FrankenAdler
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FrankenAdler
Walnüsse zum trocknen am Dachboden ausbreiten.
Wattebäuschchen
FrankenAdler schrieb:
Ok. Und wer kümmert sich um meine Ängste?
Vor einer miesen Zukunft für meine Kinder wegen des Klimawandels, vor Krieg, Faschismus, Diktatur?
In einer Demokratie ist die Frage ganz einfach: Die Partei wählen, die sich am meisten darum kümmert. So wie es jeder andere Mensch eigentlich auch macht. Außer Du spielst darauf an, dass es derzeit keine Partei gibt, die zumindest großteils sich um die konkreten Ängste von Dir kümmern würde. Aber da kann ich Dir dann dummerweise auch keine vernünftige Antwort geben außer der Empfehlung sich selbst in Parteien, Bürgerinitiativen etc. zu engagieren oder diese zu gründen und entsprechend Deinen Wünschen Gehör zu verschaffen.
Du bist aber auch nur einer von 84 Mio in diesem Land, genauso wie ich. Ich empfinde meine Sorgen auch nicht ausreichend von der aktuellen Regierung beachtet, noch weniger von großen Teilen der Opposition. Ich hätte ja auch gerne göttliche Kräfte und würde mir eine Welt aufbauen wie ich sie für richtig halte. Dummerweise bin ich aber genauso ein unbedeutendes sterbliches Häufchen mehr oder weniger sinnvoller zusammengeklebter Zellen wie jeder andere auch.
Manchmal glaube ich schon, dass Du ein Idealist bist. Das macht aber auf Dauer einen angesichts der Lage auf diesem Planeten nur desillusioniert und depressiv. Oder wie mich wütend. Unfassbar wütend.
Aber den verängstigten Rechtswählern, denen muss man ihre Ängste nehmen, nach deinen Ausführungen. Hinkt irgendwie oder?
FrankenAdler schrieb:
Aber den verängstigten Rechtswählern, denen muss man ihre Ängste nehmen, nach deinen Ausführungen. Hinkt irgendwie oder?
Nö. Müssen tut man gar nix. In einer Demokratie werden aber die gewählt, die sich den Ängsten und Sorgen der Menschen "scheinbar" annehmen und wenn das größte Problem laut der letzten Umfragen das Thema "zu hohe Zuwanderung" ist, auch aufgrund gewisser Ängste in der Bevölkerung, dann ist es im Eigeninteresse der Parteien sich darum zu kümmern (damit meine ich nicht davon reden, sondern kümmern). Ansonsten wählen die Menschen halt jemand anderes. Und das ist die Partei, die Faschismus und Diktatur gar nicht so schlecht findet.
Genau das, wovor Du nämlich Angst hast.
Schönesge und ich haben diese bittere Realität erkannt und nehmen sie mit viel Schmerzen hin. Ich opfere lieber einige Dinge, wenn es in meinen Augen nötig ist um noch wichtigere Dinge zu bewahren. Demokratie bedeutet eben auch, dass man abgewählt werden kann, wenn man das eigentlich Richtige macht. Was bringt mir eine humane Flüchtlingspolitik oder eine humane Gesellschaftspolitik, wenn sie dazu führt, dass Parteien so stark werden, dass diese Regierungsverantwortung bekommen, die dann diese Errungenschaften und andere Errungenschaften der Vergangenheit beseitigen?
Ich würde mir aber auch von der aktuellen Regierung wünschen, dass sie mit voller Härte gegen die vorgeht, die Ängste schüren. Aber das würde bedeuten, dass man ebenfalls Grundsätze einer Demokratie beschneiden müsste und da haben wiederum die selben Leute was dagegen, die Angst vor einer rechten Machtübernahme haben.
Schönesge schrieb:
Und mein Punkt war eben, dass die Ursache der Probleme nicht die Fremden oder die Veränderungen sind, sondern die träge bzw ängstliche Mehrheitsgesellschaft. Das äußert sich eben darin, dass sie nur zu gerne die Lügen und Verschwörungen glauben schenken möchten, um vermeintliche Gründe für ihre Position zu erhalten. Die wählt halt schnell mal Diktatur, wenn die Angst vor Veränderungen zu groß wird. Darauf wollte ich hinaus und das muss man akzeptieren, wenn man demokratisch bleiben möchte.
Großteils stimme ich Dir zu. Das Problem ist aber m.E. zu kurz gedacht, wenn wir uns bei den Dingen an der ängstlichen Mehrheitsgesellschaft abarbeiten. Ängste muss man Menschen nehmen und Ängste sind oft irrational. Das kostet Zeit. Und man kämpft immer gegen die Idioten zusätzlich an, die diese Ängste schüren, um davon an der Wahlurne zu profitieren. Meines Erachtens kann Politik nur dann erfolgreich sein, wenn sie den Menschen ihre Ängste in Teilen nimmt und das kann man nur, wenn man ehrlich in alle Richtungen ist. Dann muss man sich auch mal trauen Probleme in alle Richtungen gehend anzusprechen. Es kann doch nicht sein, dass die negativen Teil-Eindrücke bzgl. Zuwanderung zB weggewischt werden, nur weil auf diesen Positionen die AfD schon mit ihrem breiten braunen Ar... sitzt. Probleme müssen benannt, aber auch im richtigen Kontext eingeordnet und dann angegangen werden. Ich sehe sehr wenig Lösungsorientierung in den letzten Jahren bzw. sie wird zumindest nicht nach Außen transportiert.
Stattdessen sehe ich nur, dass instrumentalisiert wird und viel geredet.
Und ja. Ich sehe allmählich, dass die Regierung einige Schwingungen in der Bevölkerung bemerkt hat und darauf reagiert. Es gibt den Wunsch nach Kontrolle, nach einem klaren Plan. Das ist m.E. der springende Punkt. Und wenn eine Regierung schon öffentlich so zerstritten wirkt, dann ist das in solchen Zeiten erst recht kontraproduktiv. Um mal wieder die Kurve zum Thema zu bekommen.
