SGE_Werner
74720
WürzburgerAdler schrieb:
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?
Ab wann würde denn das Embargo dahingehend wirken, dass Russland finanziell den Krieg nicht mehr fortsetzen könnte und damit auch Einfluss auf den Krieg nimmt? 2023? Bis dahin kann die Ukraine nicht warten.
Wann haben Sanktionen jemals einen Krieg kurz- und mittelfristig beendet?
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Wenn Putin Sanktionen oder ein Embargo jucken würden, hätte er jetzt schon den Krieg beendet. Es juckt ihn nicht.
SGE_Werner schrieb:
Das Embargo hätte genau drei Auswirkungen mE...
Kurzfristig: wir fühlen uns besser
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung wird problematisch
Langfristig: Russland kriegt Probleme
Gestorben wird aber aktuell.
Übertragen wir das doch mal auf Waffenlieferungen:
Kurzfristig: wir fühlen uns besser, das sterben geht weiter
Mittelfristig: Unsere Energieversorgung UND unsere Sicherheitslage wird problematisch, das Sterben geht weiter
Langfristig: Russland kriegt Probleme, die Wirtschaft destsbilisiert sich, die Gefahr einer Eskalation erhöht sich
Da gehen die Meinungen auseinander. Ich glaube, dass ein sofortiger Stopp der Energieimporte Russland härter treffen würde als alle anderen Sanktionen zusammen. Russland wäre gezwungen, alles zu unternehmen, diese Verluste zu kompensieren. Und das gelänge Russland auch nur langfristig.
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Insbesondere was Russlands weitere Expansionspläne betrifft wäre ein Total-Embargo ein harter Schlag für das Land und die Regierung. Desweiteren würde eine solche Aktion die Entschlossenheit des Westens wesentlich klarer betonen als das Aufstellen von Mittelstreckenraketen, die man im Zweifel vielleicht ohnehin nicht abfeuern würde, im Baltikum.
Es ist schon etwas surreal, dass wir Waffen in die Ukraine liefern sollen und gleichzeitig Putins Angriffskrieg, der viele Milliarden kostet, finanzieren.
Brady, die Frage bzgl Kosten/Nutzen empfand ich eher als sinnfrei. Aber gut... Es geht darum, ob das, was wir und die Ukraine in den Kampf investieren so viel Nutzen hat, dass diese Investition Sinn macht. Das ist sehr schwierig zu bewerten und auch etwas komisch auszudrücken bei so einer Sache wie Krieg.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Wenn Du ein Messer hast und vor Dir fünf Soldaten mit Gewehren sind, würde ein Angriff jedenfalls bzgl Kosten/Nutzen eher negativ ausfallen. Hast Du einen Panzer, sieht das schon anders aus.
Dänemark hat 1940 sofort aufgegeben, weil sie wussten, dass sie keine Chance haben. England hat 1940 nicht aufgegeben, weil sie wussten, dass sie eine Chance haben, auch wenn es viele Leben etc kosten wird.
Kosten/Nutzen
Soll nicht makaber klingen, es geht ja um Menschenleben. Ist für mich einfach nur ein feststehender Begriff.
@Vael... also dass Putin gerne wieder Verhältnisse wie 1980 hätte, würde ich auch so sehen. Aber er hat bisher nicht einmal verlauten lassen, dass er das Existenzrecht Deutschlands oder Frankreichs abspricht. Diese "er will bis an den Atlantik" Sache ist mE dann auch überzogen. Der will den Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen. Und er wird es soweit machen, wie es möglich ist (Ukraine, Moldawien, Georgien), beim Baltikum glaube ich nicht daran. Die wird er eher destabilsieren. Also Krieg der anderen Art.
Ich glaube, dass die in der Tat etwas makaber anmutende Frage nach Kosten Nutzen den Kern der ganzen Diskussion ausmacht. Warum?
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
Weil es die einen gibt, die "glauben", dass wenn man Putin den Sieg über die Ukraine lässt bzw. die Ukraine nicht mit Waffen unterstützt, dass man dann weitere Kriege und damit einen Dritten Weltkrieg vermeiden kann.
Die andere Fraktion "glaubt", dass das Risiko für die Ausweitung des Konflikts gerade dann zunehmend ist, wenn Putin sich mit seinem Angriffskrieg in irgendeiner Weise durchsetzen kann und damit nach dieser Sichtweise gestärkt aus der Angelegenheit hervorgeht, so dass er diesen Weg weitergehen wird, mit allen Folgen für den Weltfrieden.
Am Ende geht es wahrscheinlich allen um sehr viel mehr, als nur um die Ukraine, denn die Ukraine an sich hat eh keine wirkliche Wahl. Kapitulation bedeutet sehr viel Tot und Leid, weiter kämpfen bedeutet Ähnliches. Was sie aber bis jetzt selbst möchte, sollte aber zumindest angekommen sein.
Recht haben werden am Ende die Historiker, wenn es denn dann noch welche geben sollte. Und so drehen wir uns hier wohl etwas im Kreis.
