arti
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adler67 schrieb:
...
ich unterbreche jetzt mal die diskussions spirale. gründe für S21 gibt es schon, gründe dagegen ebenfalls, aber wie bereits gesagt (und hier hab ich ja durch peter neue aspekte vorgefunden und aufgenommen): die 4,5 milliarden grenze ist für mich das entscheidende kriterium.
adler67 schrieb:
Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.
und genau das ist meine kritik an vielen gegnern dieses projektes. jetzt hat man sich auf einen schlichter verständigt, und dennoch ist für viele von vornerein klar, dass nur der stopp dieses projektes die einzig richtige entscheidung ist. eine andere möglichkeit gibt es nicht, da alle evtl. fakten, welche pro S21 sein könnten (<- ich schreib im konjunktiv) von den gegnern im vorfeld schon als gefälscht/korrupt/geschmiert abgetan werden.
wenn der protest so aufgebaut ist, warum dann einen schlichter? wieso verhandlungen, wenn man der kommission im vorfeld schon nicht vertraut? wieso geht man dann in ein schlichtungsverfahren? wieso diskutieren? wieso informationssuche betreiben, wenn der diskussionspartner von der unfehlbarkeit der eigenen ansichten überzeugt ist?
ich hab mein standpunkt klar gemacht: unter 4,5 milliarden = bauen, über 4,5 milliarden = einstampfen.
peter schrieb:
ich bitte um einen kurzen hinweis darauf, wo ich mich auf irgend ein gutachten der grünen beziehe.
ich beziehe mich auf das was ich ich spon, faz, welt und anderen medien gelesen habe. und reichlich links dazu sind ja in diesem thread vorhanden.
also gut, ich zitiere dich mal vor ein paar stunden:
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
also: entweder du meinst die offiziellen zahlen, welche über die jahre sehr moderat angehoben wurden (wobei ich nicht glaube, dass du dich darauf beziehst), oder du legst das gutachten der grünen zu grunde (dabei bin ich mir ziemlich sicher, weil es ansonsten keine anderen zahlen gibt, die eine derartig erhöhte kostenstruktur vorweisen). und als afterburner kommst du mit der demokratiekeule.
ich gebe nur zu bedenken: wenn ich die ganze zeit gegen ein bauprojekt bin (das waren die grünen ohne zweifel), und ich dann ein gutachten in auftrag gebe: was meinst du, was das gutachten dann aussagt. wenn ich der gutachter bin: ich beiß doch nicht in die hand, die mich füttert...
[gebetsmühle an]warten wir doch die zahlen ab[/gebetsmühle aus]
peter schrieb:
was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich der meinung bin, dass menschen erst entscheiden können, wenn sie die fakten und kosten kennen?
meister, doch nicht so aggressiv. dann warten wir doch einfach mal ab, was die kommission sagt. du stützt dich auf das gutachten der grünen, ich stütze mich auf objektive gutachten (und nein, objektiv ist nicht = die bahn).
bis dahin ist für mich alles offen (weil ich keinen vor-verurteile). aber meine nicht-vorverurteilungs-theorie ist wohl eine aussterbenede art.
1amanatidis8 schrieb:
Super Infos Danke euch 2. Mir gehts auch um die Schutzkleidung. Oft steht nur was von einer Maske dabei. Besser wäre es aber wenn wir Brustpanzer, Handschuhe und Halsschutz dazu hätten. Das gibts auch im Paket für 49,- € mit 500 Schuss, oder für 59,- € eben mit Overall und 2000 Schuss. Oder sollten wir sollten das 49,- € Paket nehmen und dann 2000 Schuss für 50 € dazu holen? Weiß halt nicht was viel Munition bedeutet bzw. wie lange diese so anhält? Ob 1000 ? 1500? oder doch 2000 Kugeln?
ich hatte bei "meinem ersten mal" meine bundeswehrstiefel, ne army weste und normale hosen an...
mein tipp: die weste war super, an den beinen kannst du dich polstern wie du willst. entweder du kannst dich kaum bewesegen, oder du hast eben ein paar blaue flecken.
aber die stiefel waren schrott (hatte bei uns auf nem "offenen feld" geregnet). zieh dir lieber fussball schuhe mit nocken an, hilft in der vorwärtsbewegung ungemein...
peter schrieb:
...
schöner versuch abzulenken:
arti schrieb:
also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
beantworte einfach meine frage...
adler67 schrieb:
Das würde momentan für S21 bedeuten, dass sie 2,45 Milliarden bei S21 und bei Wendlingen-Ulm 1,2 Milliarden mehr kalkulieren müssten. In der Summe also knapp 3,7 Milliarden.