SGE_Werner schrieb:
Ängste muss man Menschen nehmen und Ängste sind oft irrational. Das kostet Zeit. Und man kämpft immer gegen die Idioten zusätzlich an, die diese Ängste schüren, um davon an der Wahlurne zu profitieren.
Ok. Und wer kümmert sich um meine Ängste?
Vor einer miesen Zukunft für meine Kinder wegen des Klimawandels, vor Krieg, Faschismus, Diktatur?
FrankenAdler schrieb:
Ok. Und wer kümmert sich um meine Ängste?
Vor einer miesen Zukunft für meine Kinder wegen des Klimawandels, vor Krieg, Faschismus, Diktatur?
In einer Demokratie ist die Frage ganz einfach: Die Partei wählen, die sich am meisten darum kümmert. So wie es jeder andere Mensch eigentlich auch macht. Außer Du spielst darauf an, dass es derzeit keine Partei gibt, die zumindest großteils sich um die konkreten Ängste von Dir kümmern würde. Aber da kann ich Dir dann dummerweise auch keine vernünftige Antwort geben außer der Empfehlung sich selbst in Parteien, Bürgerinitiativen etc. zu engagieren oder diese zu gründen und entsprechend Deinen Wünschen Gehör zu verschaffen.
Du bist aber auch nur einer von 84 Mio in diesem Land, genauso wie ich. Ich empfinde meine Sorgen auch nicht ausreichend von der aktuellen Regierung beachtet, noch weniger von großen Teilen der Opposition. Ich hätte ja auch gerne göttliche Kräfte und würde mir eine Welt aufbauen wie ich sie für richtig halte. Dummerweise bin ich aber genauso ein unbedeutendes sterbliches Häufchen mehr oder weniger sinnvoller zusammengeklebter Zellen wie jeder andere auch.
Manchmal glaube ich schon, dass Du ein Idealist bist. Das macht aber auf Dauer einen angesichts der Lage auf diesem Planeten nur desillusioniert und depressiv. Oder wie mich wütend. Unfassbar wütend.
hawischer schrieb:
Ich möchte eins nochmal hervorheben aus Habecks Stellungnahme.
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
Ich hoffe, das hat er auch seinem Gaslieferanten aus Katar so gesagt, der grad als Staatsgast da war und sich darin gefällt, die Hamas finanziell genau für solche Gräueltaten auszustatten.
FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:
Ich möchte eins nochmal hervorheben aus Habecks Stellungnahme.
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
Ich hoffe, das hat er auch seinem Gaslieferanten aus Katar so gesagt, der grad als Staatsgast da war und sich darin gefällt, die Hamas finanziell genau für solche Gräueltaten auszustatten.
Ergänzend dazu, also zu all den gut formulierten Lippenbekenntnissen, die von den salbungsvollen und geschickten Rednern durch ihre Realpolitik dann konterkariert werden:
Machen ist wie reden, nur viel krasser.
Ich kann auf das Geschwätz gut verzichten, solange den Worten keine Taten folgen.
Ich möchte eins nochmal hervorheben aus Habecks Stellungnahme.
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
hawischer schrieb:
Ich möchte eins nochmal hervorheben aus Habecks Stellungnahme.
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
Ich hoffe, das hat er auch seinem Gaslieferanten aus Katar so gesagt, der grad als Staatsgast da war und sich darin gefällt, die Hamas finanziell genau für solche Gräueltaten auszustatten.
FrankenAdler schrieb:hawischer schrieb:
Ich möchte eins nochmal hervorheben aus Habecks Stellungnahme.
Habeck sagt:
"...Diese Taten, diese Orte [Habeck bezieht sich auf den Holocaust] sind der Grund warum jetzt nicht die Zeit für Relativierungen, für Aufrechnungen, für Sätze wie, ..aber Israel hat doch. Nein. Jetzt ist die Zeit für das klare unverrückbare Bekenntnis. Israels Sicherheit ist deutsche Stastsräson. Israel hat unsere uneingeschränkte Solidarität, alles Recht sich zu verteidigen und wir werden es dabei unterstützen, wo immer es unsere Unterstützung braucht."
Ich hoffe, das hat er auch seinem Gaslieferanten aus Katar so gesagt, der grad als Staatsgast da war und sich darin gefällt, die Hamas finanziell genau für solche Gräueltaten auszustatten.
Ergänzend dazu, also zu all den gut formulierten Lippenbekenntnissen, die von den salbungsvollen und geschickten Rednern durch ihre Realpolitik dann konterkariert werden:
Machen ist wie reden, nur viel krasser.
Ich kann auf das Geschwätz gut verzichten, solange den Worten keine Taten folgen.
Wieso, sind doch alles Ehrenmänner!
Deshalb hat sich Axel Hellmann doch auch gerade zum Sonderbeauftragten von Nasser Al-Khelaifi ernennen lassen und praktisch niemand bei der Eintracht oder den Fans hat es gestört.
Nasser Al-Khelaifi ist Minister in Katar, also eben dieses Land welches Du für die finanzielle Unterstützung der brutalen Hamas berechtigterweise anprangerst.
Seien wir ehrlich, die Menschen in Israel, aber auch hier wissen ganz genau: Am Ende können sie sich nur auf sich selbst und noch(!) die USA verlassen. Danach wird es verdammt eng. Nicht einmal bei geschichtsbewussten Vereinen wie dem unsrigen ist man am Ende sensibel genug.
Es ist gut dass gestern viele Bürger Frankfurts demonstriert haben, aber natürlich waren es nicht zigtausende, sie mussten von der Polizei geschützt werden und am Ende sollte keiner alleine (aber auch nicht in zu großen Gruppen) nach Hause gehen.