An sich ist die Stellungnahme ok. Den Verweis auf weltpolitische Geschehnisse etc finde ich aber deplatziert, denn man kann dann auch fragen, warum nicht nur der Polizei Pyro so wichtig ist um diese blödsinnigen Maßnahmen durchzuführen, sondern warum grundsätzlich das Zünden von Pyro dann so wichtig war...
Da macht man sich mE tatsächlich angreifbar. Hätte gereicht, wenn man dieses Kindergarten-Verhalten kritisiert. Das steht ja für sich...
Da macht man sich mE tatsächlich angreifbar. Hätte gereicht, wenn man dieses Kindergarten-Verhalten kritisiert. Das steht ja für sich...
Na dann...
Erstmal danke für deine offenen Worte, wie es dir geht und was das mit dir macht.
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
FrankenAdler schrieb:
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass Du zu früh an dem Punkt warst. Also zu früh dahingehend, dass die Ukraine klar machen konnte, welchen Preis auch Russland zahlen wird, wenn der Krieg lange währt. Aktuell sehe ich aber die Ukraine an dem "toten Punkt" angekommen, wo sie entscheiden muss, ob sie einen vielleicht jahrelangen Krieg in Kauf nehmen will oder mit einem dreckigen Minsk-Abkommen Teil 2 mit ungewissem Ausgang weiter machen möchte (halt nur die Front 100 km tiefer ins Land gedrückt plus Annektion vom Donbass).
FrankenAdler schrieb:
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Naja, um ehrlich zu sein, fand ich Deine Beiträge hier auch manchmal erschreckend. Da kamen zu Beginn Aussagen wie: "Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben." , was sich nicht bewahrheitet hat. Begriffe wie Abschreckungsgeilheit , Polemik , arrogantes Niedermachen von anderen Meinungen. Und noch so manches mehr. Vor allem, weil ich weiß, dass Du das eben nicht nötig hast. Genauso wenig wie es Brodo nötig hat in seinen Beiträgen schon mal vorwegzunehmen, was wen hier wie bald triggern könnte. Um mal ein Gegenbeispiel zu benennen.
Letztlich ging es Dir darum Menschenleben kurzfristig zu retten. Ich weiß aber nicht, ob dadurch langfristig mehr Menschenleben gerettet werden. Das ist aber spekulativ. Und es ging Dir darum klar zu machen, dass Putin nicht gestürzt wird und Putin alles tun wird, um seine Ziele durchzusetzen. Ich musste auch oft stutzen, wenn dann unter Zeitungen geschrieben wurde, dass Putin bald gestürzt werde... Das ist Russland. Das dauert Jahre, bis sich genug Seilschaften und genug Druck entwickelt intern, damit so jemand gestürzt wird. Und extern wird eh notfalls niedergeschossen.
Bzgl. Aufrüsten etc. bin ich entgegengesetzter Meinung als Du. Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Wie gesagt... Bzgl. der mittelfristigen Einschätzung des Konflikts sind wir schon ziemlich einer Meinung, was Möglichkeiten und Probleme angeht, wir haben nur andere Strategien und Ansätze.
Just my two cents.
Ich sehe das Dilemma. Ich sehe aber wie du den toten Punkt. Jetzt muss entweder durch Dritte ein Eingreifen stattfindem - und wir wissen alle was das bedeuten würde oder es muss ein Ende gefunden werden.
Moldawien, Georgien müssen unter den derzeitigen Gegebenheiten zumindest in eine Assoziation mit der Nato treten. Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein um Putin Grenzen zu setzen.
Entscheidend wird sein, den Faschisten dauerhaft wirtschaftlich abzuschneiden.
Moldawien, Georgien müssen unter den derzeitigen Gegebenheiten zumindest in eine Assoziation mit der Nato treten. Truppenpräsenz in Moldawien und Georgien wird notwendig sein um Putin Grenzen zu setzen.
Entscheidend wird sein, den Faschisten dauerhaft wirtschaftlich abzuschneiden.
SGE_Werner schrieb:
Meines Erachtens ist das, was in dem offenen Brief steht und diese ganze Haltung genau das, was Putin will. Er verbreitet Terror und hofft, dass die Gegenseite aufgibt, um den Terror durch Aufgabe zu stoppen. Da steht dann "So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg"... Aber was denkt Putin, wenn wir zurückweichen? Genau. Dass wir auch zurückweichen, wenn es Moldawien trifft. Wenn es Georgien trifft, wenn es vielleicht irgendwann das Baltikum trifft. Selbst wenn letzteres in der NATO ist. Wir haben ja genug Menschen, die immer noch lieber "kniend leben statt stehend sterben" wollen. Für jemanden, dem der Tod anderer egal ist, sind Menschen, denen ihr Tod nicht egal ist, schwach. Für mich ist der Brief eben auch naiv.
Da sprichst Du mir aus der Seele, leider. Nicht leider, weil ich Dir nicht zustimmen wollen würde. Sondern leider, weil die sich daraus ergebende Konsequenz (notwendige Aufrüstung zur Abschreckung, "wer den Frieden will, muss für den Krieg rüsten") so bitter ist.
