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Der HSV und seine Schulden

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Damit droht dem HSV eine juristische Schlammschlacht, die noch weitere Kreise ziehen könnte. Denn auch der kommende Gegner Karlsruher SC erwägt, im Falle eines Einsatzes von Jatta sowie eines Karsruher Punktverlustes Protest gegen die Wertung des Zweitligaduells am Sonntag (13.30 Uhr/Sky und im Abendblatt-Liveticker) einzulegen. "Wir warten jetzt die Entwicklung in dieser Woche ab und würden uns gegebenenfalls den Protesten von Nürnberg und Bochum anschließen", sagt KSC-Sportvorstand Oliver Kreuzer dem Abendblatt.
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Was sind das eigentlich für erbärmliche Vereine. Sollen sie besser spielen und nicht auf diese Art und Weise Punkte erschleichen.
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Laut Kicker müssen jetzt aber die Vereine die Einspruch erheben Beweise liefern, dass jatta unter falscher Identität spielt.

Da der Bild Bericht schon nur darauf basiert, dass die 2 Leuten Bilder geschickt haben und die meinten "ja den kenne ich", glaube ich nicht das die es schaffen werden Beweise vorzulegen.
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Einerseits kann ich die protestierenden Vereine verstehen: Es geht um Punkte und Geld und da ist man dann schnell dabei juristische Schritte einzusetzen. Andererseits hat man nunmal   sportlich verloren. Der KSC kündigt bereits vorab an bei Punktverlust nach Einsatz von Jatta  sich dem Protest der anderen Vereine anzuschließen. Das lässt dem HSV nun die "Chance" ihn nicht einzusetzen Ehrlich gesagt würde ich genau das machen um etwas Luft aus der Angelegenheit zu lassen. Ansonsten geht man das Risiko ein eventuell ohne Punkte dazustehen.
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Einerseits kann ich die protestierenden Vereine verstehen: Es geht um Punkte und Geld und da ist man dann schnell dabei juristische Schritte einzusetzen. Andererseits hat man nunmal   sportlich verloren. Der KSC kündigt bereits vorab an bei Punktverlust nach Einsatz von Jatta  sich dem Protest der anderen Vereine anzuschließen. Das lässt dem HSV nun die "Chance" ihn nicht einzusetzen Ehrlich gesagt würde ich genau das machen um etwas Luft aus der Angelegenheit zu lassen. Ansonsten geht man das Risiko ein eventuell ohne Punkte dazustehen.
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Finde nicht, dass man dadurch Luft aus der Angelegenheit nehmen würde.
Im Gegenteil man würde mMn sogar das ganze noch befeuern.


Dann gäbe es in Zeitungen direkt Artikel die spekulieren würden, dass der HSV auch glaubt jatta wäre nicht der der er vorgibt zu sein. Bin der Meinung, dass würde erst wieder fährt aufkommen.

Ich meine das einzige was man in letzter Zeit hört ist, von den Verlierer Clubs das sie sich beschweren.
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Das ist ebenso möglich. Jedenfalls ist es eine vertrackte Situation. Es wäre gut, wenn das Ganze
eine schnelle Auflösung erfährt, denn langwierige  Prozesse braucht nun wirklich niemand.
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Nürnberg hat bis zum 31. August Zeit ihre Beweise vorzubringen.
Ich denke/hoffe das mit dem Verfahren alles geklärt wird.
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Bochum war mir eigentlich ganz sympathisch
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Die Bauernfreunde können sich mal gepflegt...
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Was sind das eigentlich für erbärmliche Vereine. Sollen sie besser spielen und nicht auf diese Art und Weise Punkte erschleichen.
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propain schrieb:

Was sind das eigentlich für erbärmliche Vereine. Sollen sie besser spielen und nicht auf diese Art und Weise Punkte erschleichen.


Wir würden auch Einspruch einlegen. Dafür lege ich die Hand ins Feuer. Einfach pro forma.

