arti

propain schrieb:
Es ist in genug europäischen Ländern bewiesen worden das die Mär des Arbeitsplatzverlustes durch Mindestlöhne nicht stimmt

nenn mir drei euopäische länder mit mindestlohn, die eine derartige soziale absicherung im arbeitslosen- oder sozialhilfefall haben

dort ist es doch meistens so: arbeite (dann mit einem mindestlohn, der unserem hartz4 niveau entspricht) oder schau zu, wie du selber klarkommst. such auch mal die höhe der mindestlöhne raus.

wir haben ein komplett anderes system, welches gar nicht auf andere länder übertragbar ist. sozialer als bei uns geht es im ausland fast nirgends zu.

der deutsche mindestlohn müßte EUR 1.250 brutto im monat betragen, um auf hartz4 niveau zu kommen. macht bei 40 stunden die woche: EUR 7,81 stundenlohn.

und hier ist noch nicht einmal der der mehraufwand (fahrkarte, essen, etc.) berücksichtigt.

und jetzt nenn mir mal bitte die jeweiligen mindestlohn des landes + die soziale absicherung.

wirst ganz schnell merken, dass die ganze soziale absicherung der länder mit gesetzlichen mindestlohn eben zum großteil NUR dieser mindestlohn ist.

municadler schrieb:

Mittlerweile sagen die allermeisten ( auch liberale Wrtschaftswissenschaftler) wir müssten weniger für die Konkurenzfähigkeit und viel mehr für den Konsum  in Deutschland machen
Ergo kann also hier von sehr Arbeitnehmerfreundlichen Zuständen keine Rede sein .

binnenkonjunktur ankurbeln. bin ich bei dir. bloss wie? die produkte die wir herstellen (maschinen etc.) werden von privatpersonen gar nicht gekauft, oder extremst selten benötigt (autos). die normalen lebensmittel mal abgesehen. also können wir hier eine nachfrage für unsere wirtschaft gar nicht in dem maße generieren. produkte, die eher nachgefragt werden (pcs, tv, elektronik im allgemeinen) wird im ausland produziert.

von daher können wir nur durch die mehrwertsteuer geld für den staat einholen.

selbst wenn wir diesen grund weglassen: wie willst du die kaufkraft erhöhen? höhere löhne? kannst du als staat gar nicht durchsetzen. steuerentlastung für den mittelstand? weniger einnahmen, muss also woanders gespart werden. ALG2 erhöhen? höhere ausgaben, welche dem staat gar nicht in der derartigen höhe zurückfliessen. reichensteuer? höhere einnahmen, allerdings keine kaufkrafterhöhung. hier hast du auch wieder die gefahr, dass die bonzen abwandern.

municadler schrieb:

des weiteren habe ich ausgeführt, dass der Standort Deutschland von mehr als reinen Kosten-Steuer  Gesichtspunkten abhängt.

das ist immer so. jeder betriebswirt denkt so. ich produziere nicht in tibet, weil dort die kosten am geringsten sind. infrastruktur spielt natürlich auch eine rolle. allerdings: wenn ich die transportmehrkosten aufgrund schlechter infrastruktur 3x durch niederiger lohnkosten und abgaben reinhole, dann: so what?

municadler schrieb:

U.a. ist auch die hohe Produktivität und gute Ausbildung der MItarbeiter zu nennen, die du in Bulgarien und Moldawien genausowenig finden wirst wie eine funktionierede Infrastruktur.

das ist noch unser glück. siemens hat ein wagonwerk in polen dicht gemacht, weil die dort keine anständigen aluminium-nähte schweissen konnten. die sind wieder in deutschland. aber das ist ne ausnahme. hochtechnologie wird wohl länger bei uns bleiben. aber standardisierte waren, oder auch dienstleistungen (vertragsbearbeitung, buchhaltung, etc.) können ganz einfach ins auslanf gelegt werden.

municadler schrieb:

In deinem Kapitalismus Musterland USA müsste ja alles besser besser sein - folgt man deiner Theorie - die sind aber trotz mini Löhnen, wenig Sozialleistungen und wenig Arbeitnehmerrechten kein Exportweltmeister. Vielleicht auch deshalb, weil sie den Staat haben ausbluten lassen - daher die infrastruktur vernachlässigt haben und Hire & fire vielleicht nicht dafür steht besonders geschulte und erfahrene Mitarbeiter zu haben...

wieso mein mutterland? ich wollte um kein geld der welt in den usa wohnen wollen.