Schönesge schrieb:
Dann hab ichs falsch verstanden, dachte wirklich, du ziehst eine Kapitulation als Lösung in Betracht. Sorry, dafür.
Alles gut. Also Kapitulation ist vielleicht das falsche Wort. Weil man damit immer 1945 im Kopf hat. Es geht mir einfach nur darum, dass die Ukraine und auch der Westen die eigenen Möglichkeiten und das, was man bereit ist, zu opfern und zu geben, sich bewusst machen sollten und dann bzgl. Kosten/Nutzen abwägen. Da dürfen sich aber wie gesagt andere den Kopf zerbrechen. Und es ist traurig genug, dass Menschen sich jetzt den Kopf zerbrechen müssen, welche von vielen grauenhaften Optionen man nimmt.
SGE_Werner schrieb:Schönesge schrieb:
Dann hab ichs falsch verstanden, dachte wirklich, du ziehst eine Kapitulation als Lösung in Betracht. Sorry, dafür.
Alles gut. Also Kapitulation ist vielleicht das falsche Wort. Weil man damit immer 1945 im Kopf hat. Es geht mir einfach nur darum, dass die Ukraine und auch der Westen die eigenen Möglichkeiten und das, was man bereit ist, zu opfern und zu geben, sich bewusst machen sollten und dann bzgl. Kosten/Nutzen abwägen. Da dürfen sich aber wie gesagt andere den Kopf zerbrechen. Und es ist traurig genug, dass Menschen sich jetzt den Kopf zerbrechen müssen, welche von vielen grauenhaften Optionen man nimmt.
Was meinst du den mit Kosten/Nutzen genau?
DBecki schrieb:
Wie schade.
Erwartungsgemäß heute deutlicher Anstieg, weil der Vergleich mit dem Karfreitag stattfindet. Vergleicht man mit vorletztem Freitag, so sind es schon weniger Infektionen (damals waren es 182.000 circa) und wir haben immer noch Nachmeldungen sicherlich drin. Zumindest dürften sich die 7-Tage-Werte dann bald wieder einigermaßen normalisieren.
Mainz 0-5 zur Pause. Heftig, da läuft alles für die Radkappen und gar nichts für die Meenzer. Das ist ja noch indiskutabler von Mainz als unsere BL-Leistungen der letzten Wochen.
Wird letztlich ein Zweikampf. Braunschweig ist halt auch stabil unterwegs gerade.
Dresden gegen Lautern wäre auch ein verdammt krasses Relegationsspiel.
Dresden gegen Lautern wäre auch ein verdammt krasses Relegationsspiel.
SGE_Werner schrieb:
Ich finde die Art, wie wir die Ukraine unterstützen, reicht eben nicht dazu, dass die Ukraine überhaupt eines ihrer Ziele zwingend erreichen kann. Ganz einfach.
Ich verstehe nicht, warum du jetzt eingeschnappt ob meiner Fragen wirkst. Eine Kapitulation ist nun mal keine Lösung für die Ukraine, deshalb die simple Frage, die eben fordert, entsprechende Konsequenzen einer Kapitulation bitte "mit einzukalkulieren". Eben Millionen verfolgte/ Tote, von denen wir dann wahrscheinlich nur nichts mitbekommen würden.
Und ob das was derzeit geleistet wird, am Ende nicht doch reichen wird, steht doch noch gar nicht fest. Russland hat keine unendlichen Ressourcen, und ob sie am Ende den Krieg gewinnen werden, darf mindestens mal bezweifelt werden. Außer sie bekommen Unterstützung durch Frankreich, Ungarn...
Dass man keinen dritten Weltkrieg riskieren möchte, verstehe ich. Ob man nicht trotzdem noch mehr tun könnte, frage ich mich allerdings auch. Der Spagat ist extrem schwierig. Ein Patentrezept gibt es definitiv nicht.
Schönesge schrieb:
Ich verstehe nicht, warum du jetzt eingeschnappt ob meiner Fragen wirkst.
Weil man diese Fragen nur stellt, wenn man annehmen muss, dass mir das alles nicht klar wäre. Alles, was Du beschreibst, ist mir klar. Ich sehe einfach nur mittelfristig keine Chance, dass die Ukraine ihre Position verbessert und nur darum ging es mir gerade in den Überlegungen.
Ansonsten schließe ich mich Deinem letzten Absatz natürlich vollkommen an. Also nichts für ungut. War sicherlich keine Absicht von Dir, aber es kam einfach gerade etwas doof rüber für mich. Peace.
10 Mainzer werden gerade weggefegt von Wolfsburg. Damit dürfte Wolfsburg auch gerettet sein.
SGE_Werner schrieb:
10 Mainzer werden gerade weggefegt von Wolfsburg. Damit dürfte Wolfsburg auch gerettet sein.
Plastik gg Karneval...ein echtes egal Spiel...positiv wir können vorausgesetzt Heimsieg morgen wieder an den mainzelmännchen vorbei ziehen...
SGE_Werner schrieb:
Man kann trotzdem die Situation 1914 nicht wirklich mit heute vergleichen. Ganz andere Gesellschaften, ganz andere Haltungen zum Krieg, ganz andere militärische Möglichkeiten und ganz andere militärische Gegebenheiten.
