Feigling
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Feigling
Wenn Du willst, kann ich Dich ab jetzt auch gern Frau Niemand nennen.
adlerkadabra schrieb:
Hier ein paar Ausführungen zum Thema (über deren Qualität ich als Laie freilich kein Urteil habe):
http://www.weltderphysik.de/de/4717.php
Reizend allerdings Formulierungen wie "weltverschlingendes Ereignis"
- hm, wie ich höre, wurde FF aus Kreisen seiner Kritiker zu einem
gemütlichen Beisammensein in der Nähe von Genf eingeladen, um
bestehende Differenzen , wie es heißt, "ein für allemal aus der Welt zu
schaffen" - Zufall?) -
sowie "schwarze Löcher, von Menschenhand gemacht" - Sendung mit der Maus: so, ich hoffe, ihr habt alle euren Laubsägekasten mitgebracht, wir basteln nämlich heute ein Schwarzes Loch
Ich finde, das Schwarze Loch macht auch optisch was her.
Viel bunter, als man es sich gemeinhin vorstellt. Könnte ich mir hier gut in der Ecke des Zimmers vorstellen.
Okay, dann vielleicht etwas elementarer. Es muss ja nichtmal "die Welt auf dem Spiel stehen".
Inwiefern gibt es denn "absolute Sicherheit", dass etwas nicht passiert? Wo fängt das an? Bei einer Chance von 1 zu 1 Millionen? Bei 50 Nullen hinter dem Komma? Oder doch erst wenn ein Ereignis 100%ig ausgeschlossen werden kann?
Ich weiß nicht, ob das wissenschaftlich haltbar ist, aber ich behaupte einfach mal, in so etwas Komplexem wie der Realität kann niemand irgendetwas zu 100% ausschließen. Allein deshalb, weil niemand alle Zusammenhänge kennen kann. Sollte das doch jemand können, so müsste er dann aber wahrscheinlich ewig rechnen, um eine brauchbare Vorhersage zu machen.
Was, wenn man durch telefonieren unter ganz blöden Umständen riesigen Schaden anrichten könnte? Ziemlich unwahrscheinlich, sonst wäre es sicher schon passiert. Aber was ist mit irgendwelchen Bohrungen? Da könnte man aufgrund von Unkenntnissen der Erdbeschaffenheit Erdbeben auslösen. Das würde sicher niemand 100%ig ausschließen. Was ist mit der Pharmaindustrie? Könnten da bei Tests nicht gefährliche Viren entstehen, die die Menschheit bedrohen? Schon teilweise an den Haaren herbeigezogen, aber wäre es wirklich auszuschließen?
Deshalb würde man all dies ja sicher nicht sein lassen. Einfach weil man eine Kosten-Nutzen-Rechnung anstellt und die positiven Aspekte vermutlich deutlich dominieren.
An der Stelle gebe ich gerne zu, dass man bei einem Experiment wie dem LHC über den Nutzen streiten kann und dies die Abneigung, ein Risiko in Kauf zu nehmen beeinflusst.
Aber allein dass man in der Lage ist, Risiken zu benennen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen, ist eine deutlich bessere Situation, als völlig unwissend in das Experiment zu gehen.
Ich mag es eigentlich auch nicht, mit kühler Statistik zu argumentieren, aber wir reden nicht von Wahrscheinlichkeiten in der Größenordnung von Promille, sondern von deutlich kleineren Werten. Man wird eher vielfacher Lotto-Hauptgewinner, ehe dort ein solches exotisches Objekt entsteht. Zumal mit dem RHIC ein Beschleuniger, der genauso diese Objekte ereugen müsste, bereits läuft.
Nur wer behauptet, etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen zu können (egal was), der lügt. Das kann man nicht und wird man nie können. Mit gewissen Wahrscheinlichkeiten muss man leben, so scheisse und technokratisch das klingen mag. Aber letztlich machen wir das jeden Tag. Und Kritik und in Frage stellen finde ich immer in Ordnung. Das ist meiner Meinung nach auch ein ganz zentraler Punkt in der Wissenschaft (der wohl auch oft genug zu kurz kommt). Nur ist es mit Sicherheit nicht so, wie es teilweise anklingt, dass jemand betrunken mit der Erde jongliert. Da sind andere Gefahren vermutlich deutlich präsenter.
