Adlerforum.

Nun, das ist ja die Krux. Genau das haben wir doch gemacht. (Oder....?) Wir sind nur nicht bei dem 16jährigen. Es geht hier auch nicht um ein konstruiertes Fallbeispiel. Auch nicht um maßlose Rachegelüste und Forderungen, die keiner gestellt hat. Ich hatte das vorhin schon geschrieben - korrigiert mich bitte, wenn ich da entsprechende und ernsthafte Forderungen überlesen haben sollte. Wenn es stefan nur um einen konstruierten Fall und ein "wehret den Anfängen" geht, dann hat das IMHO in diesem Fred keine Grundlage und ist in einem eigenen Fred womöglich besser positioniert.

Ansonsten warte ich aber auch immer noch auf die Klarstellung stefans, was seine pauschale Unterstellung angeht. Mit der hätte sich eigentlich jede weitere Diskussion erledigen müssen.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

stefank schrieb:

Allerdings bin ich der Ansicht, dass dies mit den Grundsätzen des Schadenersatzrechts nicht zu vereinbaren ist.


stefank schrieb:

Der Vergeltungsgedanke darf nicht die Grundsätze des Strafrechts außer Acht lassen. Wer hier anderer Auffassung ist, verlässt den Boden des Rechtsstaats. Und diese Haltung ist keinen Deut besser, wie Raketen gegen Magdeburger Nazis für ein geeignetes Mittel zu halten.

Soweit ich das richtig gelesen habe - korrigier mich sonst - vertritt niemand hier die Auffassung, dass ein strafrechtliches Maß höher ausfallen soll, als in einem vergleichbaren Fall in freier Natur und sonst gleichen Kautelien. Ebenfalls niemand verlangt, dass der Täter mehr an Schadensersatzleistungen zu erbingen hat, als Eintracht Frankfurt durch sein ursächliches Handeln entsanden ist. Und sicherlich niemand wird einen Zweifel daran haben, dass Eintracht Frankfurt ein Hausrecht zusteht und dieser Täter das Recht auf Teilnahme verwirkt und sich das lebenslange Hausverbot redlich verdient hat. Lebenslang (weil Dich das anscheinend so stört) deshalb, weil man Eintracht Frankfurt nicht zumuten kann, vor dem Hintergrund der stattgehabten Gefährdung eine wie auch immer geartete Bewährungs- oder Gültigkeitzeiträume einzuräumen.

Wo ich dir sofort zustimme ist, dass es für einen schweren Landfriedensbruch in beiden strafrechtlichen Fällen die gleiche Strafe geben muss. In den beiden anderen - ja, zivilrechtlichen Fällen - sehe ich das allerdings völlig konträr.

Deine Motivation nehm ich Dir jetzt einfach mal ab (weil ich die Grundlage Deiner Annahme hier nicht sehen und nachvollziehen kann). Letztlich geht es um die Aussschöpfung rechtlicher Mittel - und ob ein Richter solchen Anträgen folgt oder nicht, wird sich weisen. Womit allerdings der Rechtsstaatlichkeit genüge getan sein sollte, da niemand hier den Täter am nächsten Baum aufknüpfen wird. Wenn der Rechtsstaat jedoch die Möglichkeit der zivilrechtlichen Regressnahme anbietet, dann ist nicht nur legitim diesen Weg auch zu beschreiten.

Daran ist nichts falsch, nichts illegitim und auch nicht moralisch verwerflich. Allerdings ist es das - insbesondere letzteres - was Du mit Deinen Beiträgen unterstellst. Und diese moralische Überhöhung ist für mich mehr erschreckend als verwunderlich. Aber u.U. tue ich Dir damit auch Unrecht und Du hast etwas handfesteres als dieses, Dein eigenes Rechtsempfinden.

stefank schrieb:

Wisst ihr übrigens, wer eurem Denkmodell "gegen Raketenschießer ist jedes Mittel recht" völlig zustimmt? Der Raketenschießer selber. Er ersetzt nur "Rakentenschießer". durch "Magdeburger Nazi".

Das möchte ich Dich bitten zu personalisieren. Das nicht nur eine unsägliche Unterstellung, sondern eine pauschale und offenkundig unwahre Behauptung gegenüber allen hier diskutierenden.

