Eintracht-Laie
20062
Ich habe Dich gefragt, weil ich verstehen wollte was Du genau meinst, entspann Dich doch mal ein wenig.
Klar werden mir Siedler widersprechen, ultraorthodoxe Juden, auch die Hamas, der Iran und nicht wenige Studenten an westlichen Unis werden mir widersprechen, wenn ich beiden Seiten ein Existenzrecht zugestehe.
Und?
Was soll uns dies jetzt sagen? Oder wie sollte es unsere Meinung beeinflussen?
Ich halte es für legitim und auch für richtig (gerade wir mit unserer Geschichte) den Staat Israel anzuerkennen und sein Existensrecht zu betonen und soweit wir es können mit zu beschützen. Damit eskalieren wir in meinen Augen nicht, wir werden einer historischen Verantwortung gerecht und nein, wir nehmen in diesem Fall den Palästinensern nichts weg, wenn wir sagen die Existenz z.B. von Tel Aviv als israelische Stadt und den dort lebenden Menschen ist rechtlich verbrieft.
Über die Details wie diese Unterstützung aussehen soll kann man selbstverständlich streiten, aber die grundsätzliche Richtung passt und nimmt nichts weg. Zumal Deutschland die Palästinenser gleichzeitig in nicht geringem Maße unterstützt hat. Hätten wir mehr tun können und müssen (Politisch, nicht finanziell)? Na klar.
Der Grundfehler liegt in meinen Augen darin das Existenzrecht Israels als Hindernis für das Existenzrecht eines Palästinenserstaates zu sehen. Dem ist nicht so. Natürlich haben wir mitnichten aktuell eine friedliche Koexistenz, aber natürlich ist die Möglichkeit da. Sonst können wir alle Bemühungen lassen.
Klar werden mir Siedler widersprechen, ultraorthodoxe Juden, auch die Hamas, der Iran und nicht wenige Studenten an westlichen Unis werden mir widersprechen, wenn ich beiden Seiten ein Existenzrecht zugestehe.
Und?
Was soll uns dies jetzt sagen? Oder wie sollte es unsere Meinung beeinflussen?
Ich halte es für legitim und auch für richtig (gerade wir mit unserer Geschichte) den Staat Israel anzuerkennen und sein Existensrecht zu betonen und soweit wir es können mit zu beschützen. Damit eskalieren wir in meinen Augen nicht, wir werden einer historischen Verantwortung gerecht und nein, wir nehmen in diesem Fall den Palästinensern nichts weg, wenn wir sagen die Existenz z.B. von Tel Aviv als israelische Stadt und den dort lebenden Menschen ist rechtlich verbrieft.
Über die Details wie diese Unterstützung aussehen soll kann man selbstverständlich streiten, aber die grundsätzliche Richtung passt und nimmt nichts weg. Zumal Deutschland die Palästinenser gleichzeitig in nicht geringem Maße unterstützt hat. Hätten wir mehr tun können und müssen (Politisch, nicht finanziell)? Na klar.
Der Grundfehler liegt in meinen Augen darin das Existenzrecht Israels als Hindernis für das Existenzrecht eines Palästinenserstaates zu sehen. Dem ist nicht so. Natürlich haben wir mitnichten aktuell eine friedliche Koexistenz, aber natürlich ist die Möglichkeit da. Sonst können wir alle Bemühungen lassen.
Eintracht-Laie schrieb:
Nein, das Existenzrecht eines Volkes (aus historischer Verantwortung heraus) für wichtig zu erachten und sich dafür einzusetzen nimmt anderen Völkern genau 0,0 weg!
Wenn sowohl Israelis als auch Palästinenser das selbe Land als Teil ihres Existenzrechts ansehen, ist das absolut unmöglich.
Auch in Anbetracht unserer Geschichte eine etwas schwer nachvollziehbare Aussage.
Uns wurde ja objektiv recht viel genommen um das Existenzrecht anderer Länder zu gewährleisten.
Nur zu meinem Verständnis, Du würdest auch Städte wie Tel Aviv als umstritten ansehen und dort kein Existenzrecht Israels sehen? Ich will es verstehen, auch weil es wichtig ist exakt zu sein, bezüglich was unstrittig und was nicht.
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Eintracht-Laie schrieb:
Nur zu meinem Verständnis, Du würdest auch Städte wie Tel Aviv als umstritten ansehen und dort kein Existenzrecht Israels sehen?
Wo liest Du das denn?
Schon in Deinem letzten Post ziehst Du Schlüsse, die im zitierten Text nicht stehen.
Ich habe nur gesagt, dass die Annahme, dass das Existenzrecht für jedes Volk unabhängig gesehen werden kann und man einem anderen Volk durch die Einnahme einer Position nichts wegnimmt, schlicht historisch und faktisch nicht stimmt.
Seien wir doch mal ehrlich, egal welche Position Du oder ich haben, was Israel und was Palästinensergebiet sein sollte oder deren Recht sein sollte, es wird auf beiden Seiten haufenweise Personen geben, die dem massiv widersprechen.
Eintracht-Laie schrieb:
Wenn ich von dem zu schützenden Existenzrechts Israels spreche, dann meine ich damit z.B. nicht die Siedlungen im Westjordanland.
Die Siedler in Hebron, inkl. Itamar Ben-Gvir werden Dir da massiv widersprechen.
Für sie ist es gottgegebenes Recht dort zu sein und ihr Land.
Klar, das Recht haben wir Bevölkerungen, denen von der UN Land zugeordnet worden ist, unterschiedlich zu behandeln.
Ich halte aber gerade das für einen Teil des Problems, welcher sich in einem Ungleichgewicht in öffentlichen Debatten ausdrückt (siehe die Worte des Kanzlers) und auch hinderlich für einen Weg hin zu einer Verbesserung ist. So wie es ist und war, hat lediglich zu einer Verschlechterung der Bedingungen geführt, hat lediglich die Radikalisierung auf beiden Seiten gefördert. Und sich lediglich für das Existenzrecht eines Volkes einzusetzen, was damit zu Lasten eines anderen Volkes geht, eines Volkes, welches über die letzten Jahrhunderte dort mehrheitlich lebte, wird unserer historischen Verantwortung gerade nicht gerecht.
Ich halte aber gerade das für einen Teil des Problems, welcher sich in einem Ungleichgewicht in öffentlichen Debatten ausdrückt (siehe die Worte des Kanzlers) und auch hinderlich für einen Weg hin zu einer Verbesserung ist. So wie es ist und war, hat lediglich zu einer Verschlechterung der Bedingungen geführt, hat lediglich die Radikalisierung auf beiden Seiten gefördert. Und sich lediglich für das Existenzrecht eines Volkes einzusetzen, was damit zu Lasten eines anderen Volkes geht, eines Volkes, welches über die letzten Jahrhunderte dort mehrheitlich lebte, wird unserer historischen Verantwortung gerade nicht gerecht.