Inwiefern gibt es denn "absolute Sicherheit", dass etwas nicht passiert? Wo fängt das an? Bei einer Chance von 1 zu 1 Millionen? Bei 50 Nullen hinter dem Komma? Oder doch erst wenn ein Ereignis 100%ig ausgeschlossen werden kann?
Ich weiß nicht, ob das wissenschaftlich haltbar ist, aber ich behaupte einfach mal, in so etwas Komplexem wie der Realität kann niemand irgendetwas zu 100% ausschließen. Allein deshalb, weil niemand alle Zusammenhänge kennen kann. Sollte das doch jemand können, so müsste er dann aber wahrscheinlich ewig rechnen, um eine brauchbare Vorhersage zu machen.
Was, wenn man durch telefonieren unter ganz blöden Umständen riesigen Schaden anrichten könnte? Ziemlich unwahrscheinlich, sonst wäre es sicher schon passiert. Aber was ist mit irgendwelchen Bohrungen? Da könnte man aufgrund von Unkenntnissen der Erdbeschaffenheit Erdbeben auslösen. Das würde sicher niemand 100%ig ausschließen. Was ist mit der Pharmaindustrie? Könnten da bei Tests nicht gefährliche Viren entstehen, die die Menschheit bedrohen? Schon teilweise an den Haaren herbeigezogen, aber wäre es wirklich auszuschließen?
Deshalb würde man all dies ja sicher nicht sein lassen. Einfach weil man eine Kosten-Nutzen-Rechnung anstellt und die positiven Aspekte vermutlich deutlich dominieren.
An der Stelle gebe ich gerne zu, dass man bei einem Experiment wie dem LHC über den Nutzen streiten kann und dies die Abneigung, ein Risiko in Kauf zu nehmen beeinflusst.
Aber allein dass man in der Lage ist, Risiken zu benennen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen, ist eine deutlich bessere Situation, als völlig unwissend in das Experiment zu gehen.
Ich mag es eigentlich auch nicht, mit kühler Statistik zu argumentieren, aber wir reden nicht von Wahrscheinlichkeiten in der Größenordnung von Promille, sondern von deutlich kleineren Werten. Man wird eher vielfacher Lotto-Hauptgewinner, ehe dort ein solches exotisches Objekt entsteht. Zumal mit dem RHIC ein Beschleuniger, der genauso diese Objekte ereugen müsste, bereits läuft.
Nur wer behauptet, etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen zu können (egal was), der lügt. Das kann man nicht und wird man nie können. Mit gewissen Wahrscheinlichkeiten muss man leben, so scheisse und technokratisch das klingen mag. Aber letztlich machen wir das jeden Tag. Und Kritik und in Frage stellen finde ich immer in Ordnung. Das ist meiner Meinung nach auch ein ganz zentraler Punkt in der Wissenschaft (der wohl auch oft genug zu kurz kommt). Nur ist es mit Sicherheit nicht so, wie es teilweise anklingt, dass jemand betrunken mit der Erde jongliert. Da sind andere Gefahren vermutlich deutlich präsenter.
Ganz ehrlich: Garantien kann niemand geben. Nur anhand bekannter Daten Szenarien so gut wie möglich bewerten. Und das ist, soweit mir bekannt, getan worden.
Es ist auch nicht experimentell bewiesen, dass Objekte wie kleine schwarze Löcher oder Strangelets entstehen können. Das sind Theorien, die können auch gerne mal falsch sein. Das einzige, was man tun kann, ist sich Ereignisse suchen, bei denen ähnliche Bedingungen herrschen. Soweit ich mich erinnere (müsste ggf. nachsehen), kann man zeigen, dass in Neutronensternen und auch in der Atmosphäre durch kosmische Strahlung ebenfalls solche Objekte entstehen können. Wenn dies aber wahrscheinlich wäre, wären wir alle nicht mehr hier oder Neutronesterne wären alle aus seltsamer Materie aufgebaut. Dem ist nicht so. Das ist Fakt. Der Rest ist Theorie. Und dazu umstritten.