municadler schrieb:

um nochmal auf den Beginn zu kommen : wenn man in Deutschland fordert, dass sich auch grosse Einkommen und Vermögen am Sparen beteiligen bzw mitherangezogen werden , dann ist das nicht der Ausbruch des Sozialismus, sondern ein Stück weit normale Solidarität die von Leuten, die in den letzten Jahren überproportional profitiert haben, durchaus einzufordern ist.

hier wird immer so getan, als ob die obere schicht nicht einzahlen würde. deren vorteil ist es, dass der steuersatz irgendwann gedeckelt ist. dennoch zahlt derjenige, der 2mio verdient weitaus mehr steuern, als der der 500.000 verdient.

municadler schrieb:

Du kannst natürlich der Meinung sein es ist ok, dass sich die Schere zwischen arm und reich immer weiter geöffnet hat und du willst das das so bleibt - ok, dann bist eben ein ignoranter Neoliberaler in meinen Augen .

ich seh mich nicht als neo-liberaler, da ich auch gar nicht in der position bin, diese form verteidigen zu müssen. ignorant bin ich ebenfalls nicht.

ich bin verfechter des sozialen marktwirtschaft... lacht ihr nur. vielleicht definiere ich sozial anders. weil die soziale komponente besteht aus zwei seiten, diejenigen die zahlen, und diejenigen die empfangen.

alles muss bezahlt werden. daher finde ich es heuchlerisch, wenn die linke mit ihren parolen um die ecke kommt, genauso wie die spd, welche hartz4 (korrekterweise) eingeführt hat, und jetzt davon nichts wissen will.

hartz4 ist eine GRUNDSICHERUNG. daran hat auch die fdp nicht gerüttelt. allerdings wird dies immer gerne als totschlagargument benutzt, dass die partei den sozialen kahlschlag ansetzen will. und ja: auch diese grundsicherung muss von anderen erarbeitet werden.

ich will nicht, dass jemand hier in deutschland verhungern muss, ich will auch nicht, dass hier jemand auf der strasse leben muss. dank unseres staatssystemes ist gewährleistet, dass KEINER auf der strasse leben oder hunger darben muss.

ich will aber auch, dass jemand, der arbeitet, sich einen höheren lebensstandard erarbeiten kann, als jemand, der die soziale hilfe nötig hat. nicht, weil ich es den sozialbedürftigen nicht gönnen würde, sondern weil die arbeitende bevölkerung den sozialbedürftigen (scheiss egal ob verschuldet oder unverschuldet in dieser situation) diesen grundbedarf durch arbeit zur verfügung stellt.

von daher: hartz4 ok, von mir aus auch erhöhung auf EUR 500, 600 oder 1.000. dann muss man mir allerdings vorrechnen, wie man dies a: bezahlt, und b: wieviel die anderen löhne und gehälter dann steigen sollen. weil keiner kann mir vormachen, dass er aus spass an der freude morgens früh aufsteht, um sich auf arbeit rumschlagen zu müssen.

municadler schrieb:

Wenn Du aber die Tatsache, dass es so war unisono bestreitest, bist du entweder nicht informiert, oder du versuchst hier Unwahrheiten zu verbreiten, um deine Thesen zu stützen.

ach ja? ich hab dir dargelegt, wieso dein sozialer traum in der globalisierten welt nicht durchführbar ist. und wenn du anderer meinung bist, dann sag mir doch, wie wir die binnennachfrage ankurbeln, und dabei die ausgaben nicht erhöhen? oben hab ich gesagt, wieso dies aus meinen augen gar nicht so geht.

und deine anspielung hinsichtlich reiche und arme... das problem ist wohl eher, dass die schere zwischen mittelstand und reichen auseinander driftet. und hier sind wir wieder beim punkt: wenn wir diejenigen steuerlich entlasten, welche knapp unter der bbg und jaeg verdienen... woher dann das geld nehmen, welches wir (auch) für sozialleistungen benötigen? haust du den spitzensteuersatz auf 65% hoch, dann hast du die nächste auswanderwelle der bonzen.

nochmals: den reichen kannst du nicht ans fell. die haben die mittel um abzuhauen. die hartz4ler stellen mittlerweile eine derartig grosse wählerschicht dar, dass hier demnächst zugeständnise (wahlversprechen) gemacht werden, und so die kosten weiter steigen werden.

bleibt der mittelstand. die dürfen blechen. abhauen geht nicht (abhängig von arbeit) und erleichterung wird keine partei durchführen (weil KEINE partei die einnahmen streichen kann)...  