Dass die Chancen sehr gering sind, wissen die Vereine ohnehin, es geht einfach um die Fristenwahrung. Man stelle sich vor, Bochum legt keinen Protest ein, es erweist sich, dass der HSV schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt hat und das HSV-Spiel gegen Nürnberg wird 0:3 gewertet. Bochum wird am Ende mit 2 Punkten Rückstand auf Platz 2 und 3 in der Liga Vierter und verliert dadurch, dass sie keinen Protest eingelegt haben, einen mittleren zweistelligen Mio-Betrag, wenn nicht noch mehr, durch den Nichtaufstieg.

In dem Moment würde ein Vorstand aus der Stadt herausgejagt werden. Und zwar von denen, die zuvor noch die hohe Moral gefeiert haben.
Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.

Dass das alles nicht sonderlich toll ist, unbestritten, aber ich würde an der Stelle der Vereine auch so handeln.

Beweise werden sie eh nicht vorlegen können und damit hat es sich.
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propain schrieb:

Was sind das eigentlich für erbärmliche Vereine. Sollen sie besser spielen und nicht auf diese Art und Weise Punkte erschleichen.


Wir würden auch Einspruch einlegen. Dafür lege ich die Hand ins Feuer. Einfach pro forma.

Dass die Chancen sehr gering sind, wissen die Vereine ohnehin, es geht einfach um die Fristenwahrung. Man stelle sich vor, Bochum legt keinen Protest ein, es erweist sich, dass der HSV schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt hat und das HSV-Spiel gegen Nürnberg wird 0:3 gewertet. Bochum wird am Ende mit 2 Punkten Rückstand auf Platz 2 und 3 in der Liga Vierter und verliert dadurch, dass sie keinen Protest eingelegt haben, einen mittleren zweistelligen Mio-Betrag, wenn nicht noch mehr, durch den Nichtaufstieg.

In dem Moment würde ein Vorstand aus der Stadt herausgejagt werden. Und zwar von denen, die zuvor noch die hohe Moral gefeiert haben.
Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.

Dass das alles nicht sonderlich toll ist, unbestritten, aber ich würde an der Stelle der Vereine auch so handeln.

Beweise werden sie eh nicht vorlegen können und damit hat es sich.
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Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc.  
In jeder Sportart, in allen Ligen, Jugend, mänlich/weiblich ... darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat. Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw. Wird da geschummet verliert man 0:3. Nachdem es nun begründete Zweifel gibt, das Alter und Identität stimmen, würde ich den Spieler an der Stelle des HSV nicht mehr einsetzen.
Jede Jugandabteilung in jedem Miniverein hält das so. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen. Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.
Gruss JJ
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Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc.  
In jeder Sportart, in allen Ligen, Jugend, mänlich/weiblich ... darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat. Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw. Wird da geschummet verliert man 0:3. Nachdem es nun begründete Zweifel gibt, das Alter und Identität stimmen, würde ich den Spieler an der Stelle des HSV nicht mehr einsetzen.
Jede Jugandabteilung in jedem Miniverein hält das so. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen. Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.
Gruss JJ
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DscheiDschei schrieb:

darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat.


Das ist korrekt.

DscheiDschei schrieb:

Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw.


Auch das ist korrekt.

DscheiDschei schrieb:

Wird da geschummelt verliert man 0:3


Da kommt es dann auf den Einzelfall an, ob es ein schuldhaftes Verhalten ist. Es gibt auch Optionen wie Spielwiederholung oder ausschließlich Spielerstrafen. So einfach ist es dann mit der Sportgerichtsbarkeit nun auch wieder nicht und ich habe da schon ein bisschen Einblick drin.

DscheiDschei schrieb:

Nachdem es nun begründete Zweifel gibt


Es gibt Zweifel, ob sie begründet sind oder nicht, kann niemand sagen. Ein Artikel des Springer-Verlags war noch nie ein guter Indikator für "begründet".

DscheiDschei schrieb:

Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.


Hm. Es gibt immer noch keine Belege, dass Jatta geschummelt hat. Nur Vermutungen und einzelne Aussagen, es ist also noch kein Urteil gefällt. Wenn Du schon die Gerichtsbarkeit betonst, dann darfst Du auch noch kein Urteil dieser Art fällen.