Nein, das Existenzrecht eines Volkes (aus historischer Verantwortung heraus) für wichtig zu erachten und sich dafür einzusetzen nimmt anderen Völkern genau 0,0 weg!
Es geht eben nicht zu Lasten eines anderen Volkes, sondern steht unabhängig davon.
Es geht eben nicht zu Lasten eines anderen Volkes, sondern steht unabhängig davon.
Eintracht-Laie schrieb:
Nein, das Existenzrecht eines Volkes (aus historischer Verantwortung heraus) für wichtig zu erachten und sich dafür einzusetzen nimmt anderen Völkern genau 0,0 weg!
Wenn sowohl Israelis als auch Palästinenser das selbe Land als Teil ihres Existenzrechts ansehen, ist das absolut unmöglich.
Auch in Anbetracht unserer Geschichte eine etwas schwer nachvollziehbare Aussage.
Uns wurde ja objektiv recht viel genommen um das Existenzrecht anderer Länder zu gewährleisten.
Schönesge schrieb:
Und wer gibt uns überhaupt das Recht solche Bedingungen an die Palästinenser zu stellen?
Das Völkerrecht gibt jedem Staat das Recht andere anzuerkennen oder nicht anzuerkennen. Siehe Kosovo, Israel, Palästina usw. und für sich selbst Bedingungen festzulegen, die ein "de-facto-Land" wie Palästina haben muss, um anerkannt zu werden. Es ist sogar erlaubt Länder ganz ohne Bedingungen nie anzuerkennen, wie es gegenüber Palästina, Israel und Kosovo vielfach passiert.
So mein Kenntnisstand.
Deswegen habe ich ja vom Anerkennen unter Vorbehalt geredet. Man kann auch Anerkennungen zurückziehen, wie zB der Iran gegenüber Israel 1979.
Am Ende des Tages ändern Anerkennungen halt nur sehr wenig, es braucht richtige und ernsthafte Bemühungen etwas zu verändern.
SemperFi schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Gut, du willst deine Aussagen nicht erklären, das muss ich so hinnehmen. Danke auch für die Unterstellung, ich lebe in einer Blase. Das ist dann in der Regel - nicht nur von dir - das, was immer kommt, wenn sonst nichts mehr kommt.
Alle, die hier Diskussionen über einen Hausbau führen leben in einer Blase, weil das schlicht und einfach für einen Großteil der Menschen in Deutschland absolut nicht relevant, da nicht bezahlbar ist.
Es ist aber absolut erstaunlich, wie diese Diskussion durchaus viele der Menschen beeinflusst, die sich in ihrem Leben nie Gedanken darüber machen werden können, ob sie Gas oder Wärmepumpe in ein eigenes Haus einbauen.
Auch wenn Mietpreise durchaus in der Diskussion sind, empfinde ich es in meiner Blase als surreal, dass die Diskussion mehr den öffentlichen Diskurs bestimmt, wie man bei zig Tausenden von Euro Investition am besten agiert, als wie Menschen es schaffen ihre Miete zahlen zu können.
Und da ist es mir schnurz ob ihr Wärmepumpe oder Gasheizung toll findet.
Aber auch das ist unser Land, Meinung mit Kapital und Besitz ist und bleibt wichtiger als die ohne.
Du wohnst aber auch in Berlin, oder? Da hat man natürlich andere Probleme als aufm Land. Aufm Land, so wie ich es kenne, wohnen locker 2/3 im Eigentum, meistens geerbt oder vor Jahrzehnten gebaut, entsprechend wirkt sich jede teure Sanierung erheblich aus auf den Geldbeutel der Menschen.
Auf locker 10 Artikel, in denen es um steigende Mietpreise in den Städten oder Mietpreisbremsen oder dringend nötigen Wohnungsbau in Ballungsgebieten geht, kommt vllt. 1 Artikel über die steigenden Kosten sich (vornehmlich auf dem Land oder im Speckgürtel) ein Einfamilienhaus zu bauen oder zu sanieren oder nur zu unterhalten. Genau das ist ja einer der Gründe, warum die Menschen außerhalb der urbanen Bereiche selbst mittlerweile in eher nicht so rechten Gebieten wie irgendwo in Niedersachsen den etablierten Parteien wegrennen. Ich habe definitiv das Gefühl, dass es vor 20 Jahren noch deutlich mehr Politik-Fokus auf die Bevölkerung außerhalb der Innenstädte dieses Landes gab und das bemängeln auch viele kommunale Politiker, die ich kenne. Die Regierung sitzt da bequem in Berlin und entscheidet über Dinge, die vornehmlich wen treffen? Genau. Die Landbevölkerung.
Wer profitiert nicht vom 49-Euro-Ticket, weil es keinen ÖPNV gibt? Landbevölkerung. Wer hat die größten Nachteile durch steigende Preise für Individualverkehr? Genau. Landbevölkerung. Wer hat am meisten Vorbehalte gegenüber Fremdem, weil man damit seltener in Kontakt kommt oder kommen will? Die Landbevölkerung. Wo gibt es eine hohe Dichte an Handwerkern und kleinen Mittelständlern, auf die kein Fokus mehr gelegt wird? In der Landbevölkerung. Ich könnte jetzt noch über bestimmte Versorgungspunkte reden wie Ärzte usw. , aber das würde es erschlagen.
Meines Erachtens geht die aktuelle Politik noch mehr an den Interessen der Landbevölkerung vorbei als ohnehin schon bei der Stadtbevölkerung. Und ich merke seit Jahren eine ganz starke Haltung aufm Land a la "Die in Berlin machen eh nichts für uns, wir haben nur noch uns selbst, scheissegal was mit anderen passiert (Ukrainer, Syrer usw.)" , die schon früher da war, aber immer stärker wird. Und die Partei, die das gerade bedient und befeuert und gegen all das "urbane", "woke", "liberale" hetzt, kennen wir genug. Es ist doch schon bemerkenswert, dass auf dem Land AfD-Wähler trotzdem noch regelmäßig Bürgermeister von SPD oder CDU wählen hier im Süden, weil die selbst schon abkotzen, was ihre Parteien auf Bundesebene machen.
Sorry für den Rundumschlag, aber m.E. gibt es eben nicht ein Deutschland, sondern eine Vielzahl von verschiedenen Welten in Deutschland und die Ampelregierung schafft es derzeit so wenig wie m.E. jemals eine Regierung zuvor eine größere Anzahl dieser Welten anzusprechen.
Leider eine sehr richtige Beschreibung der Situation, danke dafür, Werner.
