicht ist nicht ansteckend oder Teil einer Pandemie.
Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden". Dafür haben wir dank Delta nicht die Zeit. Es gibt einen erheblichen Teil an klaren Impfverweigerern unter denen, die sich noch nicht haben impfen lassen und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil an denen, die es verpeilen oder nicht allzu ernst nehmen. Das sind die, die in den letzten Wochen dann vermehrt in den Bundesländern, wo es hoch her geht, sich haben noch impfen lassen.
Wir können jetzt ja nicht für eine noch längere Entscheidungsfindung uns alle einschränken. Den Leuten wurde jetzt Dutzende Male gesagt, dass sie sich als Ungeimpfte infizieren werden, in wie weit das Risiko einer schweren Erkrankung ist usw. , irgendwann müssen diese Leute das dann eben auch mal ausbaden. Und ja, auch Migranten, die sich irgendwo in den Medien ihrer Heimatländer informieren und sich gefühlt in Parallelgesellschaften hier befinden und deswegen nicht bisher "abgeholt" wurden, können nicht unter Welpenschutz gestellt werden. Oder halt sozial Schwächere. Das ist halt die Natur. Irgendwann ist man eben zu spät dran.
Xaver08 schrieb:
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden".
dieses jahrelang ist so ein fetisch von dir, dass es lediglich um dieses jahr geht, haben wir jetzt schon so oft diskutiert, dass ich es fast als vorsatz empfinde
als 2015 die besorgten bürger ein thema war, durfte man sie noch nicht mal rassistisch nennen, man musste immer wieder mit ihnen reden.
bei den menschen, die noch ungeimpft sind, ist es jetzt einfach wurscht. ja, auch das meine ich damit, dass die zeiten finster werden.
SGE_Werner schrieb:
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
und jetzt kommen wir wieder zum punkt:
das unwahrscheinliche worst case szenario, das eben nicht unmöglich ist, darum gehts. ob es eintreten wird, weiss ich nicht. es ist zum glück deutlich unwahrscheinlicher als letztes jahr, aber es ist noch möglich.
ich versuche es nochmal, was wuerdest du denn tun, wenn es wirklich soweit kommen sollte? was wäre deine idee, wenn der lockdown für die ungeimpften nicht klappt?
Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
ich kann das wirklich nicht interpretieren und einschätzen.
aber bei einschätzungen verlasse ich mich da lieber auf den misanthropen, der nicht so eine juristische hosenscheisserstrategie fährt wie du
Leb weiter in deiner Traumwelt vom lebenslangen Lockdown oder schreib ein Buch über deine Science-Fiction-Gedanken. Dann machst du evtl. wenigstens Umsatz
Aber man sollte doch trotzdem versuchen, Dinge mehr objektiv und weniger aus persönlichen Befindlichkeiten heraus zu beurteilen.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Was mich gerade bei der ganzen Diskussion etwas ratlos zurücklässt: Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Und wie ich in meinem Post von heute Mittag darstellen wollte sind wir gerade an einem Punkt, an dem der Fokus verschoben wird. Weg von der inzidenz, Impfungen werden berücksichtigt. Das erzeugt doch allein schon den Eindruck von gewonnener Kontrolle. Das zurück zu drehen wird schwer vermittelbar.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu. dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
Es ging um die Durchseuchung. Die Ausbreitung von Delta ist m.E. auch nicht zu verhindern. Kein Maßnahmenpaket der Welt wird das Ganze im Winter eindämmen können, aber es ist auch nicht wahrscheinlich, dass jetzt alle Ungeimpften diesen Winter in Kontakt mit den Viren kommen. Darum ging es mir.
Xaver08 schrieb:
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
Ich würde die Maßnahmen auf freiwillig Ungeimpfte beschränken. Und ja, wenn die Intensivstationen doch volllaufen sollten, bin ich dafür, die Ungeimpften abzuweisen an der Tür. Habe ich doch schon geschrieben. Ist für viele hier verwerflich, für mich ist das konsequent. Und zwar konsequent im Sinne der Ungeimpften. Mein Körper, meine Entscheidung.
Und LDKler: Ja, ich könnte es verstehen, wenn man mich wegen meines Übergewichts nicht mehr behandelt, wenn das Krankenhaus voll ist. Mein Pech. Abgesehen davon ist der Vergleich nicht ganz so sinnvoll, mein Übergewicht ist nicht ansteckend oder Teil einer Pandemie.