Ich finde, dass jede Eventualität beachtet werden muss und glaube auch, dass man zu viel Verantwortung trägt, um über solche Einwände einfach arrogant hinwegzugehen. Nur müssen an einem gewissen Punkt auch Entscheidungen getroffen werden. Und wenn die verfügbaren Fakten eben dafür sprechen, dass solche Objekte nicht auftreten und nur unbewiesene und zudem recht radikale Theorien soetwas vorhersagen, finde ich die Entscheidung für eine Inbetriebnahme doch völlig nachvollziehbar. Sonst sind wir in einer Situation, in der man durch eine beliebige Theorie praktische jede wissenschaftliche Entwicklung (nicht nur auf solchen Gebieten) stoppen kann. Das kann ja genausowenig das Ziel sein.
Es ist auch nicht experimentell bewiesen, dass Objekte wie kleine schwarze Löcher oder Strangelets entstehen können. Das sind Theorien, die können auch gerne mal falsch sein. Das einzige, was man tun kann, ist sich Ereignisse suchen, bei denen ähnliche Bedingungen herrschen. Soweit ich mich erinnere (müsste ggf. nachsehen), kann man zeigen, dass in Neutronensternen und auch in der Atmosphäre durch kosmische Strahlung ebenfalls solche Objekte entstehen können. Wenn dies aber wahrscheinlich wäre, wären wir alle nicht mehr hier oder Neutronesterne wären alle aus seltsamer Materie aufgebaut. Dem ist nicht so. Das ist Fakt. Der Rest ist Theorie. Und dazu umstritten.
Ich finde, dass jede Eventualität beachtet werden muss und glaube auch, dass man zu viel Verantwortung trägt, um über solche Einwände einfach arrogant hinwegzugehen. Nur müssen an einem gewissen Punkt auch Entscheidungen getroffen werden. Und wenn die verfügbaren Fakten eben dafür sprechen, dass solche Objekte nicht auftreten und nur unbewiesene und zudem recht radikale Theorien soetwas vorhersagen, finde ich die Entscheidung für eine Inbetriebnahme doch völlig nachvollziehbar. Sonst sind wir in einer Situation, in der man durch eine beliebige Theorie praktische jede wissenschaftliche Entwicklung (nicht nur auf solchen Gebieten) stoppen kann. Das kann ja genausowenig das Ziel sein.
adlerkadabra schrieb:Feigling schrieb:
soweit ich weiß seriös untersucht ..... können wohl mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden ..... beutrteilen kann das wahrscheinlich wirklich kaum jemand.
Also, Freunde, ich sag mal prophylaktisch-galaktisch und für alle Felle: machts gut, bis danne im Paralleluniversum und danke für den Fisch
Ich will nur meine Hand für nichts ins Feuer legen. Nicht dass mich hinterher jemand belangen will. Obwohl...
stefank schrieb:
Dieses ist flüchtig und ganz ungefährlich.
Wer sitzt dem denn im Nacken, dass es wegläuft?
Was "Nebenwirkungen" angeht hat adlerkadabra allerdings nicht Unrecht. Allerdings sind solche Szenarien soweit ich weiß seriös untersucht worden und können wohl mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden. Das sag ich mal ganz wertfrei, denn beutrteilen kann das wahrscheinlich wirklich kaum jemand.
@ Brady: Da müssen noch viel größere Maschinen gebaut wrden...
... ist der Large Hadron Collider (LHC) am CERN in Genf: Ein Teilchenbeschleuniger mit einer Länge von 27 km, etwa 100 m unter der Erdoberfläche gelegen.