Wenn Du es so siehst, da haben wir dann halt eine verschiedene Definition von „internationalen Druck“ - ist ja nicht schlimm.
Aber zeigt mir halt dass Du eh immer meckern wirst.
Aber zeigt mir halt dass Du eh immer meckern wirst.
Eintracht-Laie schrieb:
Bin ich halt der Israel-Fraktionschef, gibt derzeit schlimmere Sachen und Vorwürfe in Deutschland, als sich zu sehr für die ausgewogene Sichtweise auf den Konflikt in Nahost und auf Israel einzusetzen.
Ok, welche Konsequenzen forderst Du denn dafür, dass Israel seit 1992 die Osloer Verträge im Westjordanland bricht und jede Regierung seitdem das Geld für und die Anzahl der Siedler im Westjordanland steigert und eben u.a. durch Gewalt oder Bürokratie Palästinenser enteignet?
Da Du ja eine ausgewogene Sichtweise hast, laut Dir, muss es dafür ja eine entsprechende Antwort geben.
Ganz ohne Gaza oder Hamas.
Ich finde die Siedlungen sind ein absolutes Hindernis für den Frieden. Internationaler Druck diesbezüglich findet meine Zustimmung.
Eintracht-Laie schrieb:
Ich finde die Siedlungen sind ein absolutes Hindernis für den Frieden. Internationaler Druck diesbezüglich findet meine Zustimmung.
Und wie sollen dieser "internationale Druck" aussehen? Den so wie bisher und in den letzten 20+ Jahren sieht das eher nach einem "das ist aber nicht toll was ihr da macht hört auf damit, ach und hier sind nochmal 20 Millionen"
Wie sehr man zumindest aus deutscher Sicht bereit ist Druck auszuüben sieht man auch bei Olaf Scholz.
Bei der Sommerpressekonferenz wurde er gefragt, ob und was die Regierung unternimmt um die israelische Politik im Westjordanland (welche als solche völkerrechtswidrig ist) unter Druck zu setzten, da das Gutachten des IGH Staaten aufgefordert hat die israelische Politik im Westjordanland nicht zu unterstützen (z.B. durch Handel von israelischen Produkten aus dem Westjordanland etc.)
Olaf Scholz Antwort: Meine Regierung wird keinen Boykott von Waren aus Israel unterstützen. Eine solche Forderung findet er "eklig".
Ab 1:26:00 https://www.youtube.com/live/O7-qykZAB4Y?si=mDm8ACxoVtjcRIMD
Das sich die Fragestellung explizit auf das Westjordanland bezieht scheint Scholz komplett zu versäumen hinzu kommt, dass er durch die Aussagen "Produkte aus Israel" impliziert, dass das Westjordanland zu Israel gehört, was völkerrechtlich nicht der Fall ist.
Na dann hilf mir mal!
Woran würde ich denn erkennen, dass du irgendeine miese Nummer, die die Israelis abziehen NICHT relativieren würdest? Mir fällt da weder spontan noch bei durchblättern dieses Threads irgend etwas ins Auge, was dafür sprechen würde.
Woran würde ich denn erkennen, dass du irgendeine miese Nummer, die die Israelis abziehen NICHT relativieren würdest? Mir fällt da weder spontan noch bei durchblättern dieses Threads irgend etwas ins Auge, was dafür sprechen würde.
Nö, lass mal - wenn Du es nicht selbst siehst und richtig einschätzen kannst/willst, dann relativiere ich in Deinen Augen halt.
Ich werde Dich nicht vom Gegenteil überzeugen können, soviel habe ich hier und auch in anderen Threads im D&D über Dich gelernt.
Bin ich halt der Israel-Fraktionschef, gibt derzeit schlimmere Sachen und Vorwürfe in Deutschland, als sich zu sehr für die ausgewogene Sichtweise auf den Konflikt in Nahost und auf Israel einzusetzen.
Belassen wir es doch dabei, sonst wird es eher unleserlich im Thread und die Mods haben nur unnötig Arbeit.
Ich werde Dich nicht vom Gegenteil überzeugen können, soviel habe ich hier und auch in anderen Threads im D&D über Dich gelernt.
Bin ich halt der Israel-Fraktionschef, gibt derzeit schlimmere Sachen und Vorwürfe in Deutschland, als sich zu sehr für die ausgewogene Sichtweise auf den Konflikt in Nahost und auf Israel einzusetzen.
Belassen wir es doch dabei, sonst wird es eher unleserlich im Thread und die Mods haben nur unnötig Arbeit.
Eintracht-Laie schrieb:
Bin ich halt der Israel-Fraktionschef, gibt derzeit schlimmere Sachen und Vorwürfe in Deutschland, als sich zu sehr für die ausgewogene Sichtweise auf den Konflikt in Nahost und auf Israel einzusetzen.
Ok, welche Konsequenzen forderst Du denn dafür, dass Israel seit 1992 die Osloer Verträge im Westjordanland bricht und jede Regierung seitdem das Geld für und die Anzahl der Siedler im Westjordanland steigert und eben u.a. durch Gewalt oder Bürokratie Palästinenser enteignet?
Da Du ja eine ausgewogene Sichtweise hast, laut Dir, muss es dafür ja eine entsprechende Antwort geben.
Ganz ohne Gaza oder Hamas.
Der hilflose Versuch die Schuld an der Bombadierung von Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern der Hamas zu geben. Ja, die Hamas ist am aktuellen Konflikt Schuld, aber den Völkermord in Gaza begeht nicht die Hamas. Israel macht doch im Moment nur eins, Angst und Schrecken verbreiten.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
propain schrieb:
…Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Zu erst einmal: Es gibt keinen Völkermord im Gazastreifen. Es gibt riesiges Leid, sehr viele zivile Opfer - aber auch wenn es ein Krieg ist, der sofort enden sollte, es ist kein Völkermord.
Ich möchte Dich wirklich bitten diese Lüge hier nicht zu schreiben. Es stimmt schlicht nicht.
Zu Dresden, beschäftige Dich mal mit den „Argumenten“ auf den entsprechenden „Gedenkveranstaltungen“ dann wirst Du die Parallelen sehen, glaub mir.
Eintracht-Laie schrieb:
Zu Dresden, beschäftige Dich mal mit den „Argumenten“ auf den entsprechenden „Gedenkveranstaltungen“ dann wirst Du die Parallelen sehen, glaub mir.
Was ich sehe ist, das du einige Äußerungen hier mit denen von Nazis vergleichst um einige Beiträge hier abzuwerten. Und das finde ich daneben.
Ok. Das heißt doch dann letztlich nichts anderes, als dass du jede Gräueltat Israels als logische Konsequenz des Terroranschlags vom 07.10. bewertest.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
„Ok. Das heißt doch dann letztlich nichts anderes, als dass du jede Gräueltat Israels als logische Konsequenz des Terroranschlags vom 07.10. bewertest.…“
Nein, tue ich nicht - was man klar erkennen kann, wenn man will.
