Florentius

Grundsätzlich aber ist Funkel mit dem bisherigen Abschneiden zufrieden. "Die Bundesliga ist eine Zweiklassengesellschaft. Und wenn wir am Ende die besten in dieser Zweiklassengesellschaft wären, dann könnten wir damit zufrieden sein. Das wäre eine gute Leistung, denn in dieser Saison schwächeln sehr wenige der Topteams, die realistisch gesehen vor uns stehen werden und die nur schwer zu verdrängen sind."

Was bitte ist denn eine Zweiklassengesellschaft?
Das hört sich ja so an, als ob es eine Anzahl X von Vereinen gäbe, die ein gewisses Einkommensniveau haben das sich in einem Intervall bewegt, der meilenweit weg ist vom Einkommensintervall einer zweiten Klasse Y. Das ist doch einfach nicht richtig. Wir haben 18 Vereine, jeder Verein verfügt über einen anderen Etat als die 17 anderen Clubs. Der Übergang vom 18. zum 1. dürfte gleitend sein. Zwischen dem Letzten und dem Ersten wird natürlich eine sehr große Differenz bestehen. Aber sicher gibt es nicht einen solchen "Einkommensgap" zwischen 2 verschiedenen "Klassen von Bundesligavereinen". Mal größere Differenzen, mal kleinere.
Bochum zum Beispiel gibt 19 Millionen für seinen Kader aus (siehe FR vom letzten Freitag), wir etwa 27 Millionen. D.h. wir haben 42% mehr Geld für unsere Profimannschaft zur Verfügung als der Vfl Bochum. Würde man diese 42% Mehr auf unsere 27 Mille aufschlagen, kämen wir auf ca. 38 Millionen und bewegen uns damit im Bereich des VfB Stuttgarts, Borussia Dortmunds oder Bayer Leverkusens. Finanziell sind wir also in etwa um soviel besser gestellt gegenüber Bochum, wie das Bayer etc. gegenüber uns ist. Von Cottbus oder Karlsruhe, Bielefeld usw. gar nicht zu sprechen.
Wie man da von einer Zweiklassengesellschaft sprechen kann verstehe ich nicht. Man kann von einer Mehrklassengesellschaft sprechen, aber wieso ausgerechnet von 2 und wieso führen ausgerechnet wir diese gerade an?


Noch ein Funkel:
Mit dem Duo Heribert Bruchhagen/Funkel habe eine gewisse Beständigkeit Einzug gehalten. "Und ich denke, dass die Eintracht auch in den kommenden zehn Jahren nicht mehr um den Verbleib in der Bundesliga zittern muss - wenn dieses Gespann bleibt."

Na dann, wann handelt der AR und versieht die beiden mit einem 10 Jahres Vertrag? Endlich ist Eintracht Frankfurt gerettet und braucht nie mehr um den Abstieg fürchten! Und das mit einem läppischen Umsatz von fast 70 Mille, annähernd 50.000 Zuschauern im Schnitt und kaum Fremdkapitalbelastung! Das ist doch mal ein Angebot an den AR!  

Personalausgaben Hertha rund 27 Mille, also wir wir. Steht hier https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessionid=7838123026bb26ff1deb2e0e4977bacc&page.navid=detailsearchlisttodetailsearchdetail&fts_search_list.selected=9e4041ea5f7d00c1&fts_search_list.destHistoryId=1

WuerzburgerAdler schrieb:
Es gibt schon versuche in dieser Richtung. Zum Beispiel den hier:

http://e1.physik.tu-dortmund.de/Fussball2008/Fussball_06_2008.pdf

Viel Spaß!    