Stefan, ein kleines - ein wirklich kleines.. - Stück kann ich den Sinn in Deiner Stocherei ja erkennen. Aber was Du hier machst ist Rabulistik. Oder auch ein bewusstes De-Railing, wie es peter an anderer Stelle formulierte.

Wenn Du auf Tatmerkmale abstellen willst und dazu höchst theoretische Fälle konstruieren willst, dann hat das mit der aktuellen Thematik und streitgegenständlichen Geschehnissen nichts zu tun. Darüber müssen wir hier doch nicht streiten. Es sei denn Du behauptest jetzt allen ernstes, die Täter hätten die Böller, Vogelschrecke und Signalraketen "gefunden" und im Affekt eingesetzt. Wobei - und auch das ist nicht neu - Affekt bereits dann ausgeschlossen sein kann, wenn an einer Waffe eine Sicherung zur Schussabgabe umgelegt werden musste. Und wenn man die Abschussgeräte der Vogelschrecks und Signalraketen kennt, ist Affekt so ziemlich das Letzte, was ich für möglich halte.

Worum geht es Dir hier also konkret, stefan?

Das ist auffallend korrekt. Ich hatte den Beitrag beim Erstlesen tatsächlich anders interpretiert. Und dabei war er schon so kurz - schluck

Andersrum wird ein Schuh draus. Eintracht Frankfurt hat bereits wirksame Haftungsregelungen in den AGB der Ticketverträge. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit, daher können zwei Vertragsparteien grundsätzlich alles miteinander vertraglich erfassen und regeln, dass weder sittenwidrig ist noch gegen ein Gesetz verstösst. Kurz: Eintracht Frankfurt kann auch ohne das BGH Urteil aus seiner jetzigen Rechtsposition heraus Schadensersatzansprüche geltend machen, da es dabei nicht auf 823 BGB sondern eben der vertraglichen Vereinbarung basiert.

Köln hat und hatte hierzu keine vertragliche Regelung und muss sich daher den Schadensersatz-Regelungen des BGB bedienen. "Uns" würde das Urteil nur dann wirklich interessieren, wenn sich die AGB - überraschend und unerwarteterweise - als unwirksam herausstellen würden.

Die verwendeten Abschussgeräte unterliegen dem Waffenrecht und allein das Führen ausserhalb des befriedeten Besitztums stellt einen Verstoss gegen das Waffengesetz dar. Böller sind dann gleich nochmal eine ganz andere Liga. Der enthaltene Blitzknallsatz (BKS) fällt unter das Sprengstoffgesetz und allein der Besitz ist nach §40 Abs. 1Nr.3, 27 Abs. 1 SprengG & § 53 StGB mit einer Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren bedroht.

Irgendetwas davon in ein vollbestztes Stadion mit 10.000 Zuschauern zu schleppen, bedarf also bereits eines ausserordentlich hohen Masses an krimineller Energie. Von der Beschaffung mal ganz zu schweigen. Wer also so etwas mit sich führt, der tut das mit Vorsatz und der Absicht diese Mittel auch einzusetzen und nimmt jegliche nur denkbare Verletzungsgefahr - gerade Unbeteiligter und Nichtsahnender - billigend und heimtückisch in Kauf.

Nennt der Polizei und Eintracht Frankfurt endlich die Namen der Täter. Und zwar aller.

(An dieser Stelle mal ein ausdrückliches und ganz fettes DaZke an denjenigen, der das - wie hier berichtet wurde - gestern schon in Teilen getan hat. Respekt & Anerkennung dafür! )

stefank schrieb:

Wie gesagt, das hat ja die letzten zehn Jahre wunderbar geklappt. Warum glaubst du, dass es jetzt anders wird?

Weil sie "bei uns" zum einen in dieser Form noch nicht - und schon gar nicht stringent - angewendet wurden, es sich die Delinquenten zum anderen schlicht nicht leisten können und - last but not least - es nicht mehr nur ein symbolischer Fingerzeig ist, sondern eine klare und vor allem glaubhafte Ablehnung solcher Taten im Zusammenhang mit Eintracht Frankfurt. Du könntest auch fragen, warum wir alle - gut, [xxx, editiert von Haliaeetus] und ein paar wenige D&D Spezis vermutlich mal ausgenommen -  gegen Nazis aufstehen, demonstrieren, uns einbringen, dagegenstemmen und die überwältigende Mehrheit diesen im Vergleich wenigen Nazi-Idioten nicht den sprichwörtlichen Raum überlässt. Die Motivation ist hier, hinsichtlich der Täter in MD, die gleiche.