Dazu noch viel mehr Bündnis-Wirrwarr als jetzt.
Wie gesagt... Ich gestehe den Ukrainern ihren Widerstand zu und im Gegensatz zu anderen Usern war ich nicht bereit Ende Februar schon zu empfehlen man möge doch das Handtuch werfen nur um kurzfristig ein paar Leben zu verschonen. Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
Ukraine kapituliert, ok, und was glaubst du passiert dann? Was passiert dann mit den Menschen in der Ukraine, die eine souveräne Ukraine wollen (also eigentlich fast alle)? Was die Russen im Stande sind zu machen, sollte doch mittlerweile bekannt sein, auch wenn es überhaupt nicht neu ist.
Und hört Putin dann auf, wenn die Ukraine kapituliert hat?
Ich bin sehr froh, dass wir die Ukraine unterstützen, wie wir sie unterstützen.
Was mir richtig Schiss macht ist die Wahl in Frankreich. Je nach Ausgang war es das dann mit einem vereinten Westen betreffend Sanktionen und Waffenlieferungen. Putin hat dann eine verbündete in unseren Reihen, eine Atommacht, die einzige Atommacht auf dem europäischen Festland. Ich mag mir die Konsequenzen gar nicht vorstellen, wo das noch alles hinführen wird. Hat der Zeitpunkt des Krieges evtl auch etwas mit der Wahl in Frankreich zu tun?
Schönesge schrieb:
Ukraine kapituliert, ok, und was glaubst du passiert dann? Was passiert dann mit den Menschen in der Ukraine, die eine souveräne Ukraine wollen (also eigentlich fast alle)? Was die Russen im Stande sind zu machen, sollte doch mittlerweile bekannt sein, auch wenn es überhaupt nicht neu ist.
Meine Güte, ich habe vor 2 Monaten klar Partei ergriffen dafür, dass die Ukraine kämpfen sollte. Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir längst ne Flugverbotszone plus Stationierung von atomaren Mittelstreckenraketen im Baltikum. Dann kann Russland überlegen, ob sie mit untergehen wollen oder mal einsehen, dass es auch für uns Grenzen gibt. Stattdessen gehen wir in einen stumpfen Zermürbungskampf. Glaubst Du etwa, ich bin so naiv, dass Du diese Fragen so stellen musst, wie Du sie hier stellst? Mir war von Anfang an klar, dass Putin auf Menschenleben sch... und wie einst Stalin da Menschen niederschießen und foltern lassen wird.
Ich finde die Art, wie wir die Ukraine unterstützen, reicht eben nicht dazu, dass die Ukraine überhaupt eines ihrer Ziele zwingend erreichen kann. Ganz einfach.
Und bei der Grafik ging es mir nicht um die Stimmung, sondern darum, was Putin als "russlandfreundliche" Gebiete ansehen und annektieren könnte. Dass die Stimmung aktuell eine andere ist, ist auch klar.
Ich weiß nicht, wie man Beiträge von mir so bewusst so falsch interpretieren kann. Da gehe ich lieber wieder aus der Diskussion raus.
SGE_Werner schrieb:
Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir längst ne Flugverbotszone plus Stationierung von atomaren Mittelstreckenraketen im Baltikum. Dann kann Russland überlegen, ob sie mit untergehen wollen oder mal einsehen, dass es auch für uns Grenzen gibt.
Das wäre zumindest konsequent.
SGE_Werner schrieb:
Ich finde die Art, wie wir die Ukraine unterstützen, reicht eben nicht dazu, dass die Ukraine überhaupt eines ihrer Ziele zwingend erreichen kann. Ganz einfach.
Ich verstehe nicht, warum du jetzt eingeschnappt ob meiner Fragen wirkst. Eine Kapitulation ist nun mal keine Lösung für die Ukraine, deshalb die simple Frage, die eben fordert, entsprechende Konsequenzen einer Kapitulation bitte "mit einzukalkulieren". Eben Millionen verfolgte/ Tote, von denen wir dann wahrscheinlich nur nichts mitbekommen würden.
Und ob das was derzeit geleistet wird, am Ende nicht doch reichen wird, steht doch noch gar nicht fest. Russland hat keine unendlichen Ressourcen, und ob sie am Ende den Krieg gewinnen werden, darf mindestens mal bezweifelt werden. Außer sie bekommen Unterstützung durch Frankreich, Ungarn...
Dass man keinen dritten Weltkrieg riskieren möchte, verstehe ich. Ob man nicht trotzdem noch mehr tun könnte, frage ich mich allerdings auch. Der Spagat ist extrem schwierig. Ein Patentrezept gibt es definitiv nicht.
SGE_Werner schrieb:
Wenn es nach mir gehen würde, hätten wir längst ne Flugverbotszone plus Stationierung von atomaren Mittelstreckenraketen im Baltikum.
So bitter es ist, aber ich denke inzwischen auch, dass die Nato viel offensiver ihre roten Linien untermauern muss. Dass wird einige Pazifisten hier triggern, aber es wird nicht funktionieren, ohne dass eine "Gegen-Bedrohung" für Putin aufgezogen wird. Nicht als Aggression, sondern als friedenserhaltende Maßnahme wie im Kalten Krieg.