wobei ich mich frag, ob bsp. die verfechter der erhöhung hier einer weitaus höheren mittelschicht angehören, als ich sie tu.

municadler schrieb:
ich frag mich nur die ganze Zeit warum wir Exportweltmeister sidn wenn wir doch die Unternehmen mit sozialistischer Politik andauernd am Geldverdienen hindern....

hast du nicht die politik der vergangenheit angemahnt? wolltes du nicht höhere belastungen? du prangerst zunächst den ist-zustand (zu wenig belastung) an, und drehst dann diese tatsache als pro argument um? was ist das denn für die argumenation?

municadler schrieb:

Zudem haben Unternehmen neben harten Kosten noch andre Entscheidungsgrundlagen _ Infrastruktur, Sicherheit , sozialer Frieden etc.

wieso muss ich jetzt an stuttgart 21 denken?

municadler schrieb:

Frag ,mal bei den mittelständlern nach die reumütig wieder aus Bulgarien etc zurückommen, weil sie mit den teils katastrophalen Verhältnissen dort nicht klarkommen.

tja, verzockt. und was ist mit den hunderten unternehmen, welche ins ausland gewechselt und geblieben sind?
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-firmen-wandern-aus/1161096.html

es gibt bsp. einen grossen versicherer, welche die 08/15 dokumentenbearbeitung in indien vornehmen läßt. davon bekommst du als deutsche kunde gar nichts mit. es sind also nicht immer die großen schornsteine, welche hier auf einmal abgerissen werden.

municadler schrieb:
bei uns ist da vieles besser - übrigens finanziert durch den Steuerzahler ....

es handelt sich um EU gelder, nicht dass der eindruck entsteht, die regierung würde dies aktiv unterstützen.

municadler schrieb:

Ich frag mich zudem bei der Erbschaftssteuer ( wohlgemerkt mit grossen Freibeträgen was daran schlimm sein soll grosse Vermögen ( Firmen die gehalten werden sind ja eh ausgenommen) ordentlich zu besteuern.

nun, ne AG wird wohl niemals erbschaftssteuer bezahlen. und auch hier: sagtest du nicht, dass man die erben mehr belasten sollte? du nimmst wieder den ist-zustand, prangerst ihn an, und sagst wieder etwas anderes.

nochmals: nimm als plakatives beispiel gerling. die rentenfonds und die versicherung hatte ohne ende kapital in gebäuden in köln angelegt. jetzt stirbt der alte, die erbmasse wird berechnet, und BÄM: zig millionen fällig. bitte sofort. woher nehmen? scheiss egal.

municadler schrieb:

Das Argument der Doppelbesteuerung ist wirklich sowas von ausgelutscht..

auch wenn ein argument "ausgelutscht" ist, kann es immer noch richtig sein. also wären fakten (ich pack nicht auf die herdplatte, weil es weh tut) auch irgendwann ausgelutscht.

municadler schrieb:

Wenn du dir ein haus kaufst zahlt du auch Grunderwerbsteuer auf Geld das du da ausgibst und bereits versteuert hast.

kauf ich mir nen überraschungsei, hab ich nach deiner rechnung auch ne doppelbesteuerung. einkommensteuer und mehrwertsteuer.

allerdings fällt die vererbung eines überraschungseies sicherlich in den freibetrag. du willst ja den freibetrag für erbmassen senken. also wird das haus und das gründstück bei dir eben dreifach-besteuert.

municadler schrieb:

DIe  Hartz 4 Gesetzgebeung hat dazu geführt dass du als Arbeitnehmer der 20- 30 Jahre gearbeitet und eingezahlt hat bei Arbeitslosigkeit deine  nahezu gesamte Altersversorgung draufgeht, bevor du überhaupt einen Euro Hartz 4 bekommst.  

stimmt. was wäre die alternative gewesen? weiter zahlen? wer zahlt?

wieviel leute hatten früher den seegen, frührentner zu werden, weil das unternehmen die mit 55-60 auf die strasse setzte? wie waren die deals damals? ach ja: lieber herr xy, danke für ihre leistung. beantragen sie doch frührente, verlassen das unternehmen, und wir beteiligen uns an der differenz.

gabs nicht? doch "Die so Entlassenen bekommen vom Arbeitsamt "Arbeitslosengeld unter erleichterten Voraussetzungen", also auch dann, wenn sie nicht mehr arbeiten wollen und sich gleichzeitig verpflichten, frühestmöglich die Rente zu beantragen. Meist füllen die alten Arbeitgeber die Differenz zwischen Arbeitslosengeld und letztem Nettolohn mit so genannten ratierten Abfindungen auf." (quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-30542733.html)