Es wurden gute Sachen gesagt von den Rednern, aber auch viel Wut und Enttäuschung hörbar. Es tut verdammt weh, zu sehen wie wieder und wieder jüdische Menschen im Land der Täter Angst vor Gewalt haben müssen. Ich glaube die können wir (= Nicht-Juden) sich nicht einmal annähernd vorstellen.
Deshalb hat sich Axel Hellmann doch auch gerade zum Sonderbeauftragten von Nasser Al-Khelaifi ernennen lassen und praktisch niemand bei der Eintracht oder den Fans hat es gestört.
Nasser Al-Khelaifi ist Minister in Katar, also eben dieses Land welches Du für die finanzielle Unterstützung der brutalen Hamas berechtigterweise anprangerst.
Seien wir ehrlich, die Menschen in Israel, aber auch hier wissen ganz genau: Am Ende können sie sich nur auf sich selbst und noch(!) die USA verlassen. Danach wird es verdammt eng. Nicht einmal bei geschichtsbewussten Vereinen wie dem unsrigen ist man am Ende sensibel genug.
Es ist gut dass gestern viele Bürger Frankfurts demonstriert haben, aber natürlich waren es nicht zigtausende, sie mussten von der Polizei geschützt werden und am Ende sollte keiner alleine (aber auch nicht in zu großen Gruppen) nach Hause gehen.
Es wurden gute Sachen gesagt von den Rednern, aber auch viel Wut und Enttäuschung hörbar. Es tut verdammt weh, zu sehen wie wieder und wieder jüdische Menschen im Land der Täter Angst vor Gewalt haben müssen. Ich glaube die können wir (= Nicht-Juden) sich nicht einmal annähernd vorstellen.
FrankenAdler schrieb:
Ich rede davon, wie die Besatzungsmächte agiert haben, als sie das deutsche Staatsgebiet unter Kontrolle hatten.
Gaza ist ein komplett abgeriegeltes Gebiet, eines der dichtest besiedelten weltweit, aus dem kein Entkommen ist.
Hat die Hamas denn auch schon bedingungslos kapituliert? Oder wurde die weiße Fahne in Gaza gehisst?
Wieso wurden denn (grade im Osten) gegen Ende des Krieges soviele Kleinstädte beim Vormarsch in MeckPomm und Brandenburg platt gemacht? Eigentlich hatte man die Lage da auch schon im Griff.
Ich glaube dein Beispiel ist wirklich nicht vergleichbar.
derjens schrieb:FrankenAdler schrieb:
Ich rede davon, wie die Besatzungsmächte agiert haben, als sie das deutsche Staatsgebiet unter Kontrolle hatten.
Gaza ist ein komplett abgeriegeltes Gebiet, eines der dichtest besiedelten weltweit, aus dem kein Entkommen ist.
Hat die Hamas denn auch schon bedingungslos kapituliert? Oder wurde die weiße Fahne in Gaza gehisst?
Wieso wurden denn (grade im Osten) gegen Ende des Krieges soviele Kleinstädte beim Vormarsch in MeckPomm und Brandenburg platt gemacht? Eigentlich hatte man die Lage da auch schon im Griff.
Ich glaube dein Beispiel ist wirklich nicht vergleichbar.
Nein, eine komplette Vergleichbarkeit gibt es natürlich nicht. Wichtig ist mir, dass man sich klar macht, dass überall wo die Nazis noch funktionierende Strukturen hatten, die Idee einer Kapitulation zu Lynchmorden und Massakern an der eigenen Bevölkerung führten. Und ähnlich ist die Situation der Palestinenser im Gazastreifen.
Dort wo Gegenwehr geleistet wird, wird die Armee gbadenlos zuschlagen. Dort wo die Menschen sich in Sicherheit zu bringen versuchen, ist davon auszugehen, dass die Terroristen gnadenlos gegen die Bevölkerung vorgehen.
Ein Dilemma, das Israel sicher nicht auflösen kann.
Die Chance bestünde jedoch, den Menschen über ein halbwegs schonendes Vorgehen zu zeigen, dass sie eher nichts gewinnen mit der Hamas.
Clever und Smart
Adnanovicxo schrieb:
Israel benutzt bei der Bombardierung von Gaza Phosphorbomben. Phosphor in Wohngebieten ist seit 1977 per Genfer Abkommen verboten. Jedoch erkennt Israel weder das Genfer Abkommen an noch den internationalen Strafgerichtshof.
Human Rights Watch hat die Nutzung von Phosphorbomben bestätigt. (https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon)
Meine Frage magst du noch beantworten?
brw: Was sagt Human Rights Watch zu den Enthauptungen von Babys?
Brady schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Israel benutzt bei der Bombardierung von Gaza Phosphorbomben. Phosphor in Wohngebieten ist seit 1977 per Genfer Abkommen verboten. Jedoch erkennt Israel weder das Genfer Abkommen an noch den internationalen Strafgerichtshof.
Human Rights Watch hat die Nutzung von Phosphorbomben bestätigt. (https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon)
Meine Frage magst du noch beantworten?
brw: Was sagt Human Rights Watch zu den Enthauptungen von Babys?
Brady. Sowenig wir darüber diskutieren müssen, dass Putins Krieg schreiendes Unrecht, seine Angriffe auf Zivilisten verbrecherisch sind, so wenig brauchen wir über die unfassbare Abscheulichkeit der Taten der Hamas sprechen.
Und sowenig ich Putins Russland als zugehörig zu unserer Wertegemeinschaft von Demokraten, die grundsätzlich eine Idee von Freiheit und Gleichheit und den allgemeinen Menschenrechten haben zähle, so wenig zähle ich islamistische Terroristen dazu. Von diesen abartigen Verbrechern erwarte ich nichts.
Aber Israel zähle ich grundsätzlich zu unserer Wertegemeinschaft. Und von denen erwarte ich etwas anderes.
Zumindest was die Zivilbevölkerung angeht.