SGE_Werner schrieb:Vael schrieb:
Nun was die Ukraine will oder nicht, es ist die Sache der Ukraine, und wenn sie weiter kämpfen will, ist es unsere Pflicht sie zu unterstützen!
Schon, aber man kann der ukrainischen Führung und der ukrainischen Bevölkerung gleichzeitig trotzdem mal die Frage stellen, die ich gerade auch gestellt habe... Was wollt Ihr denn realistisch erreichen? Und was könnt Ihr realistisch erreichen? Sie werden den Donbass nicht zurückbekommen, sie werden auch Mariupol nicht mehr zurückbekommen. Mit jedem Tag wird die Verhandlungsposition (wenn man das so nennen kann) schlechter als noch vor paar Wochen. Wenn die Ukraine diesen Weg geht und das ist ihr gutes Recht, dann ist es nach 2 Monaten auch mein gutes Recht aus reinem Kosten-Nutzen-Verhältnis die ukrainische Haltung mit Unverständnis zu begleiten.
Die Heimat verteidigen, bis aufs Blut, bis zum letzten, und das tun sie Tapfer, haben die Sowjets übrigens auch, und wurden per Lend and Lease vollgepumpt bis sie das Glück wenden konnten.
Vael schrieb:
Die Heimat verteidigen, bis aufs Blut, bis zum letzten, und das tun sie Tapfer, haben die Sowjets übrigens auch, und wurden per Lend and Lease vollgepumpt bis sie das Glück wenden konnten.
Die Sowjetunion war aber nicht um den Faktor unterlegen wie jetzt die Ukraine. Wie gesagt, die Ukraine kann das gerne tun, aber dann muss sie sich darauf einstellen, dass wir hier von einem jahrelangen Krieg reden, in dem die Zahl der gefallenen / ermordeten Ukrainer vermutlich in den Millionenbereich gehen wird. Ohne Garantie, dass man gewinnen wird. Wenn man sich dessen bewusst ist und bereit ist das Opfer zu tragen, dann sollen sie es tun. Nur werde ich halt genauso abstumpfen wie bei jedem langwierigen Krieg. Und vermutlich nicht nur ich. Man wird sich an die Toten gewöhnen und irgendwann fragen, was die Unterstützung denn noch bringen soll. Und am Ende könnte trotzdem ein umfassender militärischer Sieg Russlands stehen und eine auf Jahrzehnte feststehende Annektion.
Ich bin einfach nach 2 Monaten desillusioniert. Wir helfen der Ukraine in einer Form, dass sie den Krieg in die Länge ziehen kann, ihn aber nicht gewinnt. Wir schaden Russland nicht genug, dass sie den Krieg beenden wollen. Wir wirken nicht konsequent genug, als dass Russland wirklich Angst vor uns bekommt. Alles halbgar für mich. Man liefert paar Waffen, guckt betroffen und regt sich über die Verbrechen der Russen auf. Ich wüsste ja gerne auf welches Ziel wir hinarbeiten in diesem Konflikt. Was die Ukraine will, das ist noch am ehesten nachvollziehbar.
Erstmal danke für deine offenen Worte, wie es dir geht und was das mit dir macht.
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
Letztlich bist du da, wo ich schon vor einigen Wochen war.
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen können. Und das heißt, dass es irgendwann dazu kommen wird, dass Russland Fakten schafft. Ob dann etwas von der Ukraine übrigbleibt, in welchem Zustand sich, wenn überhaupt, dieses Übrigbleibsel von Russlands Gnaden, befinden wird, wie viele Menschen dafür dann noch sterben müssen, ohne dass es irgendwas am Ergebnis ändert, das ist die Frage die im Raum steht.
Derzeit hat die Ukraine noch etwas zu gewinnen, derzeit hat sie noch Verhandlungsmasse. Jetzt muss Selensky versuchen zu retten was zu retten ist.
All die frommen Wünsche, Putins Regime möge in sich zusammen fallen wie ein Kartenhaus waren und sind erwiesenermaßen reinem, naiven Wunschdenken geschuldet.
Nach wie vor erschreckt es mich, mit welcher Rethorik hier teilweise ein immer sinnloser werdender Widerstand der Ukraine befeuert wird.
Dieser Widerstand wird zehntausende das Leben kosten, nicht nur die Heimat - nein - das Leben.
Dieser Krieg ist schreiendes Unrecht, getrieben von Nationslismus und Großmachtsbegehren des Drecksfaschisten im Kremel.
Und trotzdem wird um einen Weltenbrand zu verhindern, niemand aktiv in diesen Krieg eingreifen.
Die Logik des Hochrüstens, in diesem Krieg findet sie ihre perverse Vollendung!
Jeder Staat, jede Region die nicht durch eine Atommacht grschützt wird, läuft Gefahr von einer solchen "kassiert" zu werden.