SGE_Werner schrieb: Kein Maßnahmenpaket der Welt wird das Ganze im Winter eindämmen können
Drosten, Paessler und alle anderen Experten sind anderer Meinung.
SGE_Werner schrieb: Ja, ich könnte es verstehen, wenn man mich wegen meines Übergewichts nicht mehr behandelt, wenn das Krankenhaus voll ist.
Das ehrt dich, ist aber trotzdem nicht meine Welt. Ich halte sowas für zutiefst inhuman. Ich habe hier letztens von meiner ungeimpften Bekannten erzählt, die an Covid erkrankt ist. Zum Glück musste sie nicht ins Krankenhaus, aber ich hätte es furchtbar gefunden, wenn man sie im Fall der Fälle dort abgewiesen hätte. Sie ist ja kein böser Mensch, die hat einfach panische Angst vor Spritzen und der Impfung, so wie andere panische Angst vor Spinnen oder sonstwas haben. Wer bin ich, so jemanden zu verdammen?
Und ja, wenn die Intensivstationen doch volllaufen sollten, bin ich dafür, die Ungeimpften abzuweisen an der Tür. Habe ich doch schon geschrieben. Ist für viele hier verwerflich, für mich ist das konsequent. Und zwar konsequent im Sinne der Ungeimpften. Mein Körper, meine Entscheidung.
Ok, als letztes Mittel im absoluten worst-Case-Szenario, von mir aus. Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt. Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird. Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ja, die flächendeckende Überlastung von Krankenhäusern in Deutschland ist aus diesen Gründen eher unwahrscheinlich. Zumal man heute die Krankheit viel besser versteht und besser behandeln kann.
das sehe ich auch so.
die impfpflicht wäre ja etwas, die man jetzt noch auf den weg bringen könnte, wenn wir nicht in 2 wochen wahlen hätten. das wird garantiert nicht vor den wahlen passieren und ich sehe auch nicht, dass in den ersten 2-6 wochen da irgendetwas in diese richtung passieren könnte.
und mir ging es schlicht und einfach darum, dass wir dann irgendwann richtung oktober / mitte dezember vor der vollen intensivstatoin stehen und dann ist diese massnahme möglicherweise auch wieder alternativlos.
ich kann mich nur wiederholen, mir ging es um ein worst case szenario.
sollte der winter in dem zu erwartenden muster verlaufen haben wir nach dem winter durch die kombimation impfung und infektion eine hohe grundimmunität in der bevölkerung, die dann für einen ziemlich normales jahr reichen wird, sprich kommt keine neue mutatante oder ähnliches wird es kein wiederkehrendes phänomen.
und wenn eine neue mutation kommt, müssen wir uns halt fragen, ob eine vergleichbare situation, wie letzten winter, die wieder viele menschenleben kostet, wieder eine vergleichbare reaktion rechtfertigt oder ob wir es einfach laufen lassen.
ja, das ist sicher ein geeignetes mittel, aber es steht halt nicht zur debatte aktuell und ist halt auch kein kurzfristig verfügbares instrument.
nachwievor halte ich die vergleiche nur für provokativ
Und dass Du meine fraglos völlig stringente Argumentation für lediglich provokativ hältst, diskutieren wir dann bei der Demo gegen die nächste hessische HSOG-Novelle näher aus.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Ist leider nicht in 3 Sätzen erklärt, sonst hätte ich das natürlich für dich gemacht.
das wäre sicher kein sinnvoller weg gewesen, das wäre aber auch nicht die einzige alternative gewesen.
man hätte es auch anders kommunizieren koennen, indem man das ergebnis offen gehalten hätten und nicht wieder auf einen minösen zeitpunkt gelegt hätte und öffnungen vom pandemischen geschehen abhängig gemacht hätte. differenzierungen zwischen geimpften und ungeimpften sind doch trotzdem möglich.
nochmal: wir reden über einen lockdown im schlimmsten fall. ein szenario, dass nicht zwangsläufig eintreten muss und wie die simulation des divi zeigt, auch klar vom weiteren verlauf der impfung abhängt, wir haben es also in der hand.
jetzt mal alternativ gefragt: was ist denn Dein Vorschlag, was gemacht werden soll, wenn die Intensiv überlaufen und der lockdown für die ungeimpften nicht reicht? nix mehr?
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Werner, das kanns doch echt net sein.
Ich les hier immer, "wir" hätten "alles getan".