Nein, tue ich nicht - was man klar erkennen kann, wenn man will.
Na dann hilf mir mal!
Woran würde ich denn erkennen, dass du irgendeine miese Nummer, die die Israelis abziehen NICHT relativieren würdest? Mir fällt da weder spontan noch bei durchblättern dieses Threads irgend etwas ins Auge, was dafür sprechen würde.
Woran würde ich denn erkennen, dass du irgendeine miese Nummer, die die Israelis abziehen NICHT relativieren würdest? Mir fällt da weder spontan noch bei durchblättern dieses Threads irgend etwas ins Auge, was dafür sprechen würde.
Eintracht-Laie schrieb:
Schlechte Kommunikation, die Erkenntnis das pathetische Worte keine realen Probleme lösen, Klimakatastrophen-Angst war auf einem Höchststand, die Folgen der Einwanderung zeigen vermehrt Wirkung im Alltagsleben junger Menschen, man erhofft sich mehr Radikalität bei der Bekämpfung des Klimawandels.
Insgesamt vermisst man vielleicht mehr konkretes Angehen der Probleme. Unfair? Die Realität der realen Politik missachtend?
Klar - aber wenn man ehrlich sein und besser werden will, dann schaut man nach den Gründen. Oder man schiebt alles auf Dinge die man nicht ändern kann und ist deshalb fein (und evtl. aus Landesparlamenten) raus.
Kannst du das auch mal so schreiben, dass man es versteht?
Wegen schlechter Kommunikation wählt man eine Partei nicht mehr?
Die Abkehr von den Grünen war, weil die Klimakatastrophen-Angst auf einem Höchststand war? Hat sich die Angst gelegt? Geht der CO2-Ausstoß zurück?
Oder weil die Grünen zu wenig radikal waren? Welche Parte ist denn radikaler, dass man sie statt der Grünen wählen wird?
Welche Folgen der Einwanderung zeigen sich denn im Alltagsleben junger Menschen?
Und bei welchen Problemen vermisst man denn konkretes Angehen und wie soll das aussehen?
Wer ist unfair? Und welche Realität der realen Politik wird missachtet?
Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst.
Kein Problem, musst Du auch nicht, es wundert mich auch überhaupt nicht. Du siehst eine Menge Dinge nicht, die eine Mehrheit der Menschen wahrnimmt. Kein Vorwurf! Scheinbar schaffen es viele Dinge schlicht nicht in Deine Blase. Was bei uns allen passiert, die Frage ist lediglich wie dick die Blase ist.
Aber bitte erwarte nicht, dass ich hier z.B. schlechte Kommunikation erkläre, nachdem hier und in ganz Deutschland unzählige Male debattiert wurde ob bzw. dass die schlechte Kommunikation der Regierung und auch der Grünen ne Menge Vertrauen und Zustimmung gekostet hat. Kann man anders sehen, natürlich- aber wer wirklich nicht versteht dass Kommunikation entscheidend ist Menschen dauerhaft von seiner Politik zu überzeugen, da kann ich dann nicht helfen.
Aber bitte erwarte nicht, dass ich hier z.B. schlechte Kommunikation erkläre, nachdem hier und in ganz Deutschland unzählige Male debattiert wurde ob bzw. dass die schlechte Kommunikation der Regierung und auch der Grünen ne Menge Vertrauen und Zustimmung gekostet hat. Kann man anders sehen, natürlich- aber wer wirklich nicht versteht dass Kommunikation entscheidend ist Menschen dauerhaft von seiner Politik zu überzeugen, da kann ich dann nicht helfen.
Gut, du willst deine Aussagen nicht erklären, das muss ich so hinnehmen. Danke auch für die Unterstellung, ich lebe in einer Blase. Das ist dann in der Regel - nicht nur von dir - das, was immer kommt, wenn sonst nichts mehr kommt.
Mir persönlich war die Kommunikation zwar nicht herausragend, aber ausreichend. Das, was man verstehen musste, konnte man verstehen. Trotz Informationsdurchstichen und anderen Hemmnissen. Die Kommunikation von Söder (Hauptgegner), Aiwanger (Arxch offen) und Bildzeitung (Heizungsterror) war natürlich besser, das muss man ehrlicherweise zugeben.
Mir persönlich war die Kommunikation zwar nicht herausragend, aber ausreichend. Das, was man verstehen musste, konnte man verstehen. Trotz Informationsdurchstichen und anderen Hemmnissen. Die Kommunikation von Söder (Hauptgegner), Aiwanger (Arxch offen) und Bildzeitung (Heizungsterror) war natürlich besser, das muss man ehrlicherweise zugeben.
Sich wortreich über unzulässiges Kontextualisieren auszulassen und dann sowas abzulassen, das nenn ich mal Dialektik vom Feinsten:
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Eintracht-Laie schrieb:
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Eintracht-Laie schrieb:
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Ja, Du findest es lächerlich wenn man Geiselnehmer als Verantwortliche sieht, denke ich mir.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
Ok. Das heißt doch dann letztlich nichts anderes, als dass du jede Gräueltat Israels als logische Konsequenz des Terroranschlags vom 07.10. bewertest.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
Der hilflose Versuch die Schuld an der Bombadierung von Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern der Hamas zu geben. Ja, die Hamas ist am aktuellen Konflikt Schuld, aber den Völkermord in Gaza begeht nicht die Hamas. Israel macht doch im Moment nur eins, Angst und Schrecken verbreiten.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Du gehst gar nicht auf die Verantwortlichkeiten ein und bestätigt auch noch selbst, dass die Menschen faktisch nicht fliehen können und damit eingesperrt sind bzw dann nicht, wenn sie nicht genügend Geld haben, hier mal ein Bericht von betroffenen vor Ort:
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Natürlich ist es kein Thema, weil man dann ja mal woanders hinschauen müsste - will man halt nicht.
Und klar sehe ich Verantwortlichkeiten bei Israel und besonders deren Regierung, die mehrfach kritisiert habe.
Allerdings finde ich es normal eher die zu kritisieren die mit Morden, Vergewaltigungen und Geiselnahme die aktuelle Scheisse gestartet haben.
Und klar sehe ich Verantwortlichkeiten bei Israel und besonders deren Regierung, die mehrfach kritisiert habe.
Allerdings finde ich es normal eher die zu kritisieren die mit Morden, Vergewaltigungen und Geiselnahme die aktuelle Scheisse gestartet haben.
Eintracht-Laie schrieb:
Natürlich ist es kein Thema, weil man dann ja mal woanders hinschauen müsste - will man halt nicht.