Was mich an Deiner Frage tatsächlich ärgert, ist die implizierte Unterstellung, man/wir/ich/Du/er/sie/es würde mit zweierlei Maß messen. Die Rechtsfolgen sind den Tätern spätestens mit dem Kauf des Tickets bekannt. Sie müssen sich nur den Ticketvertrag durchlesen und sich bewusst sein, dass (schwerer) Landfriedensbruch in der Regel durchaus auch eine gewisse strafrechtliche Problematik nach sich ziehen kann. Da muss derjenige nicht anschliessend in Gejammer verfallen, die Welt sei ja so ungerecht und das habe er nicht absehen können. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, ist das eine. Es wäre sicherlich interessant zu beobachten - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man das als DK-Inhaber glaubhaft darstellen kann.

stefank schrieb:

...sondern frage vielmehr nach der Begründung für eine Einstellung, die in diesen Fussballfällen härtere Strafen verlangt.

Weil sich die Ausschöpfung der Rechtsmittel anbietet, vom Gesetzgeber - vorbehaltlich dem BGH-Entscheid - offenbar vorgesehen ist und einen abschreckende Wirkung darstellt. Bei der Uneinsichtigkeit in die Strafbarkeit ihrer Handlungen, erscheint das bei der Zielgruppe nicht nur ein probates, sondern vor allem ein notwendiges Mittel zu sein um zukünftige Wiederholungstaten zu unterbinden.

stefank schrieb:

Nur dreht es sich hier nicht um Schadenersatz etwa wegen eines beim Tatopfer eingetretenen Schadens, der tatsächlich in beiden Fälen gleich wäre, sondern um Schadenersatz wegen einer Verbandsstrafe, die es bei der Demonstrationsstraftat nicht geben könnte.

Und genau dafür gibt es einen Vorsitzenden, der das dann im Wortsinne be"urteilt". Die AGB des Ticket-Kaufvertrags sind bei Eintracht Frankfurt ja bereits vorhanden und soweit ich das sehe auch wirksam vereinbart. Du weisst doch so gut wie ich, dass in den kommenden Wochen der BGH ohnehin die grundsätzliche Zulässigkeit zunächst im Fall 1. FC Köln ./. ? überprüft.

stefank schrieb:

Also für mich sind Freiheitsstrafe plus Stadionverbot plus Schadenersatz eine härtere Bestrafung als Freiheitsstrafe plus das wars. Und da frage ich ganz einfach, warum ein und dieselbe Handlung unterschiedliche Rechtsfolgen nach sich ziehen soll, je nachdem, ob sie bei einem Fussballspel oder anderswo begangen wird.

Weil das eine strafrechtliche und das andere zivilrechtliche Ansprüche sind. Allerdings stellt sich hier vielleicht auch eher die Frage, weshalb Du das nicht selbst begreifst - denn das liegt auf der Hand.

m_rod88 schrieb:

Und was ist dann mit eurem Fetisch sich im Chat vom Adlerforum gegenseitig anzustacheln wer hier die besten Herabwürdigungen der gestrigen Veranstaltungen veröffentlichen kann?

Wie in unserem Chat und notfalls auch in unserem kontinuierlichen Chatprotokoll nachzulesen ist, eine offensichtliche und bewusste Lüge. Aber vielleicht will er auch nur einen Baum markieren und eine Duftmarke setzen.

Und ja, Wendekopp. Das Adlerforum gibts auch nach Deinem Rauswurf noch, erfreut sich bester Stimmung und niemand hat dafür irgendwas bekommen.

Test

Update:
Nach der Behebung der letzten Auswirkungen des am WE stattgefundenen DDOS Angriffs auf unseren Server und einem eben nochmals erfolgten Server-Neustart, erreichen mich auch die Mails hier aus dem Forum wieder. Bevor also ein falscher Eindruck entsteht: der Fehler lag nicht im EF-Forum, sondern an einem beschädigten und daher übergelaufenen Log unseres Maildaemons auf *unserem * Server.