Was genau haben wir denn getan, was uns von den Querdenkern und Impfverweigerern abhebt.
Alle waren wir im Lockdown und von den Einschränkungen betroffen. Und "wir" haben uns vernünftigerweise impfen lassen. Damit habe ich persönlich nichts besonderes geleistet sondern einfach nur etwas selbstverständliches getan. Für mich zuvorderst, das auch in der Hoffnung, es möge diese Pandemie beenden.
Allerdings: ich trau mich jetzt hier nicht behaupten, dass ich alles täte um Leben zu retten, aber ich täte definitiv verdammt viel dafür
Wie hier teilweise über die irrationalen Dummbeutel der Impfskeptikerszene und dem Wert ihres Lebens gesprochen wird, löst in mir kaltes Grausen aus.
Und damit meine ich nicht zuvorderst Werner, da gibt es hier noch ganz andere Granaten!
Ich habe in meinem Umfeld einige alte Freund*innen und Bekannte, die seit Jahren Impfskeptiker sind und wir haben etliche harte Diskussionen geführt. Zuletzt war ich teilweise auch vor Entsetzen gelähmt, ob der unfassbaren Realitätsverweigerung.
Aber jede/r Einzelne von denen ist mir ein liebenswerter und wertvoller Mensch. Ja, auch Impfskeptiker, darüber hinaus aber vieles mehr.
Ich bin kein Ein-Themen-Mensch und ich beurteile den Wert eines Menschen ganz bestimmt nicht über eine einzelne Haltung.
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
umso älter, umso geringer. aber die ganz alten landen eh nicht auf der intensiv, wenn jetzt die für die intensivbelegung altersgruppen einen im schnitt noch höheren anteil an ungeimpften haben, als sich bisher infiziert haben, kannst Du Dir an einer Hand abzählen, dass das Potential, dass es für die intensiv nochmal eng werden kann, gross ist.
sprich:
wenn wir jetzt bei ü60 noch einen anteil von ca. 15% ungeimpften haben, aber im gesamten verlauf der pandemie sich nur ca.5% der menschen (mit dunkelziffer vielleicht 10%) angesteckt haben, ist das potential der ungeimpften, die dem virus mit wenigen oder keinen massnahmen ausgesetzt sind, deutlich grösser als der infektionsverlauf über die komplette pandemie.
Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist, dass man den Menschen gesagt hat, dass ihre Impfungen der Weg zurück in die Normalität sind. Dann hätte man das, um mal Xavers Wort "Kommunikationsfehler" zu nutzen, nicht sagen dürfen. Dann hätte man eben sagen dürfen, dass die Impfungen nur dem Eigenschutz dienen und eigentlich nur bei einer Impfpflicht oder über 85 % Impfquote Normalität einkehren kann. Dann hätten wir aber jetzt bestimmt nicht mehr Impfungen, sondern weniger, weil dann ein erheblicher Anreiz zur Impfung für viele weggefallen wäre. Nämlich der solidarische Gedanke etwas für den Weg raus aus der Sache zu machen.
Ich persönlich bin gar nicht oft auf Partys oder sonst was, ich hatte durch den Lockdown eher gar nicht so große Nachteile (bis auf das geschlossene Fitnessstudio). Das ist mir ehrlich gesagt egal. Nicht egal ist es mir, wenn große Teile der Bevölkerung das Vertrauen in den Staat verlieren und noch unsolidarischer werden. Und das Gejammer über die Ich-Ich-Ich-Haltung kommt dann genau von denen, die jetzt am meisten Solidarität erzwingen wollen und damit genau das Gegenteil erreichen.
Lasst den Geimpften die Freiheiten, nehmt sie den (freiwillig) Ungeimpften weg.
Ja, sehe ich ähnlich. Ich habe es als großen Fehler empfunden, dass eine Impfpflicht kategorisch ausgeschlossen wurde. Das war politisch dem geschuldet, dass Spahn und co sich nicht von den Schwurblern treiben lassen wollten. Daher sind sie zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll wäre, eine Impfpflicht auszuschließen. Ich fand das von Anfang an falsch. Vor allem vor dem Hintergrund, dass in Deutschland bezüglich anderer Krankheiten eh eine Impfpflicht besteht und dass das seit Jahren keinen Schwurbler hinter dem Ofen hervor locken konnte. Da hätte man völlig abgebrüht und faktenorientiert erklären könne, warum eine Impfpflicht Sinn macht. Hat man sich nicht getraut. Einmal mehr - wie so oft - falsch kommuniziert. Nachträglich, nach diesen Aussagen, eine Impfpflicht durchzusetzen (so sinnvoll ich sie persönlich finde), wird man sich politisch nicht trauen.