DAS ist der grund, warum hartz4 in der jetzigen form eingeführt wurde. um die allgemeinheit zu entlasten. klar, ich würde den deal auch annehmen. gerne. aber irgendwer muss dafür aufkommen? wieso soll der staat und die allgemeinheit solche vorgehensweisen unterstützen.

ich bin bei dir, wenn es eine staffelung geben würde, 5 jahre arbeiten, 1 jahr ALG1 beziehen können. aber selbst dann: bist du 55, hast 30 jahre gearbeitet, hättest du 6 jahre anspruch auf ALG1... merkste? dann wäre die klamotte mit den frührenten wieder eingeführt. auf kosten der allgemeinheit.

municadler schrieb:

es ist ja so viel richtiges in dem was du schreibst - von den Übertreibungen die dasganze ins Lächerliche ziehen sollen abgesehen hast du es genau erfasst - Kompliment...

vor allem deshalb, weil es ja die letzten Jahre genau anders rum lief bei uns:
Vermögensteuer weg

danke für die zustimmung

municadler schrieb:
, Spitzsteuersatz runter

wenn nur 100 "reiche" aufgrund des verringerten steuersatzes "hier" geblieben sind, dann hat sich diese maßnahme bereits gelohnt.

ich würde auch schauen, ob ich mit wohnsitz schweiz, NL oder weiß der geier wo nicht auch besser stehen würde.

municadler schrieb:
, Erbscdhaftssteuer runter,

ist das vermögen, welches man erbt, nicht bereits besteuert worden? wieso sollte das nochmals besteuert werden? frag mal nen mittelständisches familienunternehmen, wie geil die es finden, wenn das angelegte kapital (fabrikgebäude, maschinen, etc.) vom erben nochmals versteuert werden muss. ach ja: steuern sind sofort fällig, egal ob flüssiges kapital vorhanden ist oder nicht. also entweder kredit aufnehmen, oder maschinen etc. veräußern. und nochmals: die erwirtschaftung der erbmasse ist bereits besteuert worden.

und auch wieder hier: wenn hier ein mittelständler die zelte abbricht, in tschechien wieder aufbaut, und so die evtl. erbschaftssteuer umgeht... ich würde es so machen.

municadler schrieb:
Unternehmensteuern runter.

wenn nur 100 unternehmen durch diese maßnahme bei "uns" geblieben sind, dann hat sich diese maßnahme bereits gelohnt.

und auch hier: wenn es in tschechien billiger ist zu produzieren, dann hau ich eben ab. hadde tschus.

municadler schrieb:
Das wurde bezahlt mit Schulden, Sozialabbau und der kalten Progression der Klein und Mittelverdiener.

sozialabbau? geht es uns hier wirklich so schlecht? hat die FDP hier den sozialen kahlschlag durchgeführt? kleinverdiener wurden benachteiligt? wurde der betrag zum erreichen des eingangssteuersätze nicht nach oben gelegt? wurde hartz4 gekürzt oder gestrichen?

du bist hier wieder im emotionalen bereich, und blendest (bis auf die kalte progression bei mittelverdienern, da gebe ich dir recht) die fakten aus.

geringverdiener können die aufwendungen für unsere sozialleistungen nicht entrichten, für den staat ist es schon ein seegen, dass es die aufstocker gibt. lieber zahlt der staat (und das sind auch wir) nur 50% der sozialhilfe, als 100%. und dabei sei angemerkt, dass über 50% der aufstocker unter 19stunden die woche arbeiten. bei einem vollzeitjob würde es also gar kein aufstocken geben.

die reichen säcke, welche von zinsen und kapital leben, die hauen einfach ab. die kannst du hier gar nicht halten, wenn du deren belastung erhöhen solltest. also tragen diese schultern ebenfalls nicht mehr.

die produzierenden unternehmer schielen andauernd nach osteuropa, da dort die kosten geringer sind. haust du den mehr auf den schultern, sind die ebenfalls weg.

jetzt red ich mal hochdeutsch: die am derbsten in den ***** ******** sind diejenigen, welche unterhalb der diversen einkommensgrenzen verdienen. die kratzen am spitzensteuersatz, zahlen dennoch prozentual den höchsten beitrag in die RV und in die KV ein. und diese gruppe ist die einzige gruppe, welche man immer noch mehr aufbürgen kann...

vor 40 jahren hätte man anders handeln können. da war es weitaus schwieriger einfach "fahnenflucht" zu betreiben. seit der EU ist das aber hinfällig.

http://www.sueddeutsche.de/P5e38j/3632917/Hartz-IV-wird-gleich-zweimal-erhoeht.html

hartz4 steigt auf ca. EUR 370

emjott schrieb:
Mindestlöhne verändern den Arbeitsmarkt. Dass sie ihn verbessern, bezweifle ich.