FrankenAdler schrieb:Brady schrieb:Adnanovicxo schrieb:
Israel benutzt bei der Bombardierung von Gaza Phosphorbomben. Phosphor in Wohngebieten ist seit 1977 per Genfer Abkommen verboten. Jedoch erkennt Israel weder das Genfer Abkommen an noch den internationalen Strafgerichtshof.
Human Rights Watch hat die Nutzung von Phosphorbomben bestätigt. (https://www.hrw.org/news/2023/10/12/israel-white-phosphorus-used-gaza-lebanon)
Meine Frage magst du noch beantworten?
brw: Was sagt Human Rights Watch zu den Enthauptungen von Babys?
Brady. Sowenig wir darüber diskutieren müssen, dass Putins Krieg schreiendes Unrecht, seine Angriffe auf Zivilisten verbrecherisch sind, so wenig brauchen wir über die unfassbare Abscheulichkeit der Taten der Hamas sprechen.
Und sowenig ich Putins Russland als zugehörig zu unserer Wertegemeinschaft von Demokraten, die grundsätzlich eine Idee von Freiheit und Gleichheit und den allgemeinen Menschenrechten haben zähle, so wenig zähle ich islamistische Terroristen dazu. Von diesen abartigen Verbrechern erwarte ich nichts.
Aber Israel zähle ich grundsätzlich zu unserer Wertegemeinschaft. Und von denen erwarte ich etwas anderes.
Zumindest was die Zivilbevölkerung angeht.
Nach dem was da passiert ist, wunder ich mich eher, das der Gazastreifen nicht schon längst eingeebnet wurde. Die Israelis agieren viel moderater als ich befürchtet habe.
FrankenAdler schrieb:
also dass diese Besatzungsmächte nicht so abgebrüht waren wie hier so einige Leutchen, die den Tod von Kindern und Unschuldigen in Kauf zu nehmen schulterzuckend bereit sind.
Ok. Halten wir fest. Du vergleichst also die Situation nach dem Krieg gegen den Nazi-Terror mit der Situation, in der Israel sich gerade mitten im Krieg befindet. Du kritisierst Israel und Unterstützer für die Art und Weise, wie sie den Tod von Unschuldigen in Kauf nehmen mitten im Krieg, blendest aber aus, dass das die Allierten im 2. Weltkrieg genauso getan haben. Oder habe ich im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und die USA und Großbritannien haben nicht bewusst deutsche Städte in Schutt und Asche gelegt und eine sechsstellige Anzahl an Zivilisten getötet und das noch jahrzehntelang nach dem Krieg verteidigt?
Und wenn wir schon beim Thema sind: Wenn Du das Handeln der Besatzungsmacht schon lobst (nicht zu Unrecht). Warum sollte dann Israel jetzt nicht das selbe machen wie die Alliierten damals? Also erstmal Lufthoheit ausnutzen, ordentlich zerbomben, dann einmarschieren und besetzen.
Die Frage wäre ja, was Israel nach einem militärischen Sieg anfängt mit den Menschen in Gaza oder im Westjordanland. Da kann man tatsächlich skeptisch sein. Aber noch mal die Rückfrage: Warum vergleichst Du das Handeln nach einem Krieg als Besatzungsmacht mit einem Handeln mitten nach einem Terrorangriff gegen ein Gebiet, in dem hunderte Geiseln und tausende Terroristen sind, also der Gegner noch gar nicht besiegt ist?
Also da sehe ich ja nur Widersprüche in der Argumentation.
SGE_Werner schrieb:
Ok. Halten wir fest. Du vergleichst also die Situation nach dem Krieg gegen den Nazi-Terror mit der Situation, in der Israel sich gerade mitten im Krieg befindet.
Ich rede davon, wie die Besatzungsmächte agiert haben, als sie das deutsche Staatsgebiet unter Kontrolle hatten.
Gaza ist ein komplett abgeriegeltes Gebiet, eines der dichtest besiedelten weltweit, aus dem kein Entkommen ist. Die Menschen dort werden bei Widerstand gegen das Hamas Regime genauso brutal unterdrückt wie unsere Vorfahren, was ihnen hier als Mitschuld am Hamasregime ausgelegt wird - und wofür zigtausendfacher Tod dieser "Gestalten" (ein bisschen entmenschlichen immer gut), halt achselzuckend in Kauf genommen werden kann.
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst Israel und Unterstützer für die Art und Weise, wie sie den Tod von Unschuldigen in Kauf nehmen mitten im Krieg, blendest aber aus, dass das die Allierten im 2. Weltkrieg genauso getan haben. Oder habe ich im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und die USA und Großbritannien haben nicht bewusst deutsche Städte in Schutt und Asche gelegt und eine sechsstellige Anzahl an Zivilisten getötet und das noch jahrzehntelang nach dem Krieg verteidigt?
Und wenn wir schon beim Thema sind: Wenn Du das Handeln der Besatzungsmacht schon lobst (nicht zu Unrecht). Warum sollte dann Israel jetzt nicht das selbe machen wie die Alliierten damals? Also erstmal Lufthoheit ausnutzen, ordentlich zerbomben, dann einmarschieren und besetzen.
Anders als die Alliierten damals, die weite Teile Europas befreien musste um unsere Vorfahren und die Welt vom Naziterror zu befreien, ist Israel in diesem Krieg mit einem Gebiet konfrontiert, das sie ohne große Mühe komplett abriegeln können. Hier geht es nicht darum, eine hochgerüstete Armee wie die Wehrmacht durch einen zermürbenden Krieg zu besiegen, hier geht es darum, eine Terrorvereinigung innerhalb eines Gebiets das kleiner ist als die Stadt Köln funktional zu eliminieren.
Der ganze Vergleich hat einzig und allein darauf abgezielt, die hier zur Schau gestellte Kaltschnäuzigkeit angesichts knapp zwei Millionen Menschen, die auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind ein bisschen plastischer heranzuholen. Das dürfte dir nicht entgangen sein.