Laut BRH müsste sich die Kalkulation für S21 und Wendlingen-Ulm auf 9,8 Milliarden belaufen. Das ist die Zahl 10 Milliarden, die man immer wieder hört.
Bei der Summe von 10 Milliarden darf nicht vergessen, dass das die eigenen Vorgaben für die Kostenschätzungen bei Großprojekten des Bundesamtes sind. Der BRH hat im Bericht das Bundesamt aufgefordert, dass das Amt seine eigene Kriterien einhält. Was sie aber nicht gemacht haben!
Also, so ganz unrealistisch ist die Summe 10 nicht.
sorry, aber sollten wir uns nicht (verdammt nochmal) einigen, dass wir die offiziellen zahlen abwarten? die vorliegenden zahlen von projekt 21 sehen schon einen 60%igen zuschlag vor. wers nicht glauben kann (oder glauben will) der soll sich die debatten vom der homepage anschauen, in dem alle ratsbeschlüsse detailiert aufgeschrieben wurden.
keine ahnung wer sich die mühe gemacht hat, ich hab es gemacht. ich habe pro- und gegenargumente ohne ende gelesen (wobei man sagen muss, dass die spd zusammen mit der cdu und der fdp absolut pro waren).
über was diskutieren wir eigentlich? das projekt fällt und steht mit den kosten.
oder soll ich ne neue baustelle aufmachen? gerne: "die fahrzeit von ulm nach flughafen stuttgart beträgt zur zeit eine stunde und 35 minuten. später fahren sie in 35 minuten von ulm zum flughafen" http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0010_12102006.pdf
ist diese zeitersparnis rechenbar? nein, ist sie nicht. das einzige, was enscheidend ist: sind die kosten innerhalb der maximalen 4,5 milliarden? alles andere ist müßig zu diskutieren.
mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?
ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.
also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?
peter schrieb:
@arti
wie diese 4,5 milliarden zustande kommen kann ich dir nicht sagen, ich habe die zahl auch erst aus dem artikel.
die zahl hab ich bislang auch nur im fokus (?) artikel gesehen, in keinem anderen.
ich hab leider auch nicht mehr gefunden. für diejenigen, die sich wirklich für die sache interessieren (seite 49, unten links fängt es an): http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0066_13052009.pdf
mal interessant zu lesen, wie solche debatten ablaufen.
propain schrieb:
Schon mehr als witzig wie du dich an den falschen Angaben der Politiker aus Baden-Würtemberg klammerst.
deine meinung. solange nicht das gegenteil bewiesen ist, warte ich a.: die untersuchung von geißler ab, und b: vorverurteile ich bis dahin keinen.
sorry, aber hierüber brauchen wir gar nicht weiter diskutieren, da wir andere auffassungen von "demokratie" haben (was nicht schlimm ist, man muss sich ja nicht immer einig sein).
du glaubst dem gutachten der grünen (und argumentierst dabei noch mit dem worst-case zahlen), ich warte ab, welches gutachten denn "richtig" ist.
für mich ist entscheidend, was geißler für zahlen nennt.
@adler67 und peter: weiß einer, worauf sich die max. 4,5 milliarden baukosten beziehen?
propain schrieb:
Erstmal stimmen die Zahlen überhaupt nicht, das sind die geschönten Zahlen der Politik.
sagt wer? erst einmal geißlers ausarbeitung abwarten
propain schrieb:
Ansonsten ist es ja wohl ein Witz, 1,5 Milliarden von 18 Milliarden,
18 milliarden? sagt wer? erst einmal geißlers ausarbeitung abwarten
propain schrieb:
na das nenne ich doch mal das Geld von der Bahn ausgeben. Wenn die Bahn das will soll sie es auch ohne jegliche Steuergelder selber tragen, mal gucken ob dieser Grube das dann immer noch bauen will.
nochmals: ich habe lediglich auf deine aussage geantwortet, dass die bahn keinen anteil trägt. ich habe auch geschrieben, dass die zahlen zur zeit ja überprüft werden.
was nutzt es hier zu spekulieren, wenn man den bericht nicht abwarten möchte, und man sich lediglich auf die worst-case zahlen eines gutachtens stützt, welches die grünen in auftrag gegeben haben.
abwarten. und nochmals (bevor mir hier wieder ejder an den hals springt): sollte die sache mit den max. 4,5 milliarden stimmen, welche das projekt max. hätte kosten dürfen, und das projekt teurer wird: dann soll die bahn schauen (durch private investoren, nachverhandlungen mit den bauunternehmen, etc.) wie die die kohle entweder einnehmen, oder die kosten senken.
und ebenfalls nochmals: ich werde den bahnhof nie nutzen (so gott will). wenn die kosten geschönt sind, und die bahn keine alternative lösung vorschlägt, ohne den steuerzahler zu belasten, dann bin ich der letzte, der einen baustopp nachtrauern würde. dann zieht das pro-argument von "bschlossenen verträgen" oder "planungssicherheit für die zukunft" nicht.
in dieser thematik drehen wir uns im kreis. warten wir mal geißlers statement ab, wenn alle zahlen auf dem tisch liegen.