Solange du es nicht schaffst, Verantwortlichkeiten und die Täter auf beiden Seiten klar zu benennen, sondern ausschließlich die auf einer Seite immer und immer wieder wiederholst, macht eine weitere Diskussion bei diesem Thema einfach keinen Sinn mit dir, insbesondere schon dann nicht, wenn du mit so plumpen Unterstellungen vom Thema versuchst abzulenken. Ich bin da dann raus.
Viele Worte zum GEG
Einfach mal die Fakten:
Die Förderung ist auf maximal 70 Prozent Zuschuss gedeckelt. Es werden Investitionskosten von maximal 30.000 Euro für die erste Wohneinheit berücksichtigt, also maximal 21.000 Euro Förderung.
Diese Maximalförderung ist aber so leicht nicht erreichbar. Es müssen schon einige Bedingungen erfüllt sein.
Basisförderung (30 Prozent)
Diese Förderung gibt es für alle Verbraucher, die einen fach- und sachgerechten Heizungstausch auf eine neue, förderfähige Wärmepumpe im Rahmen der BEG-Förderrichtlinie durchführen lassen.
Klima-Geschwindigkeits-Bonus (20 Prozent)
Dieser Bonus kommt obendrauf, wenn die Wärmepumpe eine mindestens 20 Jahre alte Gaszentralheizung oder eine alte Kohle-, Öl-, Nachtspeicher- oder Gasetagenheizung (unabhängig vom Alter) ersetzt. Wichtig: Die alte Heizung muss funktionsfähig sein, um den Bonus zu erhalten.
Einkommensabhängiger Bonus (30 Prozent)
Dieser neue Bonus wird gewährt, wenn das zu versteuernde Jahreseinkommen aller Haushaltsmitglieder nicht mehr als 40.000 Euro beträgt. Nachgewiesen wird das Einkommen über den Steuerbescheid des Finanzamts.
Effizienzbonus (5 Prozent)
Dieser Bonus ist mit dabei, wenn die Wärmepumpe ein besonders klimafreundliches natürliches Kältemittel nutzt oder alternativ besonders effiziente Wärmequellen wie Geothermie erschlossen werden.
Also, wenn alle Haushaltsmitglieder insgesamt brutto mehr als 40.000 p.a. verdienen und die Heizung jünger als 20 Jahre ist und.nicht kaputt gibt's nur die 30% . Vielleicht noch 5% wenn der Effizienzbonus zugesprochen werden kann.
Realistisch sind Kosten für Kauf und Installation einer Wärmepumpe für ein Einfamilienhaus zwischen 20.000 und 40.000 Euro. Je nach den baulichen Gegebenheiten kann es auch teurer werden.
Jetzt setzt sich der Eigentümer hin und prüft seine Altanlage, sein Einkommen, den Kostenvoranschlag für die Wärmepumpe, dann rechnet er und schaut sich Strom und Gaspreis an und dann entscheidet er. Ganz ohne Bildzeitung usw.
Alternativ:
Der Komplettpreis inklusive Einbau für eine durchschnittliche Gaszentralheizung liegt im Einfamilienhaus etwa zwischen 6.000 und 9.000 Euro. Ohne jede Förderung.
Einfach mal die Fakten:
Die Förderung ist auf maximal 70 Prozent Zuschuss gedeckelt. Es werden Investitionskosten von maximal 30.000 Euro für die erste Wohneinheit berücksichtigt, also maximal 21.000 Euro Förderung.
Diese Maximalförderung ist aber so leicht nicht erreichbar. Es müssen schon einige Bedingungen erfüllt sein.
Basisförderung (30 Prozent)
Diese Förderung gibt es für alle Verbraucher, die einen fach- und sachgerechten Heizungstausch auf eine neue, förderfähige Wärmepumpe im Rahmen der BEG-Förderrichtlinie durchführen lassen.
Klima-Geschwindigkeits-Bonus (20 Prozent)
Dieser Bonus kommt obendrauf, wenn die Wärmepumpe eine mindestens 20 Jahre alte Gaszentralheizung oder eine alte Kohle-, Öl-, Nachtspeicher- oder Gasetagenheizung (unabhängig vom Alter) ersetzt. Wichtig: Die alte Heizung muss funktionsfähig sein, um den Bonus zu erhalten.
Einkommensabhängiger Bonus (30 Prozent)
Dieser neue Bonus wird gewährt, wenn das zu versteuernde Jahreseinkommen aller Haushaltsmitglieder nicht mehr als 40.000 Euro beträgt. Nachgewiesen wird das Einkommen über den Steuerbescheid des Finanzamts.
Effizienzbonus (5 Prozent)
Dieser Bonus ist mit dabei, wenn die Wärmepumpe ein besonders klimafreundliches natürliches Kältemittel nutzt oder alternativ besonders effiziente Wärmequellen wie Geothermie erschlossen werden.
Also, wenn alle Haushaltsmitglieder insgesamt brutto mehr als 40.000 p.a. verdienen und die Heizung jünger als 20 Jahre ist und.nicht kaputt gibt's nur die 30% . Vielleicht noch 5% wenn der Effizienzbonus zugesprochen werden kann.
Realistisch sind Kosten für Kauf und Installation einer Wärmepumpe für ein Einfamilienhaus zwischen 20.000 und 40.000 Euro. Je nach den baulichen Gegebenheiten kann es auch teurer werden.
Jetzt setzt sich der Eigentümer hin und prüft seine Altanlage, sein Einkommen, den Kostenvoranschlag für die Wärmepumpe, dann rechnet er und schaut sich Strom und Gaspreis an und dann entscheidet er. Ganz ohne Bildzeitung usw.
Alternativ:
Der Komplettpreis inklusive Einbau für eine durchschnittliche Gaszentralheizung liegt im Einfamilienhaus etwa zwischen 6.000 und 9.000 Euro. Ohne jede Förderung.
Danke für die Übersicht.
Wäre mal interessant wie viele Anträge wirklich bei 70% lagen.
Wäre mal interessant wie viele Anträge wirklich bei 70% lagen.
Eintracht-Laie schrieb:
OK, wenn Du es wirklich so siehst, dann hältst Du Teile der Grünenwähler für leichter beeinflussbar als ich es tue. Auch eine Erkenntnis.
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
Ich schreibe hier seitenweise meine Sicht der Dinge, und das argumentativ. So zum Beispiel in # 3994 und #4007. Unter anderem. Genügend Punkte, über die man diskutieren könnte. Aber anstatt sich damit auseinanderzusetzen, kommt so ne platte Aussage.
Warum denkst du denn, dass sich ein Teil der Grünen-Wähler abwendet? GEG nicht konsequent genug? Andere machen besseren Klimaschutz? Enttäuschung über das ausbleibende Tempolimit? Oder was meinst du?