Hier setzt Pazifismus eigentlich an, keine Situation entstehen zu lassen, die solche Ausweglosigkeit bedingt. Jetzt, im Krieg, ist Pazifismus wohl auch deshalb dieser Häme und hasserfüllten Kritik ausgesetzt, weil er keine Mittel für die heiße Phase der Auseinandersetzung hat.
Was dem Pazifusten bleibt ist, den Menschen im Blick zu behalten und dafür zu sprechen, dass Vernunft handlungsleitend wird. Nicht Rachsucht oder Heldenverehrung.
Der Sockel der Helden im Krieg ist aus Leichen gebaut.
In diesem Sinne erlaube ich mir, den offenen Brief an den Bundeskanzler hier einzustellen.
Als Stimme des Humanismus und der Vernunft!
Sehr geehrter Herr Bundeskanzler Scholz,
wir sind Menschen unterschiedlicher Herkunft, politischer Einstellungen und Positionen gegenüber der Politik der NATO, Russlands und der Bundesregierung. Wir alle verurteilen zutiefst diesen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg Russlands in der Ukraine. Uns eint, dass wir gemeinsam vor einer unbeherrschbaren Ausweitung des Krieges mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Welt warnen und uns gegen eine Verlängerung des Krieges und Blutvergießens mit Waffenlieferungen einsetzen.
Mit der Lieferung von Waffen haben sich Deutschland und weitere NATO-Staaten de facto zur Kriegspartei gemacht. Und somit ist die Ukraine auch zum Schlachtfeld für den sich seit Jahren zuspitzenden Konflikt zwischen der NATO und Russland über die Sicherheitsordnung in Europa geworden.
Dieser brutale Krieg mitten in Europa wird auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Der nun entfesselte Wirtschaftskrieg gefährdet gleichzeitig die Versorgung der Menschen in Russland und vieler armer Länder weltweit.
Berichte über Kriegsverbrechen häufen sich. Auch wenn sie unter den herrschenden Bedingungen schwer zu verifizieren sind, so ist davon auszugehen, dass in diesem Krieg, wie in anderen zuvor, Gräueltaten begangen werden und die Brutalität mit seiner Dauer zunimmt. Ein Grund mehr, ihn rasch zu beenden.
Der Krieg birgt die reale Gefahr einer Ausweitung und nicht mehr zu kontrollierenden militärischen Eskalation ‒ ähnlich der im Ersten Weltkrieg. Es werden Rote Linien gezogen, die dann von Akteuren und Hasardeuren auf beiden Seiten übertreten werden, und die Spirale ist wieder eine Stufe weiter. Wenn Verantwortung tragende Menschen wie Sie, sehr geehrter Herr Bundeskanzler, diese Entwicklung nicht stoppen, steht am Ende wieder der ganz große Krieg. Nur diesmal mit Atomwaffen, weitreichender Verwüstung und dem Ende der menschlichen Zivilisation. Die Vermeidung von immer mehr Opfern, Zerstörungen und einer weiteren gefährlichen Eskalation muss daher absoluten Vorrang haben.
Trotz zwischenzeitlicher Erfolgsmeldungen der ukrainischen Armee: Sie ist der russischen weit unterlegen und hat kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Der Preis eines längeren militärischen Widerstands wird ‒ unabhängig von einem möglichen Erfolg ‒ noch mehr zerstörte Städte und Dörfer und noch größere Opfer unter der ukrainischen Bevölkerung sein. Waffenlieferungen und militärische Unterstützung durch die NATO verlängern den Krieg und rücken eine diplomatische Lösung in weite Ferne.
Es ist richtig, die Forderung „Die Waffen nieder!“ in erste Linie an die russische Seite zu stellen. Doch müssen gleichzeitig weitere Schritte unternommen werden, das Blutvergießen und die Vertreibung der Menschen so schnell wie möglich zu beenden.
So bitter das Zurückweichen vor völkerrechtswidriger Gewalt auch ist, es ist die einzig realistische und humane Alternative zu einem langen zermürbenden Krieg. Der erste und wichtigste Schritt dazu wäre ein Stopp aller Waffenlieferungen in die Ukraine, verbunden mit einem auszuhandelnden sofortigen Waffenstillstand.
Wir fordern daher die Bundesregierung, die EU- und NATO-Staaten auf, die Waffenlieferungen an die ukrainischen Truppen einzustellen und die Regierung in Kiew zu ermutigen, den militärischen Widerstand ‒ gegen die Zusicherung von Verhandlungen über einen Waffenstillstand und eine politische Lösung ‒ zu beenden. Die bereits von Präsident Selenskyi ins Gespräch gebrachten Angebote an Moskau ‒ mögliche Neutralität, Einigung über die Anerkennung der Krim und Referenden über den zukünftigen Status der Donbass-Republiken ‒ bieten dazu eine reelle Chance.
Verhandlungen über den raschen Rückzug der russischen Truppen und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine sollten durch eigene Vorschläge der NATO-Staaten bezüglich berechtigter Sicherheitsinteressen Russlands und seinen Nachbarstaaten unterstützt werden.