DscheiDschei schrieb:

Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen


Vielleicht stellt er sich auch einfach nur hinter seinen Spieler. Wir wissen es nicht. Warten wir es doch einfach mal ab, was heraus kommt.

DscheiDschei schrieb:

Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.


Und wenn ein Sportsgericht anderer Meinung ist oder keine Beweise dafür existieren, dass Jatta betrogen hat? Dann ist es eben auch regelkonform, dass sie die Punkte behalten.

Der HSV ist nicht verpflichtet, die Identität eines Spielers über die übliche Sorgfaltspflicht (Abgleich mit Perso etc.) hinaus zu prüfen. Das einzige Problem für den HSV wäre es, wenn sie wüssten, dass Jatta betrogen hat und das nicht weiter geben und das dann raus kommt. Aber viel Spaß dabei, das dann nachzuweisen.

Ich gehe davon aus, dass eben gar nix passieren wird. Das Verfahren wird in dubio pro reo eingestellt. Die Wahrheit erfahren wir vielleicht Jahre später.
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Ich gehe davon aus, dass eben gar nix passieren wird. Das Verfahren wird in dubio pro reo eingestellt. Die Wahrheit erfahren wir vielleicht Jahre später.

So ist es.
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DscheiDschei schrieb:

darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat.


Das ist korrekt.

DscheiDschei schrieb:

Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw.


Auch das ist korrekt.

DscheiDschei schrieb:

Wird da geschummelt verliert man 0:3


Da kommt es dann auf den Einzelfall an, ob es ein schuldhaftes Verhalten ist. Es gibt auch Optionen wie Spielwiederholung oder ausschließlich Spielerstrafen. So einfach ist es dann mit der Sportgerichtsbarkeit nun auch wieder nicht und ich habe da schon ein bisschen Einblick drin.

DscheiDschei schrieb:

Nachdem es nun begründete Zweifel gibt


Es gibt Zweifel, ob sie begründet sind oder nicht, kann niemand sagen. Ein Artikel des Springer-Verlags war noch nie ein guter Indikator für "begründet".

DscheiDschei schrieb:

Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.


Hm. Es gibt immer noch keine Belege, dass Jatta geschummelt hat. Nur Vermutungen und einzelne Aussagen, es ist also noch kein Urteil gefällt. Wenn Du schon die Gerichtsbarkeit betonst, dann darfst Du auch noch kein Urteil dieser Art fällen.

DscheiDschei schrieb:

Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen


Vielleicht stellt er sich auch einfach nur hinter seinen Spieler. Wir wissen es nicht. Warten wir es doch einfach mal ab, was heraus kommt.

DscheiDschei schrieb:

Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.


Und wenn ein Sportsgericht anderer Meinung ist oder keine Beweise dafür existieren, dass Jatta betrogen hat? Dann ist es eben auch regelkonform, dass sie die Punkte behalten.

Der HSV ist nicht verpflichtet, die Identität eines Spielers über die übliche Sorgfaltspflicht (Abgleich mit Perso etc.) hinaus zu prüfen. Das einzige Problem für den HSV wäre es, wenn sie wüssten, dass Jatta betrogen hat und das nicht weiter geben und das dann raus kommt. Aber viel Spaß dabei, das dann nachzuweisen.

Ich gehe davon aus, dass eben gar nix passieren wird. Das Verfahren wird in dubio pro reo eingestellt. Die Wahrheit erfahren wir vielleicht Jahre später.
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SGE_Werner schrieb:

Nur Vermutungen und einzelne Aussagen, es ist also noch kein Urteil gefällt.


gibt es denn ausser dem sport bild bericht noch andere vermutungen, die diese aussage stärken könnten und damit meine ich nicht solche aussagen wie, in diesem land kann ja jeder durch bestechung den pass bekommen, den er haben will.

ich habe bisher von keinen berechtigten zweifeln gelesen, daß er nicht der sein könnte, der er ist.