HessiP schrieb:
Aber die Bahn kassiert doch durch die Grundstückverkäufe, oder?
die haben schon zu 50% kassiert:
Nachdem die Landeshauptstadt Stuttgart einen Großteil der Bahnflächen erworben hatte, wurde am 1. November 2003 unter dem Arbeitstitel „RosensteinViertel“ ein Städtebaulicher Realisierungswettbewerb für den Bereich nördlich der Wolframstraße ausgelobt, der allein durch städtebauliche Vorgaben der Stadt bestimmt wurde. Der Wettbewerb musste wegen alternativer Untersuchungen zum Standort des Klinikums Stuttgart unterbrochen werden. Die Arbeit des Büros Pesch & Partner, in Arbeitsgemeinschaft mit Prof. Henri Bava, Landschaftsarchitekten wurde am 22. April 2005 mit dem 1. Preis ausgezeichnet und der weiteren Planung zu Grunde gelegt. Der Rahmenplan wird entsprechend fortgeschrieben.
Nachdem die Flächen ursprünglich für Wohn- und Geschäftsgebäude genutzt werden sollten, wurde im Zuge des Realisierungswettbewerbs die Planung aktualisiert und konkretisiert. 20 Hektar sollen dabei für die Erweiterung des Schlossgartens genutzt werden, im verbleibenden Raum soll Wohnraum für etwa 11.000 Menschen sowie Arbeitsplätze für rund 24.000 Menschen entstehen.[8] Unter anderem entsteht auf dem Gebiet A1 die neue Stuttgarter Zentralbibliothek „Bibliothek 21“.
Etwa die Hälfte der Flächen des 16-Hektar-Areals auf dem Gelände des heutigen Hauptbahnhofs war bis Mitte 2010 veräußert.[9]
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2525855_0_9223_-stuttgart-21-bahn-sucht-kaeufer.html
propain schrieb:
Diese A....Grube kann grosse Töne spucken, es ist ja nicht sein Geld und auch nicht das Geld der Bahn das hier ausgegeben wird.
falsch (und ich sag nur falsch zur aussage, dass es sich nicht um geld der bahn handelt. ob die höhe nun falsch ist, ob kosten verschwiegen wurden oder ob das projekt über die 4,5 milliarden kommt... dafür ist die kommision. allerdings ist die alleinige aussage, dass es nicht das geld der bahn ist, falsch. ein drittel tragen sie (zur zeit, wenn die zahlen... s.o.):
Auf Basis der im Dezember 2009 vorgelegten, aktualisierten Kostenschätzung verteilen sich die Gesamtkosten auf 4,088 Milliarden Euro daher wie folgt.
Die Deutsche Bahn AG trägt 1,469 Milliarden Euro (davon 1.237 Mio. Euro Eigenmittel und 232 Mio. Euro Risikovorsorge),
der Bund (einschließlich EU-Mitteln) 1,229 Mrd. Euro,
das Land Baden-Württemberg 823,8 Mio. Euro,
die Landeshauptstadt Stuttgart 238,58 Mio. Euro,
der Flughafen Stuttgart 227,2 Mio. Euro und
der Verband Region Stuttgart 100 Mio. Euro.
"Patrick Moore hat Greenpeace mitgegründet. Er ging, weil ihm die Umweltorganisation zu unwissenschaftlich arbeitete. Nun argumentiert er im Interview für die Atomenergie."
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/patrick-moore-atomkraft-interview
ganz wertfrei einfach lesen.
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/patrick-moore-atomkraft-interview
ganz wertfrei einfach lesen.
peter schrieb:
das habe ich nie geschrieben. mir ging es immer nur darum, dass alles was im vorfeld geplant und vorgelegt wurde völlig unseriös war.
und du hast das demokratie genannt.
ich ha es immer einen demokratischen beschluss genannt, von daher bezeichne ich die findung demokratisch.
du bist der meinung, dass alle zahlen bereits im vorfeld unseriös waren. kann sein, kann aber auch nicht sein. das wird die geißler-kommision herausfinden müssen. ich kann nicht urteilen, ob die zahlen wahr oder falsch sind. das kann keiner.
von daher abwarten. solang nicht bewiesen ist, dass zahlen falsch waren, gilt bei mir die unschuldsvermutung.