Sehr interessant! Vielen Dank für den Link  

[quote=Florentius]

Wo der Mittelwert liegt ist ja egal. Wir sprechen hier eh über qualitative Ausprägungen, müssten also erst Werte zuweisen um zu irgendwelchen Zahlen zu gelangen. [quote]

Habs gerade noch mal durchgelesen und gemerkt, dass das natürlich nicht für alle Merkmale stimmt. Für manche gilt es, für andere wohl nicht. Die müssten erst mal intensiv diskutiert und definiert werden. Sinnvoll wäre es sicher das ein oder andere Merkmal zu normieren, am besten mit Blick auf historische Durchschnittswerte und dann Abweichungen zu messen. Ich bin mir aber recht sicher, dass die meistens normalverteilt sind und langfristig gegen einen mittleren Wert streben. Wer hat Lust das Thema mit mir wissenschaftlich aufzubereiten? Vielleicht finden wir ja Sponsoren für die Forschungszeit.
Im Ernst, ich fände das eine ziemlich interessante Untersuchung und es wäre eine prima Doktorarbeit für einen Sportwissenschaftler.

Feigling schrieb:

pipapo schrieb:

Florentius schrieb:
Wenn man davon ausgeht, dass das Glück bzw. Pech über einen längeren Zeitraum standadnormalverteilt ist

Was natürlich erst einmal nachgewiesen, sowie "Glück" und "Pech" definiert werden müsste.
Ansonsten ist die Annahme unzulässig.

Naja, der Zentrale Grenzwertsatz macht das. [edit: wobei natürlich Glück und Pech noch definiert werden müssen und der Satz nur für standartisierte Zufallsvariablen gilt, was keineswegs bedeutet, dass der Mittelwert bei 0 liegt]

Allerdings nur wenn die einzelnen Ereignisse unabhängig sind, was im Fussball so wohl nicht gegeben ist. Da gibts dann eben auch die HB'sche Spirale des Misserfolges. Das ist sicher in manchen Fällen richtig.

Sagen wir mal so: Wenn das Pech/Glück nicht extrem einschneidend ist (z.B. Abstiege, Aufstiege), dann wird man zumindest über mittelfristige Zeiträume von einer Unabhängigkeit ausgehen dürfen. Zumindest wenn in der Führungsebene keine Leute sind, die durch panische Handlungen weitere Fehler einstreuen und Entwicklungen verstärken. Aber das haben wir ja eher weniger.  

Wo der Mittelwert liegt ist ja egal. Wir sprechen hier eh über qualitative Ausprägungen, müssten also erst Werte zuweisen um zu irgendwelchen Zahlen zu gelangen. Wichtig ist, dass sich Glück und Pech langfristig gesehen die Waage halten. Wovon ich ausgehe, zumindest als Annäherung und zur Komplexitätsreduktion. Auf Deutsch heißt das: Über eine Saison gleicht sich alles aus   Aber der Spruch ist auch ein bisschen dämlich, kurzfristig glaube ich nicht unbedingt daran. Aber wenn wir einen längeren Zeitraum betrachten gilt das eventuell schon eher.

Definieren würde ich als Glück bzw. Pech Sachen wie Schiedsrichterentscheidungen, Verletzungspech (wenn geboten in Bezug zur Konkurrenz), vergebene Großchancen auf beiden Seiten etc. pp.
Problematisch wird es in der Tat, wenn Korrelationen oder sogar Kausalitäten zwischen bestimmten Merkmalen besten: so nach dem Motto haste Scheiße am Schuh, haste Scheiße am Schuh    ,-)

Aber hier gings ja nur um die Tendenz und nicht um eine statistische Doktorarbeit - eine Diplomarbeit wäre hier wohl schon überfordert.

Florentius schrieb:

medman schrieb:
[...] da Fußball keine Schularbeit ist, genau das unberechenbare macht ihn ja so spannend.
Warum mir Schulnoten nicht passen?
Nehmen wir an, alle 18 BuLi Teams kaufen Weltauswahlspieler und bilden 18 Superteams, wie nie zuvor gesehen. Die Liga ist eine Weltelite-Gala, alle Teams sind der Note 1 würdig. Am Ende steigen doch welche ab, die Liga hat sogar ein Note-1-Schlusslicht.