Ja, das ist nicht einfach für Israel, das ist ne dreckige Nummer und die Menschenverachtung der Hamas ist so wenig zu ertragen, wie in zig vergleichbaren Fällen auch.
Trotzdem sollte jede und jeder, der/die sich da in Rachephantasien ergeht, bzw glaubt, gnadenloses Abschlachten von Kindern und Unschuldigen rechtfertigen und normalisieren zu müssen klar sein, dass jede/r Tote ein weiterer Grund für das weitere und immer schnellere drehen der Gewaltspirale ist.
Es ist mir unerträglich das hinzunehmen.
FrankenAdler schrieb:
Ich rede davon, wie die Besatzungsmächte agiert haben, als sie das deutsche Staatsgebiet unter Kontrolle hatten.
Gaza ist ein komplett abgeriegeltes Gebiet, eines der dichtest besiedelten weltweit, aus dem kein Entkommen ist.
Hat die Hamas denn auch schon bedingungslos kapituliert? Oder wurde die weiße Fahne in Gaza gehisst?
Wieso wurden denn (grade im Osten) gegen Ende des Krieges soviele Kleinstädte beim Vormarsch in MeckPomm und Brandenburg platt gemacht? Eigentlich hatte man die Lage da auch schon im Griff.
Ich glaube dein Beispiel ist wirklich nicht vergleichbar.
Adnanovicxo schrieb:
Soviel zu diesen "Gestalten"
Ich bezweifle stark, dass Vael das abwertend gemeint hat oder dass er mit Bevölkerung, die die Hamas deckt, die Kinder gemeint hat. Die Kinder haben aber im Normalfall Eltern und diese sind dafür auch verantwortlich das Leben ihrer Kinder zu schützen und dafür zu sorgen, dass ihre Kinder mal gestandene Erwachsene mit moralischen Grundsätzen werden. Und wenn ich mir einen Teil der Bevölkerung in Gaza anschaue, würde ich sagen, dass diese Kinder erstmal Opfer ihrer eigenen Gesellschaft, ihres Umfeldes und der Gegebenheiten vor Ort (daran ist natürlich Israel nicht unschuldig) geworden sind, bevor sie Opfer irgendwelcher israelischer Militärmaßnahmen werden.
Die Kinder sind tatsächlich die, die mir am meisten leid tun. Kriegen jahrelang Propaganda-Scheisse zu hören und andere sorgen dann noch dafür, dass sie zwischen die Fronten geraten.
Ich bin nur froh, dass die Besatzungsmächte, allen voran die Amerikaner, nach dem Ende des Naziregimes, das gewaltsam von außen herbeigeführt werden musste, weil diese "Gestalten" hier im Land nichts dafür taten, diesen Ab5chaum in ihrer Mitte selbst zu beseitigen, dass diese Besatzungsmächte trotz zigtausendfacher Gräuel, wie das was die Hamas hier an Fürchterlichkeiten begangen hat, nur ganz alltäglich, jahrelang, also dass diese Besatzungsmächte nicht so abgebrüht waren wie hier so einige Leutchen, die den Tod von Kindern und Unschuldigen in Kauf zu nehmen schulterzuckend bereit sind.
Sonst säße hier kaum einer von uns am Handy.
Sonst säße hier kaum einer von uns am Handy.
FrankenAdler schrieb:
also dass diese Besatzungsmächte nicht so abgebrüht waren wie hier so einige Leutchen, die den Tod von Kindern und Unschuldigen in Kauf zu nehmen schulterzuckend bereit sind.
Ok. Halten wir fest. Du vergleichst also die Situation nach dem Krieg gegen den Nazi-Terror mit der Situation, in der Israel sich gerade mitten im Krieg befindet. Du kritisierst Israel und Unterstützer für die Art und Weise, wie sie den Tod von Unschuldigen in Kauf nehmen mitten im Krieg, blendest aber aus, dass das die Allierten im 2. Weltkrieg genauso getan haben. Oder habe ich im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und die USA und Großbritannien haben nicht bewusst deutsche Städte in Schutt und Asche gelegt und eine sechsstellige Anzahl an Zivilisten getötet und das noch jahrzehntelang nach dem Krieg verteidigt?
Und wenn wir schon beim Thema sind: Wenn Du das Handeln der Besatzungsmacht schon lobst (nicht zu Unrecht). Warum sollte dann Israel jetzt nicht das selbe machen wie die Alliierten damals? Also erstmal Lufthoheit ausnutzen, ordentlich zerbomben, dann einmarschieren und besetzen.
Die Frage wäre ja, was Israel nach einem militärischen Sieg anfängt mit den Menschen in Gaza oder im Westjordanland. Da kann man tatsächlich skeptisch sein. Aber noch mal die Rückfrage: Warum vergleichst Du das Handeln nach einem Krieg als Besatzungsmacht mit einem Handeln mitten nach einem Terrorangriff gegen ein Gebiet, in dem hunderte Geiseln und tausende Terroristen sind, also der Gegner noch gar nicht besiegt ist?
Also da sehe ich ja nur Widersprüche in der Argumentation.
Solange sich weder die palästinensische Führung noch die Palistinänser selbst (egal wo auf der Welt) nicht deutlich von der Hamas distanzieren, solange jüdische Mitbrüger in Deutschland drangsaliert werden, jüdische Sportvereine nicht an Wettbewerben teilnehmen können aus Angst vor Gewalt - solange hält sich mein Mitleid ehrlicherweise in Grenzen...
Westend_Adler schrieb:
Solange sich weder die palästinensische Führung noch die Palistinänser selbst (egal wo auf der Welt) nicht deutlich von der Hamas distanzieren, solange jüdische Mitbrüger in Deutschland drangsaliert werden, jüdische Sportvereine nicht an Wettbewerben teilnehmen können aus Angst vor Gewalt - solange hält sich mein Mitleid ehrlicherweise in Grenzen...
Ja. Find ich prima!