Markt bezeichnet in der Wirtschaftswissenschaft das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage nach einem Ökonomischen Gut (z. B. einer Ware oder Dienstleistung).

Somit ist auch der Arbeitsmarkt ein Markt, wenn auch ein besonderer. Das gehandelte Ökonomische Gut ist die Arbeitskraft der Menschen.

In einem Markt gelten für Angebot und Nachfrage recht einfache Zusammenhänge: Umso höher der Preis, umso höher die angebote Menge. Und umso niedriger der Preis, umso höher die nachgefragte Menge.

Bezogen auf den Arbeitsmarkt heißt das, dass bei besonders hohen Löhnen das Angebot steigt (Hausfrauen versuchen sich vermehrt auf dem Arbeitsmarkt, Frührentner bleiben etwas länger im Job, Studenten versuchen die Studienzeit zu verkürzen, etc. ...).

Und bei besonders niedrigen Löhnen steigt die Nachfrage nach Arbeitskräften, weil sich plötzlich die Verlagerung von Industriearbeitsplätzen ins Ausland nicht mehr lohnt, sich neue automatisierte Maschinen nicht mehr rentieren und sich mehr Leute eine Putzfrau leisten können.

Die staatlich garantierten Transferleistungen (364 Euro + Miete + Heizung + GEZ) entsprechen einer unteren Preisgrenze für das Angebot an Arbeitskräften. Für weniger Lohn (umgerechnet derzeit etwa 5 Euro netto pro Stunde) wird man kaum einen Angestellten finden. Auch knapp darüber tut man sich bei der Suche nach Arbeitskräften schwer.

So war der Stand bis zu den Hartz-Reformen.
Seit es "Aufstocker" gibt, hat sich die untere Preisgrenze für das Angebot an Arbeitskräften nach unten verschoben. Dadurch stieg, entsprechend den Gesetzen des Marktes, die Nachfrage nach Arbeitskräften. Monat für Monat belegen die Zahlen der Arbeitsagentur genau diese Entwicklung: die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze steigt - ganz im Gegensatz zu den Jahrzehnten davor.

Ein Mindestlohn würde diese Entwicklung torpedieren. Die Nachfrage nach Arbeitskräften würde unweigerlich sinken, die Arbeitslosenzahlen wieder steigen.

Sicherlich würden viele Niedriglohner profitieren, weil sich ihr Lohn erhöht. Viele andere würden aber leiden, weil ihr Arbeitsplatz wegfällt oder gar nicht erst entsteht.

*blablabla*

wieso kommt du mit volks- und betriebswirtschaftlichen fakten um die ecke? das ist ein emotionales thema. gesetze des marktes... hallo?!?

mindestlohn EUR 10.-, hartz4 hoch auf EUR 500, steuersatz für niedrigverdiener runter, dafür reichensteuer hoch, bbg aussetzen.

und?

alles tutti. mindestverdienst: EUR 1.600, hartz4 leistung EUR 1.400.

inflation und preissteigerungen sind ausgeschlossen, weil wir per gesetz die preise festsetzen werden. ebenso wie die mieten. erbschaftsteuer für unternehmer und familienunternehmen wieder hochsetzen. sollte diese nicht entrichtet werden können, wird der betrieb verstaatlicht. kapitalflucht der reichen ist ebenfalls ausgeschlossen, da wir das bankgeheimnis aufheben werden, und die grenzen nach der schweiz und liechtenstein abriegeln werden. geldtransfers über EUR 10.000 ins benachbarte EU land wird ebenfalls unterbunden. unternehmen, welche im größeren maße mitarbeitern kündigen werden zwangs-verstaatlicht. produkte von unternehmen, welche ihre produktion ins ausland verlagert haben, werden mit strafzöllen belegt.

geld zum anlauf hätten wir durch die streichung des stuttgart 21 projektes.

ich versteh dein problem echt nicht.

als ich BWL studierte habe ich auch so gedacht, aber das lesen dieses forums hat mir gezeigt, dass es auch anders geht, und alle volks- und betriebswirtschaftlichen lehren propaganda sind.

pro mindestlohn

oder siehst du ein problem mit der oben beschriebenen vorgehensweise?