Ein Dank hier übrigens an Marc, dass er sich dem Fall zeitnah per PN angenommen hatte. Hat mich gefreut thumbsup. Fred kann zu.

Gruss,
EWD.

Nachtrag:
da ich die Beitragsbenachrichtigungen nunmehr von einem User automatisch weitergeleitet bekomme, muss eine zeitnahe Beantwortung nicht zwingend erfolgen. Offensichtlich funktionieren die E-Mail-Benachrichtigungen bei allen anderen mir bekannten Forumsmitgliedern tadellos.

Seit der heutigen Wiedereröffnung wurden zahlreiche Themen von mir abonniert. Insbesondere diejenigen, in der die Schliessung des EF-Forums und dessen Aftermath behandelt wird. Seltsamerweise erhalte ich jedoch nicht eine einzige E-Mail-Benachrichtigung hierzu.

Frage:

• ist das ein Bug in der Forensoftware
• eine moderative oder administrative Einschränkung meines Accounts
• machen andere User die gleichen Erfahrungen und können das als Bug bestätigen?

Vielen Dank.

Nachdem wir jetzt von allen möglichen Seiten aufgefordert wurden, zum Adlerforum doch endlich mal eine Erklärung zu veröffentlichen, werde ich das jetzt genau einmal stellvertretend für den Verein machen. Die mir von Jan Schneider mitgeteilten Bedenken, wir würden nun womöglich breit im EF-Forum Links zum AF setzen, sind Unsinn. So etwas läuft nicht und verbietet sich von selbst. Wer zu uns finden möchte, kennt die URL oder bemüht Google. Da dem bisherigen Account AF_EWD die Schreibrechte entzogen wurden und das auf Nachhaken dann anscheinend erst einer Klärung in der Rechtsabteilung bedurfte, wurde mir nun vor einigen Tagen durch Jan Schneider "gestattet" einen neuen Account zu registrieren. Anscheinend kann man dem anderen die Schreibrechte nicht wieder zuweisen. Aber egal. Darum geht´s in der Hauptsache nicht und es soll lediglich erläutern, weshalb wir uns dazu bislang hier nicht geäußert haben. Eben weil wir es nicht konnten.

Tuess schrieb:
...Werbung für das Adlerforum in Form direkter Links ist nicht erwünscht

Ob jemand Links zum Adlerforum setzt oder löscht, hätte ich bislang mit einem Achselzucken quittiert. Das eigentlich interessante an Deinem Satzteil ist jedoch das, was Du in diesem Beitrag eben nicht schreibst: das Warum. Jetzt wissen Du und ich woher da der Wind weht und dass es sich dabei um eine Weisung von Eintracht Frankfurt selbst handelt. Also von und im Auftrag derjenigen, die jedem User auch heute noch in die Hand versprechen, sich nicht in das Forengeschehen einzumischen und die Moderation eben der Moderation zu überlassen und nieniemalsnicht Einfluss auf ebendiese zu nehmen - was aus euren Kreisen immer und immer wieder so bestätigt & kolportiert wurde.

Nun sind die - m.E. berechtigten - Zweifel an diesem Versprechen schon so alt wie das Forum selbst und ich glaube, man müßte sich schon die Hose mit der sprichwörtlichen Kneifzange anziehen, wenn man das ernsthaft für bare Münze genommen hätte. Dazu ist oder war das EF-Forum ein viel zu wertvolles (und annähernd kostenloses und rein nutzergeneriertes) Asset hinsichtlich Marketing, Sponsoren, Außenwirkung und nicht zuletzt Einnahmen, das man doch lediglich im Zaum halten musste. Respektive die Content-generierenden, schreibenden User.

Kurzum: Ich war dann doch etwas baff zu erfahren, dass Links zum Adlerforum auf Weisung von Eintracht Frankfurt zensiert werden. Sprich, ihr als Mods das quod erat demonstrandum als Befehlsempfänger umsetzt, der eine mit weniger und die andere mit mehr Elan. Das ist aber daher sicher nicht zuletzt auch einer *der Gründe, weshalb es heute das Adlerforum als *unabhängiges ** Eintracht Frankfurt Fanforum gibt.