Nach Volkszugehörigkeit, egal ob und was man getan hat, zu entscheiden, wer das Recht hat Nahrung, Wasser hat, schlicht überleben darf, da sind wir ganz unempfindlich?
Was? Das ist ein Palestinenserbalg? Kann man verrecken lassen.
Alter! Wer keine Moral hat, sollte nicht moralisieren!
Angeekelt
FA
FrankenAdler schrieb:
Nach Volkszugehörigkeit, egal ob und was man getan hat, zu entscheiden, wer das Recht hat Nahrung, Wasser hat, schlicht überleben darf, da sind wir ganz unempfindlich?
Sorry FA, aber da muss ich jetzt auch mal bisschen dazwischengrätschen. Wir haben am Samstag eine Terrororganisation gesehen, die willkürlich genau das gemacht hat, was Du hier beschreibst und das erste, was Dir zu dieser Scheisse eingefallen ist, war "übler Mist" und der direkte Bezug auf die kommenden Kriegsverbrechen Israels bzgl. Blockade. Wo ist denn Dein wirkliches Mitgefühl mit der israelischen Bevölkerung? Seit dem 7. Oktober geht es Dir in fast allen Beiträgen nur um das Verhalten Israels oder das Fehlverhalten Israels. Aber wenn die Gegenseite mal einseitig agiert, wird sofort mit "angeekelt" "krank" usw. reagiert. Das selbe hatten wir schon beim Ukraine-Strang.
Du redest von Moral, das einzige, was Du aber machst in meinen Augen, ist zu moralisieren. Du moralisierst in solchen Debatten durchweg, indem Du Dich ständig darüber empörst, dass andere Menschen als Reaktion auf Terror eben nicht bereit sind irgendwelche humanistischen Überlegungen einzubauen, bei denen der Feind davon eben auch profitiert.
Welche Lösungen hast Du denn? Wie würdest Du denn jetzt als israelischer Ministerpräsident handeln mit Betrachtung auf eigene Verluste und langfristige Sicherheit des eigenen Landes?
Und wo war Dein in selber Intensität geschriebener Beitrag, bei dem Du Dich über die über 1.000 massakrierten Israelis, dem höchsten Blutzoll für das jüdische Volk seit dem Holocaust, angeekelt gezeigt hast?
Du hast völlig recht in dem Punkt, dass die Moral nicht auf der Strecke bleiben darf. Das gilt aber beidseitig. Meines Erachtens erfüllst Du den Anspruch aber nicht. Und ich erfülle ihn übrigens auch nicht. Ich stehe aber dazu. Ich finde es kacke, dass auch in mir mein Mitleid sich gerade in Grenzen hält bzgl. Gaza. Aber ich bin so wütend über dieses dreckige Verhalten der Hamas, dass ich verstehen kann, wenn Israel da jetzt Mittel anwendet, die an sich nicht in Ordnung sind. Man kann Dinge auch verstehen ohne sie gutzuheißen.
Gelöschter Benutzer
Den Aspekt, sich von der Hamas, bzw. generell von terroristischen Organisationen, zu distanzieren, finde ich allerdings nicht grundsätzlich falsch.
Wohlwissend, dass das in einem Pulverfass wie dem Gazastreifen, in dem quasi Rücken an Rücken und Seite an Seite mit Hamas gelebt wird, kaum möglich sein wird.
Das an den Zugang zu Lebensmitteln, Energie etc. zu knüpfen und diesen von Volkszugehörigkeiten abhängig zu machen, ist natürlich etwas anderes.
Die Forderung nach einer grundsätzlichen Distanzierung, finde ich allerdings nicht gänzlich unberechtigt. Alleine schon um meine gestern aufgeworfene Frage weiter eingrenzen zu können, "wer" die Hamas letztlich ist und daraus ableiten zu können wer eben nicht.
Wohlwissend, dass das in einem Pulverfass wie dem Gazastreifen, in dem quasi Rücken an Rücken und Seite an Seite mit Hamas gelebt wird, kaum möglich sein wird.
Das an den Zugang zu Lebensmitteln, Energie etc. zu knüpfen und diesen von Volkszugehörigkeiten abhängig zu machen, ist natürlich etwas anderes.
Die Forderung nach einer grundsätzlichen Distanzierung, finde ich allerdings nicht gänzlich unberechtigt. Alleine schon um meine gestern aufgeworfene Frage weiter eingrenzen zu können, "wer" die Hamas letztlich ist und daraus ableiten zu können wer eben nicht.
Wenn man dann noch sowas im Netz sieht, wird mir übel.
Der Verfasser des Tweets hat völlig Recht. Es ist Volker Beck. Er war zeitweise rechtspolitischer, menschenrechtspolitischer, innenpolitischer, religionspolitischer sowie migrationspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen und er ist Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft.
https://twitter.com/Volker_Beck/status/1712102470074134903?t=zqrb9DdLNTVUU-A7Vd7oXQ&s=19
hawischer schrieb:
Wenn man dann noch sowas im Netz sieht, wird mir übel.
Der Verfasser des Tweets hat völlig Recht. Es ist Volker Beck. Er war zeitweise rechtspolitischer, menschenrechtspolitischer, innenpolitischer, religionspolitischer sowie migrationspolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen und er ist Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft.
https://twitter.com/Volker_Beck/status/1712102470074134903?t=zqrb9DdLNTVUU-A7Vd7oXQ&s=19
Oh Gott!
Was ist bloß los mit den Leuten?
Sehr schnell sind Opfer und Grausamkeiten der Hamas zweitrangig und man debattiert ob Israel denn eine echte Demokratie sei und überhaupt…
Was da passiert ist, dass ist unglaublich menschenverachtend. Bitte entschuldigt die Störung, aber alleine der Teilaspekt wie die Frauen behandelt wurden und werden machen mich fassungslos und wütend. Mal will es sich nicht ausmalen wie die islamischen Terroristen mit ihnen umgehen. Männer, die nicht nur voller Hass auf Juden sind, sondern in einer völlig perversen Sicht auf Frauen aufgewachsen sind. Frauen die unzählige Male vergewaltigt werden, Anrufe bei Angehörigen um davon zu berichten.