Und man wird im angehenden Winter auch noch in erhebliche Erklärungsnöte kommen, warum die Kanzlerkandidaten wiederholt weitreichende Einschränkungen kategorisch ausgeschlossen haben.
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
Gleiches gilt für Ideologie. Die kann in der Beurteilung auch die Objektivität einschränken.
Dass die Ausgangssperre vor 4 Monaten war und in ganz anderen Zeiten war, könnte evtl. eine Vergleichbarkeit mit heute verhindern.
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
ich kann das wirklich nicht interpretieren und einschätzen.
aber bei einschätzungen verlasse ich mich da lieber auf den misanthropen, der nicht so eine juristische hosenscheisserstrategie fährt wie du
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu.
dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
Mal angenommen, die Impfquote würde nicht mehr signifikant steigen bzw. Auf ungefähr dem aktuellen Niveau stagnieren, dann würden wir doch permanent vor einer Überlastung des Gesundheitswesens stehen?
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Und wie ich in meinem Post von heute Mittag darstellen wollte sind wir gerade an einem Punkt, an dem der Fokus verschoben wird. Weg von der inzidenz, Impfungen werden berücksichtigt. Das erzeugt doch allein schon den Eindruck von gewonnener Kontrolle. Das zurück zu drehen wird schwer vermittelbar.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden". Dafür haben wir dank Delta nicht die Zeit. Es gibt einen erheblichen Teil an klaren Impfverweigerern unter denen, die sich noch nicht haben impfen lassen und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil an denen, die es verpeilen oder nicht allzu ernst nehmen. Das sind die, die in den letzten Wochen dann vermehrt in den Bundesländern, wo es hoch her geht, sich haben noch impfen lassen.
Wir können jetzt ja nicht für eine noch längere Entscheidungsfindung uns alle einschränken. Den Leuten wurde jetzt Dutzende Male gesagt, dass sie sich als Ungeimpfte infizieren werden, in wie weit das Risiko einer schweren Erkrankung ist usw. , irgendwann müssen diese Leute das dann eben auch mal ausbaden. Und ja, auch Migranten, die sich irgendwo in den Medien ihrer Heimatländer informieren und sich gefühlt in Parallelgesellschaften hier befinden und deswegen nicht bisher "abgeholt" wurden, können nicht unter Welpenschutz gestellt werden. Oder halt sozial Schwächere. Das ist halt die Natur. Irgendwann ist man eben zu spät dran.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
Nein, wir haben es nicht in der Hand. Weder Du noch ich. Die einzigen, die es in der Hand haben, wären die Ungeimpften, falls diese sich impfen lassen würden. Und genau das ist das Problem. Das, was wir in unserer Hand haben, haben wir getan. Jetzt sollen sich Menschen einschränken, die alles getan haben, nur damit die Leute, die nichts dafür getan haben, vernünftig behandelt werden können. Das kannst Du kaum jemandem vertickern, Kollege.
Genau das, was hier als unmoralisch bezeichnet wird. Abweisen am Krankenhaus. Wer von freier Entscheidung redet, muss auch mit den Konsequenzen leben. Ich weiß, das ist gegen die Mediziner-Ethik usw., deswegen bin ich ja auch kein Mediziner. Diese Leute, die sich nicht haben impfen lassen, wissen, dass irgendwann die Kliniken volllaufen können und es dann zu solch Situationen kommen kann. Das ist deren pers. Pech.
Werner, das kanns doch echt net sein.
Die Frage ist ja, wie lange das "kurz oder lang" ist. Wenn man so agiert, dass man die Krankenhäuser usw. nicht überlasten will, reden wir von einer Streckung dieser Durchseuchung über mindestens 2 Winter.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu.
dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
Es ging um die Durchseuchung. Die Ausbreitung von Delta ist m.E. auch nicht zu verhindern. Kein Maßnahmenpaket der Welt wird das Ganze im Winter eindämmen können, aber es ist auch nicht wahrscheinlich, dass jetzt alle Ungeimpften diesen Winter in Kontakt mit den Viren kommen. Darum ging es mir.