Tuess schrieb:
...es im Prinzip fast die gleichen Ambitionen und den gleichen Content hat wie dieses Forum.

Klären wir vielleicht zuerst 2 Terminologien, ohne dabei in Haarspalterei abzugleiten.

1. Content ist das, was Mitglieder in einem Forum schreiben. Und das mag, ist und wird thematisch zwangsläufig das sicherlich Gleiche sein. Das sollte aber nicht wundern, denn das Thema – Eintracht Frankfurt – ist der zentrale Dreh- und Angelpunkt.
   
2. Ambitionen sind das, was man landläufig mit dem Bestreben beschreibt. Also den Gründen, weshalb man etwas mit welcher Zielsetzung tut. Deswegen ist es beinahe witzig zu lesen, dass ihr oder die Eintracht das anscheinend bereits wissen wollt. Bei uns hat zumindest noch keiner von euch nachgefragt. Und zugegeben – es hätte mich auch gewundert.
   

Die thematische Struktur des Adlerforums ist selbstverständlich hier angelehnt. Zum einen weil man das kaum anders sinnvoll gestalten kann, zum anderen weil man das Rad auch nicht neu erfinden muss. Ob das jetzt Schnucki oder Hannes heisst – ein Auto ist ein Auto und Türen, Motor und Windschutzscheiben werden wohl immer noch an den selben Stellen montiert sein.

Die anderen Bereiche des Adlerforums die man nur als Mitglied sehen kann – also der aus allen Nähten platzende Chat, persönliche und öffentliche Bilder- und Videogalerien, Mitgliederkarte, Tippspiel für sämtliche Ligen, Spielhölle oder die gerade kommenden in sich geschlossenen Bereiche für jeden einzelnen EFC, etc.pp. - , das alles gibt es hier doch weit überwiegend überhaupt nicht. Und die ‚Features‘ die es davon hier gibt, existieren lediglich in einer moderativ, funktional oder by design stark eingeschränkten Form.

Unsere Ambitionen sind sicherlich nicht darauf beschränkt, alleinig ein funktionierendes Forum anzubieten, das dauerhaft ist und wenigstens halbwegs zuverlässig betrieben und gewartet wird. Wenn ich hier sehe, wie FMB bildlich gesprochen den Kopf hinhalten muss für Dinge die er nicht verursacht hat, sich regelrecht den Hintern aufreisst um diese zu fixen und dabei – so sieht es für mich aus – weitgehend von allen Seiten hängen gelassen wird, dann ist das einzige worüber ich mich wundere, dass er noch nicht wutentbrannt hingeschmissen hat. Und ich glaube zu ahnen was passieren würde, wenn der Mann hinwirft – denn als einziger ganz wenigen scheint er sehr genau zu wissen, was er da tut! Jetzt weiss ich natürlich nicht aus erster Hand was das eigentliche Problem ist – aber wenn ich hier so einen ausgemachten Unfug lesen muss, dass „Userdaten und Forenbeiträge nicht in eine andere (Standard-)Software überführt werden können“, dann geht mir bisweilen nicht nur die Hutschnur ob man damit jetzt nur mit aller Dreistigkeit belogen wird, sondern dann fange ich an daran zu zweifeln, ob der bisherige und immernoch Dienstleister noch weiss, dass man Inhalte aus Datenbankfelder doch tatsächlich auslesen und völlig problemlos in eine andere, an gewünschter Stelle importieren kann. Solch einen Importer zu schreiben ist kein Hexenwerk – es sei denn, man hat das gesamte Thema Datenbanken grundsätzlich nicht verstanden. Oder auch, dass man zumindest eine aktuelle Datenbanksicherung in unerreichbare Ferne für jeden anderen legt und unbesehen der Person jedem die Finger abhackt, der auch nur daran denkt in der Produktivumgebung rumzupfuschen. Oder das man Tests in Serverumgebungen macht, die tatsächlich ident sind. Oder, oder, oder… Anders gesagt: wenn mein Autoschrauber mir bei 140 auf der Autobahn den Vorderreifen demontiert, weil er ihn danach runderneuert wieder aufziehen möchte und mir verspricht, das klappt “ganz, ganz sicher noch vor der Ausfahrt und alles wird gut“ - nun… Wir reden hier immerhin vom größten Fanforums Deutschlands. Und allein das machts am End nur noch unverständlicher.