Schwer zu ertragen diese Beschreibungen, aber es erscheint mir wichtig sie zumindest nicht völlig auszublenden.
Selbst angesichts dieser Opfer und dieser Menschenverachtung warnt die Israelische Armee vor den Angriffen, es wurden sichere Zonen definiert und kommuniziert.
Die Hamas würde jeden Juden töten, wenn sie es könnte. Israel könnte Gaza vernichten, tut es aber nicht - darin liegt unter anderem der Unterschied.
Was da passiert ist, dass ist unglaublich menschenverachtend. Bitte entschuldigt die Störung, aber alleine der Teilaspekt wie die Frauen behandelt wurden und werden machen mich fassungslos und wütend. Mal will es sich nicht ausmalen wie die islamischen Terroristen mit ihnen umgehen. Männer, die nicht nur voller Hass auf Juden sind, sondern in einer völlig perversen Sicht auf Frauen aufgewachsen sind. Frauen die unzählige Male vergewaltigt werden, Anrufe bei Angehörigen um davon zu berichten.
Schwer zu ertragen diese Beschreibungen, aber es erscheint mir wichtig sie zumindest nicht völlig auszublenden.
Selbst angesichts dieser Opfer und dieser Menschenverachtung warnt die Israelische Armee vor den Angriffen, es wurden sichere Zonen definiert und kommuniziert.
Die Hamas würde jeden Juden töten, wenn sie es könnte. Israel könnte Gaza vernichten, tut es aber nicht - darin liegt unter anderem der Unterschied.
Eintracht-Laie schrieb:
Die Hamas würde jeden Juden töten, wenn sie es könnte. Israel könnte Gaza vernichten, tut es aber nicht - darin liegt unter anderem der Unterschied.
Weißt du, dieser Unterschied ist genau der, den ich angesichts eines demokratischen Staates auf der einen Seite und einer islamistischen Terrororganisation auf der anderen Seite erwarte.
Ich auch - es wird nur immer wieder infrage gestellt von Leuten. Nach dem Motto „Naja, haben ja beide Dreck am Stecken“ etc.
Gleichsetzung und Whataboutism, garniert mit Erklärungen zur Demokratie in Israel.
Wie gesagt, die Bevölkerung in Gaza wird gewarnt, immer und immer wieder.
Die eine Seite versucht Menschlichkeit zu bewahren, die andere hetzt systematisch ihr Kinder auf und erzieht sie zu menschenverachtenden Terroristen.
Was wäre eigentlich die richtige Vorgehensweise, in der aktuellen Situation?
Man kann ja darüber sprechen ob das Abschneiden der Wasserversorgung richtig ist, aber schon beim Strom wundert man sich. Würdet ihr nach über 1000 Toten, nach Vergewaltigungen und Verschleppungen euren Nachbar weiter mit Strom beliefern? Ernsthaft?
Gleichsetzung und Whataboutism, garniert mit Erklärungen zur Demokratie in Israel.
Wie gesagt, die Bevölkerung in Gaza wird gewarnt, immer und immer wieder.
Die eine Seite versucht Menschlichkeit zu bewahren, die andere hetzt systematisch ihr Kinder auf und erzieht sie zu menschenverachtenden Terroristen.
Was wäre eigentlich die richtige Vorgehensweise, in der aktuellen Situation?
Man kann ja darüber sprechen ob das Abschneiden der Wasserversorgung richtig ist, aber schon beim Strom wundert man sich. Würdet ihr nach über 1000 Toten, nach Vergewaltigungen und Verschleppungen euren Nachbar weiter mit Strom beliefern? Ernsthaft?
Es ist ein Ros entsprungen
Natürlich hat da in Israel niemand ein Problem damit und es gab auch überhaupt keine Proteste. Weil die Israelis, dass sind ja keine Demokraten. Und bei uns ist das natürlich unvorstellbar , dass jemand die Gewaltenteilung beseitigt..*hust…Ermächtigungsgesetz…hust, hust* und es gibt auch keine Kräfte, die das gut finden würden *hust AfD hust, hust*
Völkerrechtlich gibt es beim Gewaltverbot und beim Recht auf Selbstverteidigung übrigens keinen Unterschied, ob eine Staat eine demokratische Verfassung hat oder nicht.
Völkerrechtlich gibt es beim Gewaltverbot und beim Recht auf Selbstverteidigung übrigens keinen Unterschied, ob eine Staat eine demokratische Verfassung hat oder nicht.
Motoguzzi999 schrieb:
Völkerrechtlich gibt es beim Gewaltverbot und beim Recht auf Selbstverteidigung übrigens keinen Unterschied, ob eine Staat eine demokratische Verfassung hat oder nicht.
Aber das interessiert ja eh keine Sau, wie wir festgestellt haben.
Gisdol hat auch mal wieder einen Job, alllerdings nicht in Augsburg, sondern in der Türkei
https://geissblog.koeln/2023/10/nach-russland-abenteuer-gisdol-hat-einen-neuen-job/
https://geissblog.koeln/2023/10/nach-russland-abenteuer-gisdol-hat-einen-neuen-job/
Tafelberg schrieb:
Gisdol hat auch mal wieder einen Job, alllerdings nicht in Augsburg, sondern in der Türkei
Schade eigentlich 😏
Leute. Es ist doch nicht die Frage, dass Israel auf diesen Angriff reagieren muss. Dass im Krieg die Tendenz dazu, alles zu tun, was erfolgversprechend ist groß ist, ist klar. Dass weiterhin eine Logik des größtmöglichen Erfolgs besteht auch. Aber gerade deshalb gibt es ein Völkerrecht, werden Grenzen im kriegerischen Handeln definiert, sind diverse Handlungen geächtet.