Ich glaube eben, dass diese viel gepriesene Unberechenbarkeit geringer ausfällt als das vielen lieb ist. HB sieht das offenbar genauso. Er ist ja der Prediger Nummer eins, wenn es um die Vordeterminiertheit der Verhältnisse geht.
Dein Beispiel ist ein unrealistisches Extrembeispiel. Es herrscht nunmal eine große Ungleichheit, leider sehen die Abschlusstabellen am Ende einer Saison eben doch (zu einem Großteil) entsprechend eines Einnamerankings aus. Wenn wir Dein Beispiel mal durchspielen, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass der Punkteabstand zwischen Platz 1 und Platz 18 sehr gering ausfällt. Das wäre zurückzuführen auf den immer verbleibenden Unsicherheitsfaktor. Der ist aber nunmal sehr gering im Verhältnis zum durch die Finanzkraft vorgegebenen Sicherheitsfaktor.

Nachtrag:
Selbstverständlich würde der in Deinem Extrembeispiel Abgestiegene nicht die Note 1 bekommen...er bekäme die 6! Warum?

Externe Voraussetzungen identisch.  Als weitere Einflussfaktoren sehe ich nur noch interne Leistungen sowie Glück/Pech. Wenn man davon ausgeht, dass das Glück bzw. Pech über einen längeren Zeitraum standadnormalverteilt ist, d.h. sich der Mittelwert bei 0 einpendelt, bleibt als ernstzunehmender Faktor nur noch die konkrete Umsetzung der externen Möglichkeiten. Tja und dann ist es wohl offensichtlich, dass hier schlecht gearbeitet wurde, wenn man als Letzter von 18 Gleichen ins Ziel einläuft. Wie gesagt, das gilt nur für einen längeren Zeitraum. Aber den habe ich ja auch versucht zu betrachten. Wie man allerdings die externen Möglichkeiten einschätzt ist natürlich sehr stark diskutierbar und wie man softfaktoren einschätzt auch, deswegen kann ich sowohl Leute verstehen die bessere Noten geben, als auch welche die schlechtere Noten geben, zumindest wenn die Noten nicht extrem ausfallen.

Aineias schrieb:
@medman. O.k., damit kann man leben. Sorry, dass ich dich falsch verstanden habe (ich finde es aber nicht so offensichtlich). Ich halte es aber auch im Sinne der Threaderöffnung für unlogisch: wenn man für Platz 3 als Mindestanforderung eine 4 gibt, können kaum bessere Noten gegeben werden. Dann wäre Platz 2 gerade mal eins über den Durst (3-4) und Platz 1 vielleicht eine 3+ oder ähnliches... aber wenn du sagst, dass die Schulnotenlogik nichts bringt, bin ich bei dir.    

Da hast Du völlig recht. Deswegen muss man Noten so vergeben, dass der Spielraum nach unten und oben gewahrt bleibt. Beispiel erste Saison:

Ein knapp verpasster Aufstieg wäre in meinen Augen die vier gewesen. Ein trostloser Mittelfeldplatz die 5 und ein Abstieg die sechs. Platz 1 - 2 mit durchschnitttlichem Spiel die 2 und Platz 1 und tolles Spektakel die 1.

medman schrieb:
[...] da Fußball keine Schularbeit ist, genau das unberechenbare macht ihn ja so spannend.
Warum mir Schulnoten nicht passen?
Nehmen wir an, alle 18 BuLi Teams kaufen Weltauswahlspieler und bilden 18 Superteams, wie nie zuvor gesehen. Die Liga ist eine Weltelite-Gala, alle Teams sind der Note 1 würdig. Am Ende steigen doch welche ab, die Liga hat sogar ein Note-1-Schlusslicht.

Ich glaube eben, dass diese viel gepriesene Unberechenbarkeit geringer ausfällt als das vielen lieb ist. HB sieht das offenbar genauso. Er ist ja der Prediger Nummer eins, wenn es um die Vordeterminiertheit der Verhältnisse geht.
Dein Beispiel ist ein unrealistisches Extrembeispiel. Es herrscht nunmal eine große Ungleichheit, leider sehen die Abschlusstabellen am Ende einer Saison eben doch (zu einem Großteil) entsprechend eines Einnamerankings aus. Wenn wir Dein Beispiel mal durchspielen, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass der Punkteabstand zwischen Platz 1 und Platz 18 sehr gering ausfällt. Das wäre zurückzuführen auf den immer verbleibenden Unsicherheitsfaktor. Der ist aber nunmal sehr gering im Verhältnis zum durch die Finanzkraft vorgegebenen Sicherheitsfaktor.

municadler schrieb:

3. wie könnte deinen Liste in sagen wir 3 jahren ausshen ?