Ich würde die Maßnahmen auf freiwillig Ungeimpfte beschränken. Und ja, wenn die Intensivstationen doch volllaufen sollten, bin ich dafür, die Ungeimpften abzuweisen an der Tür. Habe ich doch schon geschrieben. Ist für viele hier verwerflich, für mich ist das konsequent. Und zwar konsequent im Sinne der Ungeimpften. Mein Körper, meine Entscheidung.
Und LDKler: Ja, ich könnte es verstehen, wenn man mich wegen meines Übergewichts nicht mehr behandelt, wenn das Krankenhaus voll ist. Mein Pech. Abgesehen davon ist der Vergleich nicht ganz so sinnvoll, mein Übergewicht ist nicht ansteckend oder Teil einer Pandemie.
und das meine ich damit, dass wir rausfinden müssen, warum die leute sich nicht impfen lassen.
sicher gibt es die querdenker und impfverweigerer. aber es gibt auch die, die es irgendwie verpeilen, wie man auch dem fazartikel entnehmen konnte, den du mir geschickt hattest und der auch im forum verlinkt war.
und selbst du hast ja noch bis vor nicht langer zeit gesagt, dass du ausschliesst dass die intensivstationen nochmal vollaufen, wenn jetzt selbst jemandem wie dir, der so in der materie drinsteckt, es nicht klar ist, dass das passiert, wie soll das jemand kapieren, der weder tageszeitung noch eintracht forum liest.
Das können wir jetzt aber auch nicht noch jahrelang "rausfinden". Dafür haben wir dank Delta nicht die Zeit. Es gibt einen erheblichen Teil an klaren Impfverweigerern unter denen, die sich noch nicht haben impfen lassen und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil an denen, die es verpeilen oder nicht allzu ernst nehmen. Das sind die, die in den letzten Wochen dann vermehrt in den Bundesländern, wo es hoch her geht, sich haben noch impfen lassen.
Wir können jetzt ja nicht für eine noch längere Entscheidungsfindung uns alle einschränken. Den Leuten wurde jetzt Dutzende Male gesagt, dass sie sich als Ungeimpfte infizieren werden, in wie weit das Risiko einer schweren Erkrankung ist usw. , irgendwann müssen diese Leute das dann eben auch mal ausbaden. Und ja, auch Migranten, die sich irgendwo in den Medien ihrer Heimatländer informieren und sich gefühlt in Parallelgesellschaften hier befinden und deswegen nicht bisher "abgeholt" wurden, können nicht unter Welpenschutz gestellt werden. Oder halt sozial Schwächere. Das ist halt die Natur. Irgendwann ist man eben zu spät dran.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Intensivstationen noch mal so volllaufen wie in Welle 2 und 3. Das habe ich gesagt. Und um das zu erreichen, müsste die Zahl sich noch mehr als verdreifachen, teils fast vervierfachen. Das wird schwer.
dieses jahrelang ist so ein fetisch von dir, dass es lediglich um dieses jahr geht, haben wir jetzt schon so oft diskutiert, dass ich es fast als vorsatz empfinde
als 2015 die besorgten bürger ein thema war, durfte man sie noch nicht mal rassistisch nennen, man musste immer wieder mit ihnen reden.
bei den menschen, die noch ungeimpft sind, ist es jetzt einfach wurscht. ja, auch das meine ich damit, dass die zeiten finster werden.
und jetzt kommen wir wieder zum punkt:
das unwahrscheinliche worst case szenario, das eben nicht unmöglich ist, darum gehts.
ob es eintreten wird, weiss ich nicht. es ist zum glück deutlich unwahrscheinlicher als letztes jahr, aber es ist noch möglich.
ich versuche es nochmal, was wuerdest du denn tun, wenn es wirklich soweit kommen sollte? was wäre deine idee, wenn der lockdown für die ungeimpften nicht klappt?
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
ich kann das wirklich nicht interpretieren und einschätzen.
aber bei einschätzungen verlasse ich mich da lieber auf den misanthropen, der nicht so eine juristische hosenscheisserstrategie fährt wie du
Leb weiter in deiner Traumwelt vom lebenslangen Lockdown oder schreib ein Buch über deine Science-Fiction-Gedanken. Dann machst du evtl. wenigstens Umsatz
Erstens das, völlig andere Impfsituation und zweitens war es eine summarische Prüfung im Eilverfahren. Viele Experten waren damals schon zu Recht der Meinung, dass es im Hauptverfahren ein anderes Ergebnis gegeben hätte. Ohne noch weiter ins Detail zu gehen.