Damit die Zivilbevölkerung nicht als Kollateralschaden der Logik des größtmöglichen kriegerischen Erfolgs wahllos hingemetzelt wird. Damit nicht Biowaffen eingesetzt werden, usw.
Es geht dann nicht darum, mit welcher Kriegsseite man sympathisiert, was man "verstehen" kann oder logisch findet. Es geht um den Versuch objektiviert Grenzen zu ziehen um Unschuldige zu schützen.
Wenn wir den Zugang zu dieser objektivierten völkerrechtlichen Grenzsetzung verlieren, egal ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, dann Gnade uns Gott!
Damit die Zivilbevölkerung nicht als Kollateralschaden der Logik des größtmöglichen kriegerischen Erfolgs wahllos hingemetzelt wird. Damit nicht Biowaffen eingesetzt werden, usw.
Es geht dann nicht darum, mit welcher Kriegsseite man sympathisiert, was man "verstehen" kann oder logisch findet. Es geht um den Versuch objektiviert Grenzen zu ziehen um Unschuldige zu schützen.
Wenn wir den Zugang zu dieser objektivierten völkerrechtlichen Grenzsetzung verlieren, egal ob im Nahen Osten oder in der Ukraine, dann Gnade uns Gott!
Da hast du natürlich grundsätzlich Recht. Das Problem ist halt nur, dass es keine Instanz gibt, die das Völkerrecht durchsetzen kann. Der Sicherheitsrat ist aus bekannten Gründen aus dem Spiel. Gleichzeitig besteht in den internationalen Beziehungen das Sicherheitsdilemma unter den Bedingungen der Anarchie: man kann niemandem vertrauen und kann für seine Sicherheit letztlich nur selbst sorgen. Man kann nur hoffen, dass sich in Israel diejenigen durchsetzen, die erkennen, dass es vielleicht politisch nicht klug ist, bestimmte Bilder zu erzeugen. Es eben sehr kompliziert. Ich weiß nicht, ob man den Fall mit dem Areal bombing der Alliierten im zweiten Weltkrieg vergleichen kann? War das militärisch notwendig, sinnvoll, ein Kriegsverbrechen? Das Völkerrecht ist eben nur bedingt geeignet, Grenzen zu ziehen. Gleichzeitig ist es das einzige , was wir haben.
Tulpenzwiebeln
Interessant, der Herr Masala schreibt letztlich genau das, was ich schon zwei Mal hier geschrieben habe.
https://www.n-tv.de/politik/Hamas-will-Exekutionen-live-ins-Internet-stellen-article24455366.html
Israel kann keine Rücksicht mehr nehmen über ein gewisses Maß hinaus. Man ist an einem Punkt angekommen, an dem die Hamas sich IS-Methoden bedient und mit Terroristen verhandelt man auch nicht mehr oder lässt sie immer und immer wieder davonkommen. Israel wird jeden einzelnen Hamas-Terroristen aufzuspüren versuchen und ausschalten, es bleibt ihnen nix mehr anderes übrig, weil von allen beschissenen Optionen die Option immer noch am Besten ist, die langfristig für mehr Ruhe sorgt.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts von schon 1.000 Toten auf israelischer Seite, zumeist Zivilisten, einem Ausmaß, was umgerechnet 35.000 Toten in den USA oder 9.000 Toten in Deutschland entsprechen würde gemessen an der Bevölkerungszahl, auch nur größere Bevölkerungsgruppen in Israel irgendeine größere Rücksicht noch auf Gaza nehmen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
https://www.n-tv.de/politik/Hamas-will-Exekutionen-live-ins-Internet-stellen-article24455366.html
Israel kann keine Rücksicht mehr nehmen über ein gewisses Maß hinaus. Man ist an einem Punkt angekommen, an dem die Hamas sich IS-Methoden bedient und mit Terroristen verhandelt man auch nicht mehr oder lässt sie immer und immer wieder davonkommen. Israel wird jeden einzelnen Hamas-Terroristen aufzuspüren versuchen und ausschalten, es bleibt ihnen nix mehr anderes übrig, weil von allen beschissenen Optionen die Option immer noch am Besten ist, die langfristig für mehr Ruhe sorgt.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts von schon 1.000 Toten auf israelischer Seite, zumeist Zivilisten, einem Ausmaß, was umgerechnet 35.000 Toten in den USA oder 9.000 Toten in Deutschland entsprechen würde gemessen an der Bevölkerungszahl, auch nur größere Bevölkerungsgruppen in Israel irgendeine größere Rücksicht noch auf Gaza nehmen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Selbst ein Ende der Hamas wird kein Ende der Konflikte bedeuten. Höchstens eine Pause bis neue Strukturen geschaffen sind.
Also wohl ein Schrecken ohne Ende. Vor allem für die Menschen, die zwischen den Fronten stehen, ohne weg zu können.
Ich für meinen Teil, kann da nicht von einer "besten Option" sprechen. Das ist mir zu zynisch!
Also wohl ein Schrecken ohne Ende. Vor allem für die Menschen, die zwischen den Fronten stehen, ohne weg zu können.
Ich für meinen Teil, kann da nicht von einer "besten Option" sprechen. Das ist mir zu zynisch!
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil, kann da nicht von einer "besten Option" sprechen. Das ist mir zu zynisch!
Sorry FA. Wie beim Thema Ukraine redest Du nur davon wie beschissen welche Option ist und wie viele Opfer was mit sich bringt. Für irgendeine Option muss man sich aber entscheiden, außer man möchte nicht sich gleich vor dem Terror ergeben oder vom eigenem Volk gelyncht werden.
In einem Punkt hast Du recht. Mit der Pause bzgl neue Strukturen. Nur wird Israel dafür sorgen, dass die nächsten 10 Jahre Ruhe ist und nicht nur für 6 Monate.
Wir sind übrigens mittlerweile bei 1.200 Toten. Und die standen nicht gerade dumm zwischen den Fronten. Die wurden großteils gezielt massakriert.