wenn die zahlen falsch waren, dann ok. soll die bahn private investoren für die differenz (du sgtest ja, dass 4,5 milliarden max. gewesen wäre) aufbringen. oder eben mit den bauunternehmen nachverhandeln. schafft die bahn es nicht, und die zahlen waren mutwillig falsch, dann wars das eben mit S21 (was mir auch egal wäre, weil ich den bahnhof ja nie nutzen werde).
adlerkadabra schrieb:
Doch ganz so schwierig wird das gar nicht sein, da K21 unter den S21-Kritikern große Akzeptanz haben dürfte - siehe: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=8 (en detail siehe die Leiste links).
http://als.wikipedia.org/wiki/Datei:Vcd_stuttgart_Plan_S21_u_K21.jpg
und hier:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-das-phantom-k-21-im-visier.85f0f20a-425c-4b37-81ac-6c02119c3587.html
bist du dir wirklich sicher? robin wood würden k21 auf jede fall nicht unterstützen.
peter schrieb:
...
dann zitiere ich mal selbst:
arti schrieb:
von daher: entweder die zahlen und die einsparpotentiale stimmen (das soll der herr geißler ja rausfinden), oder aber sie stimmen nicht.
falls sie nicht stimmen, dann (mein vorschlag) sollte die bahn andere investoren ausfindig machen (es gibt ja schon ein finanzierungs-konsortium), um die kohle zusammenzukratzen. ...
mal schauen was der heiner alles rausbekommt. ich fürchte nur, dass er von vielen gegnern auch "als gekauft" gilt, wenn er nach der prüfung grünes licht geben würde.
sind also ganz nah beieinander.
und hinsichtlich des von dir angesprochenen themensprunges: deine meinung. stuttgart 21 läßt sich halt nicht nur auf den bahnhof an sich oder den bäumen im park reduzieren.
stefank schrieb:
Ach so, jetzt müssen die Gegner auch noch einen Gegenentwurf vorlegen. Aber bauen müssen sie es dann nicht selber, oder?
nö. aber wär doch mal nett zu wissen, was aus der sicht der gegener die alternative ist, oder? und wenn es die beibehaltung des jetzigen standes ist. egal. aber genauer nachfragen, was nach einem stopp kommen soll, darf man doch, oder?
dagegen sein geht immer.
peter schrieb:
fass dir ein herz, man muss auch mal zugeben können, dass man auf dem holzweg ist. das ist respektabler als auf verlorenem posten auf seiner meinung zu beharren.
wieso? nochmals: mmn war die findung demokratisch. das hat nichts damit zu tun, dass die bebauung ein weiterer grund "pro" ist.
ich bin mal auf den zeitpunkt gespannt, indem mal jemand auf die idee kommt, dass die "anti" anhänger (in gemeinsamen konsenz) einen gegenvorschlag einreichen sollen / müssen.
da hört die geschlossenheit nämlich auf. die einen wollen k21, die anderen die bäume im schlossgarten erhalten, die anderen wiederrum alles beim alten belassen. und ein großteil (ich mach mich mal wieder unbeliebt) wissen gar nicht, was sie wollen.
wenn jemand der pro-fraktion diese karte spielt, dann wirds ganz lustig. dann zerfleischen sich die anti-anhänger gegenseitig.
propain schrieb:
Aha, ein Vorhaben welches sich nicht rechnet steigert den Wert eines Unternehmens. Einzig einige Bauunternehmer, die Bahn und einige Politiker verdienen an dem Ding, aber sonst hat niemand was davon.
ich sagte, dass jeder cent den wert der ag steigert. und dieser wert ist für die öffentlichkeit nichts wert (außer vielleicht die sondereinnahmen, die in den bundeshaushalt beim gang an die börse einfliessen werden).
(ganz wertfrei, nicht wieder als angriff sehen) warst du schon mal in stuttgart? eine wirklich potten häßliche stadt (mal von der direkten innenstadt abgesehen), total verbaut im talkessel. wenn du dort rein- oder raus willst musst du erstmal nen berg hochfahren, und dann wieder runter (dort sind dann auch immer nette blitzen aufgebaut). dort gibt es wirklich kein fleckchen erde mehr, die man bebauen könnte ob hang, ob tal... alles ist zugebaut.
dennoch ist stuttgart der hyper-magnet in der gegend, nicht zu vergleichen mit dem rhein-main gebiet, wo alle 50km wieder ne riesen stadt kommt.
von daher kann ich den stuttgarter gedankengang schon verstehen, die frei werdende gleisfläche für wohnungen für 11.000 einwohner und 24.000 arbeitsplätze zu nutzen.
in wie weit sich dann das projekt für stuttgart / bawü rentiert... keine ahnung.
dann hoffen wir mal, dass sich die erde nicht mehr um die eigene achse dreht, und wir auf der "sonnenseite" stehen bleiben.