Platte Aussage, natürlich - Deine Antwort, wenn Dir die Antwort nicht passt. Aber selbst tönen wie argumentativ man ist 🤡
Schlechte Kommunikation, die Erkenntnis das pathetische Worte keine realen Probleme lösen, Klimakatastrophen-Angst war auf einem Höchststand, die Folgen der Einwanderung zeigen vermehrt Wirkung im Alltagsleben junger Menschen, man erhofft sich mehr Radikalität bei der Bekämpfung des Klimawandels.
Insgesamt vermisst man vielleicht mehr konkretes Angehen der Probleme. Unfair? Die Realität der realen Politik missachtend?
Klar - aber wenn man ehrlich sein und besser werden will, dann schaut man nach den Gründen. Oder man schiebt alles auf Dinge die man nicht ändern kann und ist deshalb fein (und evtl. aus Landesparlamenten) raus.
Übrigens hat es mich gewundert wie sehr die Grünen scheinbar die Sozialen Medien der AfD überlassen haben, hätte ich bei Ihnen tatsächlich noch am ehesten erwartet, dass sie auf diesem Feld etwas entgegensetzen können.
Schlechte Kommunikation, die Erkenntnis das pathetische Worte keine realen Probleme lösen, Klimakatastrophen-Angst war auf einem Höchststand, die Folgen der Einwanderung zeigen vermehrt Wirkung im Alltagsleben junger Menschen, man erhofft sich mehr Radikalität bei der Bekämpfung des Klimawandels.
Insgesamt vermisst man vielleicht mehr konkretes Angehen der Probleme. Unfair? Die Realität der realen Politik missachtend?
Klar - aber wenn man ehrlich sein und besser werden will, dann schaut man nach den Gründen. Oder man schiebt alles auf Dinge die man nicht ändern kann und ist deshalb fein (und evtl. aus Landesparlamenten) raus.
Übrigens hat es mich gewundert wie sehr die Grünen scheinbar die Sozialen Medien der AfD überlassen haben, hätte ich bei Ihnen tatsächlich noch am ehesten erwartet, dass sie auf diesem Feld etwas entgegensetzen können.
Eintracht-Laie schrieb:
Schlechte Kommunikation, die Erkenntnis das pathetische Worte keine realen Probleme lösen, Klimakatastrophen-Angst war auf einem Höchststand, die Folgen der Einwanderung zeigen vermehrt Wirkung im Alltagsleben junger Menschen, man erhofft sich mehr Radikalität bei der Bekämpfung des Klimawandels.
Insgesamt vermisst man vielleicht mehr konkretes Angehen der Probleme. Unfair? Die Realität der realen Politik missachtend?
Klar - aber wenn man ehrlich sein und besser werden will, dann schaut man nach den Gründen. Oder man schiebt alles auf Dinge die man nicht ändern kann und ist deshalb fein (und evtl. aus Landesparlamenten) raus.
Kannst du das auch mal so schreiben, dass man es versteht?
Wegen schlechter Kommunikation wählt man eine Partei nicht mehr?
Die Abkehr von den Grünen war, weil die Klimakatastrophen-Angst auf einem Höchststand war? Hat sich die Angst gelegt? Geht der CO2-Ausstoß zurück?
Oder weil die Grünen zu wenig radikal waren? Welche Parte ist denn radikaler, dass man sie statt der Grünen wählen wird?
Welche Folgen der Einwanderung zeigen sich denn im Alltagsleben junger Menschen?
Und bei welchen Problemen vermisst man denn konkretes Angehen und wie soll das aussehen?
Wer ist unfair? Und welche Realität der realen Politik wird missachtet?
Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst.
Eintracht-Laie schrieb:
Ne, hast Du falsch verstanden.
Es ist klar, dass es die Falschinformationen gibt und sie Wirkung zeigen - die Frage ist doch wie groß diese Wirkung ist und bei wem es wirksam ist.
Ob z.B. der geringere Zuspruch zu Grünen und SPD primär daran liegt. Ob man also wirklich denkt vorherige Wähler hätten diese Propaganda geglaubt und sich deshalb abgewandt.
Kann man glauben und dann muss man bei sich selbst nichts ändern. Ich denke es wäre eine gefährliche Fehleinschätzung.
Sicher glaube ich das. Zwei Beispiele:
1. Das GEG. Irgendwelche Infos wurden an irgendwen durchgestochen, lange bevor es zu abschließenden Beratungen kam. Was folgte, war ein Trommelfeuer, wie ich es selbst in diesem Land noch nie erlebt habe. Danach war das Ding gegessen. Noch heute sagt mir der hawischer, dass arme alte Leute sich keine Wärmepumpe leisten können. Obwohl es für diese Fälle Härteregelungen im Gesetz gibt, die sogar explizit genau diese armen alten Leute benennt. Das heißt, sie müssen es gar nicht. Das Gesetz ist durch die Fakenews ein für allemal verbrannt.
2. Die "Ampel-Streitereien". Meinungsverschiedenheiten gibt es in jeder Regierungskoalition. Es gibt Verbindungen, da lässt sich der Juniorpartner mit ein paar Leckerli abspeisen und macht keinen Aufstand. Meist geschehen in den Grokos, auch weil sich die beiden ehemals "großen" Parteien sehr aneinander angenähert haben.
Dies kann man von einer Konstellation, wie sie die Ampel darstellt, eben nicht erwarten. In der rot-grünen Regierung unter Schröder war weitestgehend Ruhe, aber in einer solchen Konstellation gibt es eben mehr Reibungspunkte. Das ist aber nichts Neues. Selbst in Bayern gibt es Dauerstreit zwischen der CSU und den FW, obwohl sie im Prinzip unter der selben Flagge segeln. Und auch die beiden Schwesterparteien CSU und CDU haben sich schon bis aufs Messer bekriegt.
Bei der Ampel aber ist das plötzlich alles was ganz Neues und ganz was Furchtbares. Und nein, so etwas erfindet der Wähler nicht. Dies wird ihm gesagt. Von der Opposition und den ihr nahestehenden Massenmedien. Man merkt das an Diskussionen mit politisch Interessierten. Bis ins kleinste Detail werden da die Formulierungen verwendet, die man in Bild liest oder von Söder, Merz & Co. gehört hat.
Du kannst das gerne anders sehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es so ist. Und daran ändern auch neueste Umfragen nichts - im Gegenteil.
OK, wenn Du es wirklich so siehst, dann hältst Du Teile der Grünenwähler für leichter beeinflussbar als ich es tue. Auch eine Erkenntnis.
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
Eintracht-Laie schrieb:
OK, wenn Du es wirklich so siehst, dann hältst Du Teile der Grünenwähler für leichter beeinflussbar als ich es tue. Auch eine Erkenntnis.