SGE_Werner schrieb:

Das Verfahren wird in dubio pro reo eingestellt.


wieso denn in dubio pro reo? er hat doch einen gültigen reisepass, wo gibt es denn da ein dubio pro reo?
das ganze ist doch eine einziges medien perpetuum mobile

SGE_Werner schrieb:

In dem Moment würde ein Vorstand aus der Stadt herausgejagt werden. Und zwar von denen, die zuvor noch die hohe Moral gefeiert haben.
Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.


es geht auch anders..

die lilien (und auch chemnitz) haben sich gegen einen einspruch entschieden. bei denen geht es zwar "nur" um zwei punkte, aber immerhin.
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SGE_Werner schrieb:

Nur Vermutungen und einzelne Aussagen, es ist also noch kein Urteil gefällt.


gibt es denn ausser dem sport bild bericht noch andere vermutungen, die diese aussage stärken könnten und damit meine ich nicht solche aussagen wie, in diesem land kann ja jeder durch bestechung den pass bekommen, den er haben will.

ich habe bisher von keinen berechtigten zweifeln gelesen, daß er nicht der sein könnte, der er ist.

SGE_Werner schrieb:

Das Verfahren wird in dubio pro reo eingestellt.


wieso denn in dubio pro reo? er hat doch einen gültigen reisepass, wo gibt es denn da ein dubio pro reo?
das ganze ist doch eine einziges medien perpetuum mobile

SGE_Werner schrieb:

In dem Moment würde ein Vorstand aus der Stadt herausgejagt werden. Und zwar von denen, die zuvor noch die hohe Moral gefeiert haben.
Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.


es geht auch anders..

die lilien (und auch chemnitz) haben sich gegen einen einspruch entschieden. bei denen geht es zwar "nur" um zwei punkte, aber immerhin.
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Bei Chemnitz geht es freilich gar nicht um Punkte, weil Pokal. Und da wäre die Sache bei einem erfolgreichen Protest noch richtig interessant geworden.

Bei einem Urteil vor Ende Oktober müsste man nur darüber diskutieren, ob die Auslosung wiederholt werden müsste, weil der CFC ja in einem eigenen Pott gewesen wäre.

Nach der zweiten Pokalrunde wäre es noch komplizierter geworden. Hätte dann die zweite Runde neu gespielt werden müssen, weil ja die Auslosung falsch war?

Also gut, dass Chemnitz auf den Protest verzichtet hat
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propain schrieb:

Was sind das eigentlich für erbärmliche Vereine. Sollen sie besser spielen und nicht auf diese Art und Weise Punkte erschleichen.


Wir würden auch Einspruch einlegen. Dafür lege ich die Hand ins Feuer. Einfach pro forma.

Dass die Chancen sehr gering sind, wissen die Vereine ohnehin, es geht einfach um die Fristenwahrung. Man stelle sich vor, Bochum legt keinen Protest ein, es erweist sich, dass der HSV schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt hat und das HSV-Spiel gegen Nürnberg wird 0:3 gewertet. Bochum wird am Ende mit 2 Punkten Rückstand auf Platz 2 und 3 in der Liga Vierter und verliert dadurch, dass sie keinen Protest eingelegt haben, einen mittleren zweistelligen Mio-Betrag, wenn nicht noch mehr, durch den Nichtaufstieg.

In dem Moment würde ein Vorstand aus der Stadt herausgejagt werden. Und zwar von denen, die zuvor noch die hohe Moral gefeiert haben.
Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.

Dass das alles nicht sonderlich toll ist, unbestritten, aber ich würde an der Stelle der Vereine auch so handeln.

Beweise werden sie eh nicht vorlegen können und damit hat es sich.
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SGE_Werner schrieb:

Das ist ein Millionengeschäft, da kann man nicht mit Moral herangehen, dann ist man irgendwann raus aus dem Millionengeschäft. Ist leider so.



kann man so sehen, muss man aber nicht, siehe Präsidium DA 98
ja, ich weiss, dass es ein c-e ist
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Ich glaube selbst wenn herauskommt das Jatta nicht der er ist der er sagt zu sein würde denke ich der HSV die spiele nicht am grünen Tisch verlieren.