Brady schrieb:
guten morgen, sollte es einen passenden mindestlohn geben, so wird man hartz IVdoch daran anpassen müssen oder seh ich da was falsch? Gruß

ach ja, der mindestlohn. menschenunwürdig, trotz arbeit "aufstocker" zu sein. 1,35 mio (stand 2009) beziehen neben der arbeit hartz4, also sind aufstocker... skandal. mindestlohn muss her..

ausgeblendet wird, dass über 50% der aufstocker unter 15 stunden die woche arbeiten:
http://www.fr-online.de/wirtschaft/viele-aufstocker-arbeiten-in-teilzeit/-/1472780/3349110/-/index.html

und hinsichtlich der diskussion, ob die neue hartz4 berechnung richtig oder falsch ist: das war auch die diskussion bei anne will...

dort "stritt" man sich, dass die koalition angeblich statt den unteren 20% die unteren 15% der einkommen berücksichtigt hätte. das verneinte von der leyen.

nach einigen rückfragen kam es raus, wie die wohlfahrtsverbände und die grünen auf einen derartig hohen satz kamen (festhalten):

gemäß deren rechnung hat man hartz 4 (also ALG II bezieher und aufstocker) als mindestbetrag angesetzt, und ab hier die einkommenssituation der 20% darüber hinaus verdienenden anteil der bevölkerung berechnet.

daher (soweit ich verstanden habe) der höhere beitrag.

jetzt frage ich mich aber: berechne ich dies, wie oben beschrieben, 5x hintereinander, hauts mir die hartz4 leistung automatisch hoch... da ich den vorherig berechneten betrag als "sockel" festsetz...

also beispielsweise:
1. rechnung: hartz 4 = EUR 1.100 (sockel) durchschnittsverdienst der 20% darüber hinaus verdiendenden = EUR 1.250 (=neuer satz)

rechne ich jetzt weiter:

2. rechnung: hartz 4 = EUR 1.250 (sockel) durchschnittsverdienst der 20% darüber hinaus verdiendenden = EUR 1.400 (=neuer satz)

3. rechnung: hartz 4 = EUR 1.400(sockel) durchschnittsverdienst der 20% darüber hinaus verdiendenden = EUR 1.650 (=neuer satz)

ich konnte es zunächst nicht glauben, aber die vertreterin des paritätischen wohlfahrtsverbandes hat diese rechenweise verteidigt, und somit bestätigt. man könne nicht: "die hartz4 bezieher und die aufstocker in diese berechnung mit einbeziehen. der darüber hinaus verdiendende teil ist die rechengröße."

jetzt kann man sich drüber streiten. würden 20% der menschen hartz4 beziehen, wäre die rechnung sinnlos (da 20% beieher, rechnungsgrundlage 20% der unteren einkommen = zementierter hartz4 satz). nach meinen informationen beziehen 6,5 mio hartz4 (plus oder inkl. 1,3mio aufstocker, wobei viele aufgrund teilzeit aufstocker zu sein scheinen).

von daher finde ich die rechnung plausibel. die rechengrundlage der grünen / des paritätischen bundes würde perpetuum mobile sein, und immerwährend ansteigen.

soviel zum thema: regenerative energie wird nicht ausreichend gefördert:

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1048152

ich sage nicht, dass regenerative energien NICHT gefördert werden sollen. aber man sollte wenigstens überdenken, ob man die förderung NOCH weiter erhöht.

B-W-X schrieb:


Am geilsten ist, dass unsere Politiker davon ausgehen, dass kein Hartz4-Haushalt verschuldet ist und somit ja auch keine Abzahlungsraten zu leisten sind. Bei 25 Millionen verschuldete Haushalte ein gewagtes Denken.
 

*äähhhh*

also soll pauschal (sagen wir mal) EUR 20.- im monat für "entschuldungen" drin sein?

es wird immer besser.

http://www.n-tv.de/politik/Kapitel-Erster-Weltkrieg-beendet-article1620626.html

92 jahre nach dem ende des ersten weltkrieges, hat deutschland die monetären schulden beglichen.

fand ich irgendwie erschreckend, dass das finanzielle den größtenwahn wieder in erinnerungen weckt, und nicht die hunderttausende tote des 1. wk. die beklagt heutzutage fast keiner mehr.

propain schrieb:

Die Kosten für einen Baustopp belaufen sich auf 500.000 Euro.

so kann ich auch immer argumentieren. baustopp wird wohl immer günstiger sein, als etwas zu bauen. wie sieht deine alternative aus? und die kosten für die planung der neuen alternative?

deinem argument nach hätte man keine einzige infrastrukturelle einrichtung auf der ganzen welt bauen dürfen, da der jeweilige baustopp ja sogar null ist, wenn man gar nicht erst plant.

und zu deinen zahlen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2621111_0_9223_-gutachten-zur-neubaustrecke-beifall-und-pfiffe-fuer-vieregg-roessler.html
das gleiche büro, hier werden kosten von 11,7 milliarden genannt.