Ob man ihn, wie in einem der folgenden Links, als das "moderne Pendant zu den Pyramiden" bezeichnen soll, sei mal dahin gestellt. Tatsache ist aber, dass ein Blick auf seine Ausmaße und Leistungsdaten eine ganze Reihe von Superlativen bereit hält. Und dass der Bau einer solchen Maschine (der vermutlich von kaum einer der beteiligten Nationen alleine zu stemmen wäre) ein schönes Beispiel für internationale Zusammenarbeit und Kombination von Know-How zum Erreichen eines gemeinsamen Ziels ist.
Was den "Nutzen" eines solchen Projektes angeht, kann man sicher geteilter Meinung sein. Auf jeden Fall zieht die entwickelte Technologie eine ganze Reihe von "alltäglicheren" Anwendungsmöglichkeiten nach sich und ist so nicht nur der abstrakten Suche nach exotischen Teilchen vorbehalten. Zum Anderen wird dort natürlich absolute Pionierarbeit geleistet. Das ist natürlich pure Grundlagenforschung. Allerdings ist es auch ein ureigenes Bedürfnis des Menschen, seine Umwelt immer besser zu verstehen. Und gerade an diesem Punkt bietet diese Einrichtung eine Reihe bisher nicht da gewesener Möglichkeiten, Informationen über die Struktur des Universums und Evidenzen für bisher nicht bewiesene Theorien zu finden.
Ein paar Informationen findet man zum Beispiel hier, hier und natürlich hier.
Weshalb ich das ganze aber eigentlich schreibe (außer wegen dem Sommerloch ) sind einige Fotos, über die ich gestolpert bin. Die finde ich wirklich beeindruckend.
Zum Einen die Größe des Rings:1,2.
Und natürlich die "endlosen" Tunnel: 1,2, Gallerie.
Und mit Sicherheit die Detektoren: CMS 1, CMS 2, CMS 3, Gallerie, ATLAS, ALICE, LHCb.
Keine Ahnung, ob das jemanden interessiert, aber ich finde die Bilder jedenfalls ziemlich cool (ohne dass ich immer weiß, was genau darauf zu sehen ist).
Ob man ihn, wie in einem der folgenden Links, als das "moderne Pendant zu den Pyramiden" bezeichnen soll, sei mal dahin gestellt. Tatsache ist aber, dass ein Blick auf seine Ausmaße und Leistungsdaten eine ganze Reihe von Superlativen bereit hält. Und dass der Bau einer solchen Maschine (der vermutlich von kaum einer der beteiligten Nationen alleine zu stemmen wäre) ein schönes Beispiel für internationale Zusammenarbeit und Kombination von Know-How zum Erreichen eines gemeinsamen Ziels ist.
Was den "Nutzen" eines solchen Projektes angeht, kann man sicher geteilter Meinung sein. Auf jeden Fall zieht die entwickelte Technologie eine ganze Reihe von "alltäglicheren" Anwendungsmöglichkeiten nach sich und ist so nicht nur der abstrakten Suche nach exotischen Teilchen vorbehalten. Zum Anderen wird dort natürlich absolute Pionierarbeit geleistet. Das ist natürlich pure Grundlagenforschung. Allerdings ist es auch ein ureigenes Bedürfnis des Menschen, seine Umwelt immer besser zu verstehen. Und gerade an diesem Punkt bietet diese Einrichtung eine Reihe bisher nicht da gewesener Möglichkeiten, Informationen über die Struktur des Universums und Evidenzen für bisher nicht bewiesene Theorien zu finden.
Ein paar Informationen findet man zum Beispiel hier, hier und natürlich hier.
Weshalb ich das ganze aber eigentlich schreibe (außer wegen dem Sommerloch ) sind einige Fotos, über die ich gestolpert bin. Die finde ich wirklich beeindruckend.
Zum Einen die Größe des Rings:1,2.
Und natürlich die "endlosen" Tunnel: 1,2, Gallerie.
Und mit Sicherheit die Detektoren: CMS 1, CMS 2, CMS 3, Gallerie, ATLAS, ALICE, LHCb.
Keine Ahnung, ob das jemanden interessiert, aber ich finde die Bilder jedenfalls ziemlich cool (ohne dass ich immer weiß, was genau darauf zu sehen ist).