Aber so ist das hier mal wieder, wenn juristische Laien versuchen, Rechtsprechung zu interpretieren.
Ja, dieser Gedanke kam mir auch schon. Und ich sehe aktuell nicht, wie und wieso die Impfquote unter Erwachsenen noch deutlich steigen sollte, da der Impfstoff ja schon seit Monaten den Leuten fast nachgeworfen wird.
Und wie ich in meinem Post von heute Mittag darstellen wollte sind wir gerade an einem Punkt, an dem der Fokus verschoben wird. Weg von der inzidenz, Impfungen werden berücksichtigt. Das erzeugt doch allein schon den Eindruck von gewonnener Kontrolle. Das zurück zu drehen wird schwer vermittelbar.
erst schreibst du, dass wir gar keine moeglichkeit haben eine ausbreitung von delta zu verhindern, egal was wir machen, jetzt strecken wir es auf zwei winter.
entnehme ich jetzt deinen worten, dass du es in diesem winter durchrauschen lassen willst und die intensivüberlastung in kauf nehmen möchtest?
ich hatte ja schon gefragt, was wäre denn deine vorschlag für eine reaktion, wenn die intensiv wieder vollaufen (vielleicht habe ich es überlesen).
wenn die imfpung unter12 zugelassen ist, kommen ja vielleicht auch nochaml 5 millionen geimpfte dazu.
dazu wird die impfgeschwindigkeit nochmal anziehen, sobald die zahlen weiter steigen und vielleicht ringt sich eine neue regierung ja doch noch zu einer impfpflicht durch
Es ging um die Durchseuchung. Die Ausbreitung von Delta ist m.E. auch nicht zu verhindern. Kein Maßnahmenpaket der Welt wird das Ganze im Winter eindämmen können, aber es ist auch nicht wahrscheinlich, dass jetzt alle Ungeimpften diesen Winter in Kontakt mit den Viren kommen. Darum ging es mir.
Ich würde die Maßnahmen auf freiwillig Ungeimpfte beschränken. Und ja, wenn die Intensivstationen doch volllaufen sollten, bin ich dafür, die Ungeimpften abzuweisen an der Tür. Habe ich doch schon geschrieben. Ist für viele hier verwerflich, für mich ist das konsequent. Und zwar konsequent im Sinne der Ungeimpften. Mein Körper, meine Entscheidung.
Und LDKler: Ja, ich könnte es verstehen, wenn man mich wegen meines Übergewichts nicht mehr behandelt, wenn das Krankenhaus voll ist. Mein Pech. Abgesehen davon ist der Vergleich nicht ganz so sinnvoll, mein Übergewicht ist nicht ansteckend oder Teil einer Pandemie.
Das ehrt dich, ist aber trotzdem nicht meine Welt. Ich halte sowas für zutiefst inhuman.
Ich habe hier letztens von meiner ungeimpften Bekannten erzählt, die an Covid erkrankt ist. Zum Glück musste sie nicht ins Krankenhaus, aber ich hätte es furchtbar gefunden, wenn man sie im Fall der Fälle dort abgewiesen hätte.
Sie ist ja kein böser Mensch, die hat einfach panische Angst vor Spritzen und der Impfung, so wie andere panische Angst vor Spinnen oder sonstwas haben. Wer bin ich, so jemanden zu verdammen?
ok, das wäre dann geklärt.
Ich bin da aber tatsächlich mal bei Sledge Hammer (was ungefähr so oft vorkommt, wie das wir beide uns einig sind), nämlich dass ich nicht denke, dass es dazu kommt.
Vielleicht bin ich ja zu doof, aber wir hatten diese Überlastung nicht in den schlimmsten Zeiten dieser Pandemie, jetzt haben wir knapp über 60% Durchgeimpfte, bei den Risikopatienten eher mehr, Kinder müssen bekanntlich nur extrem selten hospitalisiert werden, und waren uns hier ausnahmsweise mal alle einig, dass es so schlimm wie im letzten Winter nicht mehr wird.
Spahn sagt, alle Ungeimpften werden sich infizieren, das leuchtet mir ein, aber doch nicht alle gleichzeitig und die meisten symptomlos, also woher genau soll diese Überlastung eigentlich kommen?
Zumal man heute die Krankheit viel besser versteht und besser behandeln kann.