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
Ja, so habe ich das auch verstanden: "Grünenwähler sind in maßgeblichen Teilen dämliche Schafe, die sich von der Opposition und einem nahestehenden Massenmedium beeinflussen lassen!"
Gelöschter Benutzer
Eintracht-Laie schrieb:
OK, wenn Du es wirklich so siehst, dann hältst Du Teile der Grünenwähler für leichter beeinflussbar als ich es tue. Auch eine Erkenntnis.
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
Naja 2021 waren es 23 Prozent Erstwähler, die Grüne gewählt haben. Dass gerade die Gruppe wechselhaft und nicht parteilich festgelegt ist, ist kein neues Phänomen. Nimmt man die Europawahl als Vergleich (mit sicherlich unterschiedlichen Vorzeichen und einem zusätzlich noch weiter abgesenkten Wahlalter), gibt es hier schon eine klare Verschiebung.
Ob "Fake News" letztlich dafür verantwortlich sind mag ich nicht beurteilen, ein entscheidendes Kriterium, warum beispielsweise die AfD gerade Jungwähler anspricht, ist aber schon die Präsenz in Social Media.
Das trifft sicherlich nicht auf die gesamte Grünwählerschaft zu, aber gerade bei Jung- und Erstwählern ist das schon durchaus mit ein Faktor.
Eintracht-Laie schrieb:
OK, wenn Du es wirklich so siehst, dann hältst Du Teile der Grünenwähler für leichter beeinflussbar als ich es tue. Auch eine Erkenntnis.
d.h. eine nicht geringe Anzahl war von der Politik der Partei und dem Klimaschutz überzeugt, dann haben aber Fake-News sie dazu gebracht sich abzuwenden…
Ich schreibe hier seitenweise meine Sicht der Dinge, und das argumentativ. So zum Beispiel in # 3994 und #4007. Unter anderem. Genügend Punkte, über die man diskutieren könnte. Aber anstatt sich damit auseinanderzusetzen, kommt so ne platte Aussage.
Warum denkst du denn, dass sich ein Teil der Grünen-Wähler abwendet? GEG nicht konsequent genug? Andere machen besseren Klimaschutz? Enttäuschung über das ausbleibende Tempolimit? Oder was meinst du?
Naja. Wenn du das Ampel-Bashing, das, durchsetzt mit den irrsinnigsten Falschbehauptungen, in einem in diesem Land nie dagewesenen Trommelfeuer und Ausmaß von allen Seiten mit Nius ins Verhältnis setzt, hast du sicher recht. Aber es war halt ein Element unter vielen.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Eintracht-Laie schrieb:
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Ne, hast Du falsch verstanden.
Es ist klar, dass es die Falschinformationen gibt und sie Wirkung zeigen - die Frage ist doch wie groß diese Wirkung ist und bei wem es wirksam ist.
Ob z.B. der geringere Zuspruch zu Grünen und SPD primär daran liegt. Ob man also wirklich denkt vorherige Wähler hätten diese Propaganda geglaubt und sich deshalb abgewandt.
Kann man glauben und dann muss man bei sich selbst nichts ändern. Ich denke es wäre eine gefährliche Fehleinschätzung.
Es ist klar, dass es die Falschinformationen gibt und sie Wirkung zeigen - die Frage ist doch wie groß diese Wirkung ist und bei wem es wirksam ist.
Ob z.B. der geringere Zuspruch zu Grünen und SPD primär daran liegt. Ob man also wirklich denkt vorherige Wähler hätten diese Propaganda geglaubt und sich deshalb abgewandt.
Kann man glauben und dann muss man bei sich selbst nichts ändern. Ich denke es wäre eine gefährliche Fehleinschätzung.
Eintracht-Laie schrieb:
Kann man glauben und dann muss man bei sich selbst nichts ändern. Ich denke es wäre eine gefährliche Fehleinschätzung.
Sowohl Kretschmer als auch die Afd scheinen zumindest überzeugt zu sein, dass ein Wettbewerb in "wer gibt den Grünen mehr Schuld" in Sachsen ein Kernthema ist.
Mir persönlich muss der Einfluss der Grünen in der dortigen Landespolitik in den letzten Jahren jedoch entgangen sein.
Ebenso dass Lokalpolitiker die Außenpolitik bestimmen können, da Ukrainehilfen das zweite Kernthema darstellen.
Mir ist ja bewusst, dass Bundespolitik sich auf Landtagswahlen auswirkt,aber was da aktuell diskutiert wird,finde ich schon grotesk.
Eintracht-Laie schrieb:
Ne, hast Du falsch verstanden.
Es ist klar, dass es die Falschinformationen gibt und sie Wirkung zeigen - die Frage ist doch wie groß diese Wirkung ist und bei wem es wirksam ist.
Ob z.B. der geringere Zuspruch zu Grünen und SPD primär daran liegt. Ob man also wirklich denkt vorherige Wähler hätten diese Propaganda geglaubt und sich deshalb abgewandt.
Kann man glauben und dann muss man bei sich selbst nichts ändern. Ich denke es wäre eine gefährliche Fehleinschätzung.
Sicher glaube ich das. Zwei Beispiele:
1. Das GEG. Irgendwelche Infos wurden an irgendwen durchgestochen, lange bevor es zu abschließenden Beratungen kam. Was folgte, war ein Trommelfeuer, wie ich es selbst in diesem Land noch nie erlebt habe. Danach war das Ding gegessen. Noch heute sagt mir der hawischer, dass arme alte Leute sich keine Wärmepumpe leisten können. Obwohl es für diese Fälle Härteregelungen im Gesetz gibt, die sogar explizit genau diese armen alten Leute benennt. Das heißt, sie müssen es gar nicht. Das Gesetz ist durch die Fakenews ein für allemal verbrannt.
2. Die "Ampel-Streitereien". Meinungsverschiedenheiten gibt es in jeder Regierungskoalition. Es gibt Verbindungen, da lässt sich der Juniorpartner mit ein paar Leckerli abspeisen und macht keinen Aufstand. Meist geschehen in den Grokos, auch weil sich die beiden ehemals "großen" Parteien sehr aneinander angenähert haben.
Dies kann man von einer Konstellation, wie sie die Ampel darstellt, eben nicht erwarten. In der rot-grünen Regierung unter Schröder war weitestgehend Ruhe, aber in einer solchen Konstellation gibt es eben mehr Reibungspunkte. Das ist aber nichts Neues. Selbst in Bayern gibt es Dauerstreit zwischen der CSU und den FW, obwohl sie im Prinzip unter der selben Flagge segeln. Und auch die beiden Schwesterparteien CSU und CDU haben sich schon bis aufs Messer bekriegt.