Da ich glaube gelesen zu haben  nach den Berichten hat der HSV bei der DFL nachgefragt bezüglich der spielerlaubnis und das ok erhalten. Wäre ja mies danach alle Spiele 0:3 aberkannt zu bekommeb
Denke eher wenn es soweit kommt werden die spiele wiederholt, irgendwie und irgendwann 😅
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Ich glaube selbst wenn herauskommt das Jatta nicht der er ist der er sagt zu sein würde denke ich der HSV die spiele nicht am grünen Tisch verlieren.

Da ich glaube gelesen zu haben  nach den Berichten hat der HSV bei der DFL nachgefragt bezüglich der spielerlaubnis und das ok erhalten. Wäre ja mies danach alle Spiele 0:3 aberkannt zu bekommeb
Denke eher wenn es soweit kommt werden die spiele wiederholt, irgendwie und irgendwann 😅
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Djastah schrieb:

Ich glaube selbst wenn herauskommt das Jatta nicht der er ist der er sagt zu sein würde denke ich der HSV die spiele nicht am grünen Tisch verlieren.

Da ich glaube gelesen zu haben  nach den Berichten hat der HSV bei der DFL nachgefragt bezüglich der spielerlaubnis und das ok erhalten. Wäre ja mies danach alle Spiele 0:3 aberkannt zu bekommeb
Denke eher wenn es soweit kommt werden die spiele wiederholt, irgendwie und irgendwann 😅


Da könnte man einwenden, dass die Spielberechtigung für Jatta ausgestellt wurde, wenn Jatta aber nicht Jatta ist, sondern z.B. tatsächlich Herr Schmidt ist, liegt und lag zu keinem Zeitpunkt eine Spielberechtigung für Herrn Schmidt vor.
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Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc.  
In jeder Sportart, in allen Ligen, Jugend, mänlich/weiblich ... darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat. Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw. Wird da geschummet verliert man 0:3. Nachdem es nun begründete Zweifel gibt, das Alter und Identität stimmen, würde ich den Spieler an der Stelle des HSV nicht mehr einsetzen.
Jede Jugandabteilung in jedem Miniverein hält das so. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen. Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.
Gruss JJ
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DscheiDschei schrieb:

Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc.  
In jeder Sportart, in allen Ligen, Jugend, mänlich/weiblich ... darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat. Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw. Wird da geschummet verliert man 0:3. Nachdem es nun begründete Zweifel gibt, das Alter und Identität stimmen, würde ich den Spieler an der Stelle des HSV nicht mehr einsetzen.
Jede Jugandabteilung in jedem Miniverein hält das so. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen. Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.
Gruss JJ

Ja genau du persönlich würdest verarscht. Such dir mal was wichtigeres zu tun als doch aufzuregen über den bösen Flüchtling
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Nürnberg kann ihr Stadion ja auch wieder in die a. Hitler Arena umbenennen. Ekelhafter Kackverein
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Nürnberg kann ihr Stadion ja auch wieder in die a. Hitler Arena umbenennen. Ekelhafter Kackverein
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So hieß es nie. Also ist wieder umbenennen Käse!
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Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc.  
In jeder Sportart, in allen Ligen, Jugend, mänlich/weiblich ... darf nur am Wettkampf teilnehmen der einen ordentlichen Spielerpass hat. Es muss stimmig sein, wer er ist und wie alt er ist usw. Wird da geschummet verliert man 0:3. Nachdem es nun begründete Zweifel gibt, das Alter und Identität stimmen, würde ich den Spieler an der Stelle des HSV nicht mehr einsetzen.
Jede Jugandabteilung in jedem Miniverein hält das so. Zumindest meiner Erfahrung nach.
Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen. Sollte der HSV alle Spiele mit Jatta am grünen Tisch verlieren, ich fände es regelkonform.
Gruss JJ
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DscheiDschei schrieb:

Was hier alles geschrieben wird „erbärmlich“ etc



aha, erbärmlich ist so was
DscheiDschei schrieb:

Die Geschichte: Flüchtling noch nie Fussball gespielt und jetzt spielt er die Bundesliga schwindlig war ein schönes Märchen. Anscheinend aber zu schön um wahr zu sein. Ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
Für mich stellt sich der HSV hier absichlich naiv und einfältig, um daraus einen Nutzen zu ziehen



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