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/fast-19-milliarden-euro-kosten-fuer-bahnprojekt-stuttgart-21-schnellen-in-die-hoehe-1601267.html
hier sagt das gleiche büro, dass man aber auch auf 18,7 milliarden kommen könnte.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,716467,00.html
hier heißt es 5,3 milliarden, bis zu 10 milliarden

alles vom gleichen büro berechnet?!?

reggaetyp schrieb:


Ich bin kein Ingenieur oder Geologe.
Aber in unterschiedlichen Tiefen gibt es unterschiedliche Beschaffenheiten, so viel weiß ich.
Wäre allerdings auch nicht das erste mal, dass Fachleute scheiße bauen im Vorfeld.
Oder geschmiert sind.
Was weiß ich.

Zu den Kosten: Man bewegt sich hier in einer Größenordnung von 4-5 Mrd. Euro (mindestens) bis 10-11 Mrd. Euro.
Da sollte selbst einem Baustopp jetzt noch Einsparpotenzial vorhanden sein.

propain sagte 17-18 milliarden, nur mal so zum thema: wir diskutieren objektiv.

die bestehende u-bahn liegt 20m unter der erde ( http://www.stadtwiki-stuttgart.de/index.php/Hauptbahnhof ), stuttgart 21 soll eine wanne erhalten, welche 20m tief ist, zzgl. betonpfähle ( http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2610649_0_7983_-expertenstreit-ueber-stuttgart-21-der-tiefbahnhof-ist-kein-u-boot-.html ).

ausgehende davon, dass eine verbindung zwischen dem obergrund und den untersten gleise vorhanden ist, damit man diese auch als potentieller fahrgast erreichen kann, hat man die bautiefe an genau diesem ort schon erreicht.

propain schrieb:

Andere Gründe hat das in Stuttgart auch nicht. Dann ist die Strecke um die es geht wenig befahren. Aber was bedeutet das schon wenn man 17-18 Milliarden Euro sinnlos verprassen kann.

nenn mir deine quelle hinsichtlich der 17-18 milliarden

reggaetyp schrieb:

Und, um noch mal zu ergänzen: Seit den 90ern bis heute haben sich die Kosten verfielfacht. und es gibt andere Erkentnnise zur Sicherheit.

Hast du dazu auch eine Meinung?

gemäß meinen informationen werden die u-bahngleise, welche jetzt schon dort liegen, weiterhin der tiefste punkt des bahnhofes sein. man baut also zwischen der erde und den u-bahngleisen den bahnhof.

wenn jetzt aufgrund irgendwelchen gesteinsschichten, welche "explosionsartig" sich bauarbeiten ausbreiten können (das wurde ja als sicherheitsargument genannt), der bau gestoppt werden sollte, dann frage ich mich, mit welchen voddoo-zaubersprüchen die ingenieure damals das komplette u-bahn netz der stadt stuttgart gebaut haben können. oder hat sich innerhalb der letzten 20 jahren das gestein auf wundersame weise dort verändert?!?

hinsichtlich der kosten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Kosten_und_Finanzierung

jetzt nenn mir mal die kosten, welche durch einen stopp, einer neuen planungsphase, dem polizeieinsatz und dem besseren (weil ökologischer, effektiver, schöner) projekt entstehen...

aber hey, was macht das schon.

reggaetyp schrieb:

Dein rüder Tonfall ist übrigens unter aller Kanone.
Aber das ist ja keine Neuigkeit.    

peace, bruder...

reggaetyp schrieb:

adler1807 schrieb:

reggaetyp schrieb:

Oder geht es vielleicht um Filetgrundstücke in attraktiver Innenstadtlage der Landeshauptstadt, an denen Immobilienhändler ein finanzielles Interesse haben?    

s21 ist ja eben nicht nur der bahnhof sondern besteht aus mehreren projekten.

natürlich geht es um filetgrundstücke, das bestreite ich ja auch gar nicht. das haben aber innenstadtlagen in wachsenden städten so an sich. das ist doch bei uns in ffm nicht anders.