Bei der Ampel aber ist das plötzlich alles was ganz Neues und ganz was Furchtbares. Und nein, so etwas erfindet der Wähler nicht. Dies wird ihm gesagt. Von der Opposition und den ihr nahestehenden Massenmedien. Man merkt das an Diskussionen mit politisch Interessierten. Bis ins kleinste Detail werden da die Formulierungen verwendet, die man in Bild liest oder von Söder, Merz & Co. gehört hat.
Du kannst das gerne anders sehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es so ist. Und daran ändern auch neueste Umfragen nichts - im Gegenteil.
Eintracht-Laie schrieb:
Naja, die Kette wurde im Gazastreifen ja teilweise durchbrochen, es gab keine Besetzung, viele Jahre nicht.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.
Es gab keine israelischen Truppen im Gazastreifen und die Hamas hatte die volle Kontrolle, ergo ist das Land nicht besetzt gewesen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Eintracht-Laie schrieb:
Es gab keine israelischen Truppen im Gazastreifen und die Hamas hatte die volle Kontrolle, ergo ist das Land nicht besetzt gewesen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Du scheinst dir da einfach eigene Definitionen vom Besetzungsbegriff zu kreieren, das ist alleine ist schon bemerkenswert. Nach deutscher Lesart ist es eine Besetzung, zwar keine herkömmliche mit Truppen, aber eine faktische, da Israel über fast alle Zugänge Kontrolle hat, die Menschen also faktisch eingesperrt sind. Link dazu habe ich eben eingestellt.
Und zudem gibst du auch noch eine Wertung ab, wie die Lebensbedingungen vor Ort seien: Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Findest du das nicht selbst extrem anmaßend, so ein Urteil rauszuhauen? Oder hast du Familie oder Verwandte vor Ort, und weißt über die Lage bescheid? Wie würdest du es finden, in einem Gebiet aufzuwachsen, dassdu nicht ohne weiteres verlassen darfst und wo hzudem aich noch eine Terrororganisation die Fäden zieht? Das sind natürlich beste Voraussetzungen, insbesondere wenn diese Terrorganisation keinerlei Interesse an Frieden hat, genauso wenig, wie die auf der anderen Seite der Grenze gegenüberliegende Konfliktpartei.
Eintracht-Laie schrieb:
Danke für Deine Antwort.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
Wie geschrieben, ich unterstelle Dir nicht dass Du Sachverhalte und Verantwortlichkeiten bewusst verwässerst (= einen anderen Dreh gibst).
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
Du gehst gar nicht auf die Verantwortlichkeiten ein und bestätigt auch noch selbst, dass die Menschen faktisch nicht fliehen können und damit eingesperrt sind bzw dann nicht, wenn sie nicht genügend Geld haben, hier mal ein Bericht von betroffenen vor Ort:
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Eintracht-Laie schrieb:propain schrieb:
Nius nicht vergessen…
Wie viel kennst Du, die diesen Dreck regelmäßig konsumieren und daraus ihre Sicht der Dinge und Entscheidungen z.B. über ein Heizungssystem ableiten?
Es gibt diese Menschen, natürlich. Und diese perfiden Sachen sind brandgefährlich.
Aber ob sie in so großer Zahl Hausbesitzer in ihrer Entscheidung beeinflussen?
Unterschätz das nicht. Diese Menschen nehmen an Diskussionen teil, verbreiten den Quatsch weiter, beeinflussen Interessenten. Bei der legendären Demo von Frau Gruber in Erding wurde so viel Mist erzählt wie auf 10 Querdenker-Demos zusammen.
Mache ich nicht, aber ich stelle die Frage nach den realen Auswirkungen. Einmal weil dies für die Einschätzung und damit die Bekämpfung wichtig ist.
Und dann auch, weil ich mehr und mehr das Gefühl habe es ist eine (willkommene?) Ablenkung von den primären Ursachen.
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Wenn demokratische Parteien dies im großen Maße machen, dann ist dies für mich mindestens genauso gefährlich, wie die Falschbehauptungen - weil man dann weiter und weiter in die falsche Richtung läuft und es den Feinden der Demokratie leicht macht.
Und dann auch, weil ich mehr und mehr das Gefühl habe es ist eine (willkommene?) Ablenkung von den primären Ursachen.
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Wenn demokratische Parteien dies im großen Maße machen, dann ist dies für mich mindestens genauso gefährlich, wie die Falschbehauptungen - weil man dann weiter und weiter in die falsche Richtung läuft und es den Feinden der Demokratie leicht macht.
Naja. Wenn du das Ampel-Bashing, das, durchsetzt mit den irrsinnigsten Falschbehauptungen, in einem in diesem Land nie dagewesenen Trommelfeuer und Ausmaß von allen Seiten mit Nius ins Verhältnis setzt, hast du sicher recht. Aber es war halt ein Element unter vielen.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber es gab mal eine Auflistung in der Presse, was alles an Falschaussagen über die Ampel verbreitet wurde und wie breit die Worthülsen-Hetze durchs Land ging. Vielleicht find ich's wieder, wenn ich Zeit und Lust zum Suchen hab.
Eintracht-Laie schrieb:
Wenn man das Narrativ „Die sind von XYZ aufgehetzt und falsch informiert worden“ verbreitet, dann muss man sich natürlich nicht die Frage stellen was man selbst falsch gemacht hat.
Das allerdings ist schon ein starkes Stück. Nach dem Motto "irgendwas wird ja wohl dran sein", oder? Und Falschaussagen und Fake News darf man nicht mehr benennen, denn es könnte ja sein, dass man sich dadurch selbst nicht in Frage stellen möchte? Ich bitte dich.
Wenn überhaupt jemand mal sich selbst in Frage gestellt hat in der Bundespolitik, dann waren das Habeck und Laschet. Genützt hat es ihnen wenig - der eine wird weiter als Hauptübel bekämpft, der andere ist weg vom Fenster.
Wo liest Du das denn?
Schon in Deinem letzten Post ziehst Du Schlüsse, die im zitierten Text nicht stehen.
Ich habe nur gesagt, dass die Annahme, dass das Existenzrecht für jedes Volk unabhängig gesehen werden kann und man einem anderen Volk durch die Einnahme einer Position nichts wegnimmt, schlicht historisch und faktisch nicht stimmt.
Seien wir doch mal ehrlich, egal welche Position Du oder ich haben, was Israel und was Palästinensergebiet sein sollte oder deren Recht sein sollte, es wird auf beiden Seiten haufenweise Personen geben, die dem massiv widersprechen.
Die Siedler in Hebron, inkl. Itamar Ben-Gvir werden Dir da massiv widersprechen.
Für sie ist es gottgegebenes Recht dort zu sein und ihr Land.