Wenn wir das wüssten... :neutral-face

medman schrieb:

Florentius schrieb:


Wer Fehler findet kann sie nicht behalten, sondern sollte sie zwecks Qualitätsverbesserung freundlich ansprechen.

Dann beginne ich gleich damit, wenn ich sie schon nicht behalten darf. Hier hast du deine 2 Tippfehler:
1. In Par.2 Zeile 6 sollte "zweitaufwendig" um ein w leichter werden (zeit...).
2. In Par.9 Zeile 9 sollte "Vereinsanalen" um ein n bereichert werden (...annalen), um nicht als vulgär anzukommen  ,-) .

Danke für diese Korrektur!!  

Die Punkt 2 und 3 kann man natürlich so sehen wie Du. Ich habe mich halt für eine moderatere Bewertung entschieden, verstehe aber auch, wenn man hier "strenger" sein will.

Bei 4 hast Du natürlich auch Recht, nur müssen wir halt noch versuchen diesen Rückstand aufzuholen. Mittel- bis langfristig sollte das aber gelingen,wenn unsere Führung seriös bleibt. Was nicht heißen muss die nächsten 4 Jahre noch Platz 12 und immer den gleichen Trainer behalten. Man kann auf viele Arten seriös sein.

Tritonus schrieb:


Wenn Du, @Flo, dies "befriedigend" nennst, so ist es auf dem Weg für mich eine gute Note und viel mehr aus "ausreichend".  

P.S.: Danke für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast ...

Ja, eine 3 lässt viel Interpretationsspielraum. Interessant finde ich Deine Assozierung mit dem Begriff "Mittelmaß". Auch daran scheiden sich ja die Geister.
So viel Arebit war das übrigens gar nicht, rund 3 Stündchen. Aber trotzdem schön, wenn es gewürdigt wird.

blutdurst schrieb:
@florentinus: ich sehe das wie du. nur bin ich bei allen bewertungen eine note besser. ...

grüße und stich in die braut!

I´ll do that  ,-)

Programmierer schrieb:

um mal zu verdeutlichen, dass die Länge eines Beitrags nicht unbedingt viel über dessen Inhalt aussagt.

Wozu deiner das plastischste Beispiel liefert.

Kinder, haltet euch doch mal an die Mods. Wenn ihr nix zum Thema zu sagen wisst, dann Pst. Sonst könnt ihr in ein paar Wochen im @Homepage Forum bald wieder einen (scheinheiligen)  Wettstreit um die dicksten Krokodilstränen veranstalten.

eagle_hb schrieb:

Florentius schrieb:

eagle_hb schrieb:


Wir reden ja nicht von Erfolgen,(Wo sollen die denn in den 90ern gewesen sein?   ) sondern von attraktiven Fußball, den du scheinbar über mehrere Jahre in den 90er gesehen haben willst.

Jetzt übertreibst du. Guck dir mal die Abschlusstabellen von 90 - Mitte 90 an. Auch vom Spielerischen galten wir in dieser Zeit immer wieder als das Nonplusultra in Deutschland.

Haben wir uns vielleicht nicht in etwas verrannt? Haben uns die Medien vielleicht etwas zugeschrieben, was wir nicht sind!? (Wie heute Hoffenheim)

Sind wir nur abgestiegen, weil Fehler in der einen Saison gemacht wurden oder vielleicht weil auch Fehler in dem besagten Zeitraum gemacht worden sind? Haben uns etwa nicht Spieler dieser Zeit wie Bein (bis 94), Yeboah (bis 95), Okocha (bis 96) und Gaudino (bis 96?) in die zweite Liga geschossen. Auch diese Spieler tragen Verantwortung. Genauso wie die Trainer und das Management.