Andere Ambition ist beispielsweise, was hier schon seit Jahren immer und immer wieder kritisiert und/oder Thema wurde. Moderatoren, deren Auffassung der Moderation und der Umstand, dass Moderatoren sich gegenseitig bestimmen. Gerade der letzte Punkt ist etwas, was man landläufig Seilschaften nennt und einer Moderation nicht unbedingt von vorneherein einen Vertrauensvorschuss einbringt. Natürlich haben sich hier immer wieder User zur Moderation bereiterklärt, nach deren Verkündung man mit einem Stossseufzer der Erleichterung ausatmete und froh war, welch anderer Kelch da wohl an einem vorbeigegangen war. Andersrum hat man bei einigen das Atmen komplett eingestellt und sich bis zum Abdanken des/derjenigen aus dem Forum verkrümelt. Nicht besser haben es dann lautgewordene Diskussionen gemacht. die den Eindruck erweckten, die Ambitionen des einen oder anderen Mods hätten mehr mit der damit einhergehenden Dauerkarte statt dem sinngemäßen moderieren (lateinisch; von moderare, „mäßigen“, „steuern“, „lenken“) zu tun. Oder Moderationsentscheidungen hinsichtlich unangenehm kritischer Beiträge, nicht nachvollziehbaren Verwarnungen von Usern oder gleich deren Sperrung, ohne auch nur den Funken einer Ahnung durchscheinen zu lassen oder gar zu beachten, dass hierfür handfeste Rechtsgrundlagen zu beachten sind. Stattdessen drängt sich allenthalben der Eindruck auf, dass in solchen Fällen eher der Nase nach - der eigenen oder gruppendynamischen - entschieden wird. Und wenn das alles nicht half einen User auf Linie zu trimmen oder Mundtot zu machen, dann hat es hier wohl auch in der jüngeren Vergangenheit Vorfälle gegeben, in denen diesen dann die EF-Rechtsabteilung auf den Hals gehetzt wurde - und gleichsam somit das komplette Kommunikationsversagen der beteiligten Moderator/innen eingeräumt und feil geboten wird.
Kurz gesagt: so etwas gibt es im Adlerforum nicht. Moderatoren werden dort durch alle Mitglieder per öffentlicher Abstimmung gewählt. Und wenn einem der so gewählten Moderatoren die Moderationsmacht zu Kopfe steigen sollte, werden diese Moderatoren sich dann auch einer Misstrauenswahl stellen müssen, wenn 50 Foren-Mitglieder hierzu einen Antrag an den Verein stellen. Dort entscheiden also allein die Mitglieder, wer Moderator wird – und auch wer es bleibt. Kein Gemauschel. Keine Seilschaften. Basisdemokratie eben.

Noch einer der Beweggründe für das Adlerforum ist nicht zuletzt, dass dort auch solche Themen unbeeinflusst laufen und laufen werden, die Eintracht Frankfurt anzunehmend im eigenen Forum ein Dorn im Auge waren, sind oder sein werden und eine Moderation u.U. in einer Art vorauseilendem Gehorsam und unter Zuhilfenahme der ihr gegebenen technischen Möglichkeiten ‚lenkend‘ eingreift. Sei das zum Thema BILD, Transfers, Vereinspolitik oder auch dem Treiben im Vorstand.

Ich bezweifele, dass Du oder Eintracht Frankfurt (oder wer immer nun glaubte, unsere Ambitionen zu kennen) unser Anliegen mit dem Adlerforum derart interpretiert habt und wir haben diese kurze, öffentliche Klarstellung daher als notwendig erachtet. Sie wird der einzige Beitrag über diesen Account Adlerforum. bleiben. Bei Rückfragen weiß jeder, wo wir zu finden sind.

Der wortgleiche Beitrag wird zeitgleich auch in unserem Forum veröffentlicht.

Fürs Adlerforum,
EiWasDann.