Lese ich aber zum ersten mal hier.  

(disclaimer: die polizeigewalt gegen die demonstranten war eindeutig zu hart, sie ist kein teil meiner diskussion)

das ding ist demokratisch beschlossen, sche** egal, ob es jetzt nen bahnhof, ne autobahn oder nen öffentliches WC ist.

demokratisch kann man gerne gegen das projekt demonstrieren. undemokratisch wirds, wenn baustellen besetzt , behindert, oder arbeiter von der arbeit abgehalten werden.

nur weil die demokratische einflussnahme der bevölkerung verpennt wurde (nach meinem wissen gabs im stuttgarter bahnhof nen riesen modell von stuttgart 21, mit erläuterungen, etc.), und seit 1994 (vorstellung des projektes) keine socke sich für das projekt interessiert hat, kann man jetzt nicht versuchen, sein (noch nicht mal vorhandenes) recht mit unrechtmäßigen aktionen durchzusetzen. und jetzt kommt mir keiner mit unterschriftenaktionen vom dezember 2009... das projekt ist und war zu diesem zeitpunkt gar nicht mehr stopp-bar.

ich rate jedem mal http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21 und http://de.wikipedia.org/wiki/Magistrale_f%C3%BCr_Europa durchzulesen. hier erfährt man quellen-belegte informationen, pro und contra.

wenn ich überlege, was heute los wäre, wenn man eine autobahn wie die A3 oder A1 bauen müßte. unglaublich.

und zum thema volksentscheid, welcher ja von vielen hier gefordert wird (wie ich es schonmal gesagt habe): ich freue mich auf den volksentscheid hinsichtlich der arbeitstage pro woche.

schlecht ist die anforderung der schiftlichen stellungnahme auch wieder nicht. wegen der strafe her sinnlos, aber so bleibt der kommentar und die aussage, dass wir des öfteren benachteiligt werden, erstmal stehen und bleibt so in erinnerung.

die bayern würden hier gar nicht diksutieren...

sotirios005 schrieb:
Das "imperative Mandat" wäre die verfassungsmäßige Möglichkeit, wenn die gewählten Abgeordneten Unfug machen, dass der Wähler sie dann während der Wahlperiode abberufen kann.

"Stuttgart 21" zeigt uns, dass eine solche verfassungsmäßige Möglichkeit notwendig wäre.

Die Bundes- und die Landesverfassungen sollten geändert werden.  

ich freu mich schon auf den volksentscheid, an wieviel tagen man arbeiten muss...

Kilm77 schrieb:

arti schrieb:
zu hartes vorgehen, keine frage.

aber: wenn der staat jetzt eine demokratisch durchgeführte entscheidung (und das IST stuttgart 21) durch eine handvoll demonstranten blockiert wird,

???

stuttgart = 600.000 einwohner

hier wird immer von der riesen volksbewegung gesprochen, was einfach falsch ist. der größte teil der bevölkerung demonstriert nicht in stuttgart. und wie schon oben beschrieben: es ist a.: demokratisch durchgeführt worden, und b.: gibt es auch einige befürworter. der größte teil der bevölkerung ist es allerdings schnutz, da hier eh nichts mehr zu ändern ist.

in der planungsphase hat sich kein schwein für stuttgart 21 interessiert.

zu hartes vorgehen, keine frage.

aber: wenn der staat jetzt eine demokratisch durchgeführte entscheidung (und das IST stuttgart 21) durch eine handvoll demonstranten blockiert wird, dann können wir den ganzen laden (ich rede vom ganzen staat, egal ob CDU, FDP, Grün, SPD oder links regiert) einpacken. dann wird jedes lager einen derartigen terz machen.

ich hab verwandte im schwabenland. und nach meinungen dieser ist die argumentation der gegner derart hart, dass sich keiner "traut" etwas für stuttgart 21 zu sagen. erst in den mittagspausen kommt dann heraus, dass viele kollegen der aufgebrachten stuttgart 21 gegnerin nicht widersprechen, da die kein bock auf stress am arbeitsplatz haben.

nochmals: wozu die hundertschaften der polizei in der lage sind (und nicht zur rechenschaft gezogen werden) sehen "wir" (auch andere bundesligisten) bei jedem fussballspiel. allerdings ist es das recht und die pflicht des staates, eine demokratisch durchgeführte und geplante baumaßnahme durchzuführen.