Um jetzt weitere massive Zerstörungen der Städte so schnell wie möglich zu stoppen und Waffenstillstandsverhandlungen zu beschleunigen, sollte die Bundesregierung anregen, dass sich die derzeit belagerten, am meisten gefährdeten und bisher weitgehend unzerstörten Städte, wie Kiew, Charkiw und Odessa zu „unverteidigten Städten“ gemäß dem I. Zusatzprotokoll des Genfer Abkommen von 1949 erklären. Durch das bereits in der Haager Landkriegsordnung definierte Konzept konnten im Zweiten Weltkrieg zahlreiche Städte ihre Verwüstung verhindern.
Die vorherrschende Kriegslogik muss durch eine mutige Friedenslogik ersetzt und eine neue europäische und globale Friedensarchitektur unter Einschluss Russlands und Chinas geschaffen werden. Unser Land darf hier nicht am Rand stehen, sondern muss eine aktive Rolle einnehmen.
Hochachtungsvoll,
PD Dr. Johannes M. Becker, Politologe, ehem. Geschäftsführer des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Daniela Dahn, Journalistin, Schriftstellerin und Publizistin, Pen-Mitglied
Dr. Rolf Gössner, Rechtsanwalt und Publizist, Internationale Liga für Menschenrechte
Jürgen Grässlin, Bundessprecher DFG-VK und Aktion Aufschrei ‒ Stoppt den Waffenhandel!
Joachim Guilliard, Publizist
Dr. Luc Jochimsen, Journalistin, Fernsehredakteurin, MdB 2005-2013
Christoph Krämer, Chirurg, Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Karin Kulow, Politikwissenschaftlerin
Dr. Helmut Lohrer, Arzt, International Councilor, IPPNW (deutsche Sektion)
Prof. Dr. Mohssen Massarrat, Politik- und Wirtschaftswissenschaftler
Dr. Hans Misselwitz, Grundwertekommission der SPD
Ruth Misselwitz, evangelische Theologin, ehem. Vorsitzende von Aktion Sühnezeichen
Friedensdienste
Prof. Dr. Norman Paech, Völkerrechtler, ehem. Mitglied des Deutschen Bundestages
Prof. Dr. Werner Ruf, Politikwissenschaftler und Soziologe
Prof. Dr. Gert Sommer, Psychologe, ehem. Direktoriummitglied des Zentrums für
Konfliktforschung in Marburg
Hans Christoph Graf von Sponeck, ehem. Beigeordneter Generalsekretär der UNO
Dr. Antje Vollmer, ehem. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages
Konstantin Wecker, Musiker, Komponist und Autor
SGE_Werner schrieb:
Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
Na ja, wenn Russland tatsächlich Odessa einnehmen möchte und einen Landkorridor bis nach Moldau anstrebt, bedeutet das das de facto Abschneiden der Ukraine vom Schwarzen Meer. Und das kann aus mehreren Gründen nicht im Interesse der Ukraine sein.
brodo schrieb:
Na ja, wenn Russland tatsächlich Odessa einnehmen möchte und einen Landkorridor bis nach Moldau anstrebt, bedeutet das das de facto Abschneiden der Ukraine vom Schwarzen Meer. Und das kann aus mehreren Gründen nicht im Interesse der Ukraine sein.
Ich zitiere mich noch mal vom 23. Februar
SGE_Werner schrieb:
Ich möchte heute nur mal kurz den Link hinzufügen, den ich im alten Thread schon mal eingefügt hatte, weil er für mich eine relevante Information bzgl. Regionen und Stimmungsverhältnissen in der Ukraine zeigt.
Hierbei geht es um die Wahlergebnisse der Präsidentschaftswahl 2004 (Juschtschenko / Janukowytsch). Das zeigt gut auf, welche Teile des Landes eher Russland zuneigen und welche nicht und könnte auch in etwa die Konfliktlinien zeigen, wo es welchen Widerstand gegen die jeweiligen Ausrichtungen geben könnte...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Ukraine_Wahlen_2004_2.png
Nehm den blauen Bereich. Mir ist schon klar, dass Russland diesen Landkorridor gerne hätte.
Zum einen weiß ich nicht, ob die Stimmung auch bei Teilen der russisch-sprachigen Bevölkerung in bestimmten Gebieten gekippt ist, da sich die Gewalt der russische Aggression ja auch gegen sie gerichtet hat.
Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass die Ukraine einer Lösung in Friedensverhandlungen zustimmen kann, in der sie komplett vom Schwarzen Meer abgeschnitten wäre.
Und wie gesagt: Ich glaube nicht, dass die Ukraine einer Lösung in Friedensverhandlungen zustimmen kann, in der sie komplett vom Schwarzen Meer abgeschnitten wäre.
Man kann trotzdem die Situation 1914 nicht wirklich mit heute vergleichen. Ganz andere Gesellschaften, ganz andere Haltungen zum Krieg, ganz andere militärische Möglichkeiten und ganz andere militärische Gegebenheiten.
Dazu noch viel mehr Bündnis-Wirrwarr als jetzt.
Wie gesagt... Ich gestehe den Ukrainern ihren Widerstand zu und im Gegensatz zu anderen Usern war ich nicht bereit Ende Februar schon zu empfehlen man möge doch das Handtuch werfen nur um kurzfristig ein paar Leben zu verschonen. Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
Dazu noch viel mehr Bündnis-Wirrwarr als jetzt.