Heute sehe ich ein Management, ein Trainerteam und eine Mannschaft, die realitisch an die Sache Fußball-Bundesliga herangehen. Das mag zwar langweilig sein, für mich ist es aber der richtige Weg.

Ich glaube kaum, dass die von dir genannten Spieler an irgendeinem Abstieg Schuld sind. Eher ihr Weggang bzw. ihr Weggegangen worden und das was zeitlich passiert ist. Wann bist du nochmal richtiger Eintrachtler geworden?

eagle_hb schrieb:


Wir reden ja nicht von Erfolgen,(Wo sollen die denn in den 90ern gewesen sein?   ) sondern von attraktiven Fußball, den du scheinbar über mehrere Jahre in den 90er gesehen haben willst.

Jetzt übertreibst du. Guck dir mal die Abschlusstabellen von 90 - Mitte 90 an. Auch vom Spielerischen galten wir in dieser Zeit immer wieder als das Nonplusultra in Deutschland.

eagle_hb schrieb:


Wollen wir mal schauen, wie es am Ende der Saison ausschaut. (ohne Meier, Korkmaz, Chris, Bajramovic leidet automatisch die Spielkultur)

Letzte Saison hat von denen in der Mehrheit der Fälle auch keiner mitgespielt.

Das halte ich für keine gute Idee. Selbst wenn Ama nur die Nummer Drei wäre, wir brauchen auch gute Ersatzmänner. Und Libero wird nicht mehr Jahre lang auf diesem Nievau spielen.

HeinzGründel schrieb:
Eine Prise Humor würde der Debatte ganz gut anstehen.

Leute verbeißt euch doch net immer so .

   

Jermainator schrieb:
Maggo, das hast du gut beschrieben.

Eine Stimme in mir sagt, ich müsste mich doch einfach mal klarer und ausfühlicher dazu äußern, was genau ich mir eigentlich vorstelle. Man bekommt ja reflexartig immer die gleiche Kacke entgegengeworfen und das trifft nicht den Kern der Sache. Denn das ist keine Kopie von Hoffenheim. Und das ist kein risikobehaftetes unfinanzierbares Himmelfahrtskommando. Das ist eigentlich gar nicht soviel.

Und hier klang es schon an. Bei Konzeptwechseln geht es nicht von heute auf morgen. Genau deshalb muss man ja gerade jetzt damit anfangen. Heute wird doch der Grundstein für morgen gelegt. Wir verschlafen die Zukunft.

Letztlich werde ich meine Vorstellungen aber nicht posten. Weil das ein mehrseitiges Posting wäre, was sich fünf Leute durchlesen würden und was nach 24 Stunden eh in den Weiten des Forums verschollen wäre.

Ich befürchte dann darfst Du Dich auf einen schönen Sturm und viele nette Worte einstellen  ,-)

Zu Deinem Längenproblem: mach es doch als Serie, z.B. jeden Tag eine Seite. Das erhöht auch die Spannung.

Maggo schrieb:
Selbst ein - aus meiner Sicht - Pro-Funkel-Thread wie der von Florentius wird hier zum großen Aufreger, weil man Funkel nicht uneingeschränkt die Gefolgschaft ausspricht.

Jetzt fängst Du auch noch damit an  ,-)

Siehe bitte, was ich Afri gerade geschrieben habe. Für meinen Anspruch ist eine Drei nicht ausreichend. Aber ich bin nur ein Teil des Ganzen und kann verstehen, dass eine Drei auch als positiv angesehen wird. Das hängt ab von der persönlichen (gefühlten) Risikoeinstellung oder vom Ehrgeiz.

Und wie gesagt, die Drei gilt nur für die Korrelation zwischen Finanzkraft und Platzierung. Wie diese (im Schnitt) befriedigenden Ergebnisse erreicht wurden, das halte auch ich für unbefriedigend und damit dringend verbesserungsbedürftig.

Aber Du hast Recht, es ist schwierig hier zu diskutieren. Leider glauben einige durch latente Aggressivität überzeugender zu sein. Aber jedem die "Waffe" seiner Wahl bzw. seiner Fähigkeiten.