Wie gesagt... Ich gestehe den Ukrainern ihren Widerstand zu und im Gegensatz zu anderen Usern war ich nicht bereit Ende Februar schon zu empfehlen man möge doch das Handtuch werfen nur um kurzfristig ein paar Leben zu verschonen. Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
SGE_Werner schrieb:
Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
Na ja, wenn Russland tatsächlich Odessa einnehmen möchte und einen Landkorridor bis nach Moldau anstrebt, bedeutet das das de facto Abschneiden der Ukraine vom Schwarzen Meer. Und das kann aus mehreren Gründen nicht im Interesse der Ukraine sein.
SGE_Werner schrieb:
Man kann trotzdem die Situation 1914 nicht wirklich mit heute vergleichen. Ganz andere Gesellschaften, ganz andere Haltungen zum Krieg, ganz andere militärische Möglichkeiten und ganz andere militärische Gegebenheiten.
Dazu noch viel mehr Bündnis-Wirrwarr als jetzt.
Wie gesagt... Ich gestehe den Ukrainern ihren Widerstand zu und im Gegensatz zu anderen Usern war ich nicht bereit Ende Februar schon zu empfehlen man möge doch das Handtuch werfen nur um kurzfristig ein paar Leben zu verschonen. Aber aktuell frage ich mich schon, was die Ukraine noch erreichen will. Also ganz nüchtern betrachtet.
Ukraine kapituliert, ok, und was glaubst du passiert dann? Was passiert dann mit den Menschen in der Ukraine, die eine souveräne Ukraine wollen (also eigentlich fast alle)? Was die Russen im Stande sind zu machen, sollte doch mittlerweile bekannt sein, auch wenn es überhaupt nicht neu ist.
Und hört Putin dann auf, wenn die Ukraine kapituliert hat?
Ich bin sehr froh, dass wir die Ukraine unterstützen, wie wir sie unterstützen.
Was mir richtig Schiss macht ist die Wahl in Frankreich. Je nach Ausgang war es das dann mit einem vereinten Westen betreffend Sanktionen und Waffenlieferungen. Putin hat dann eine verbündete in unseren Reihen, eine Atommacht, die einzige Atommacht auf dem europäischen Festland. Ich mag mir die Konsequenzen gar nicht vorstellen, wo das noch alles hinführen wird. Hat der Zeitpunkt des Krieges evtl auch etwas mit der Wahl in Frankreich zu tun?
Vael schrieb:
Nun was die Ukraine will oder nicht, es ist die Sache der Ukraine, und wenn sie weiter kämpfen will, ist es unsere Pflicht sie zu unterstützen!
Schon, aber man kann der ukrainischen Führung und der ukrainischen Bevölkerung gleichzeitig trotzdem mal die Frage stellen, die ich gerade auch gestellt habe... Was wollt Ihr denn realistisch erreichen? Und was könnt Ihr realistisch erreichen? Sie werden den Donbass nicht zurückbekommen, sie werden auch Mariupol nicht mehr zurückbekommen. Mit jedem Tag wird die Verhandlungsposition (wenn man das so nennen kann) schlechter als noch vor paar Wochen. Wenn die Ukraine diesen Weg geht und das ist ihr gutes Recht, dann ist es nach 2 Monaten auch mein gutes Recht aus reinem Kosten-Nutzen-Verhältnis die ukrainische Haltung mit Unverständnis zu begleiten.
SGE_Werner schrieb:
dann ist es nach 2 Monaten auch mein gutes Recht aus reinem Kosten-Nutzen-Verhältnis die ukrainische Haltung mit Unverständnis zu begleiten.
Ob Du deren Haltung verstehst oder nicht, ist generell völlig ohne Belang. Schließlich bist nicht Du in der Position, dass deine Leute abgeschaltet werden und selbst bei Kapitulation ein Entkommen oder überleben nicht gesichert ist. Daher überlasse ich die Entscheidung, ob man aufgeben oder bis zum bitteren Ende kämpft, doch lieber den Betroffenen .
SGE_Werner schrieb:Vael schrieb:
Nun was die Ukraine will oder nicht, es ist die Sache der Ukraine, und wenn sie weiter kämpfen will, ist es unsere Pflicht sie zu unterstützen!
Schon, aber man kann der ukrainischen Führung und der ukrainischen Bevölkerung gleichzeitig trotzdem mal die Frage stellen, die ich gerade auch gestellt habe... Was wollt Ihr denn realistisch erreichen? Und was könnt Ihr realistisch erreichen? Sie werden den Donbass nicht zurückbekommen, sie werden auch Mariupol nicht mehr zurückbekommen. Mit jedem Tag wird die Verhandlungsposition (wenn man das so nennen kann) schlechter als noch vor paar Wochen. Wenn die Ukraine diesen Weg geht und das ist ihr gutes Recht, dann ist es nach 2 Monaten auch mein gutes Recht aus reinem Kosten-Nutzen-Verhältnis die ukrainische Haltung mit Unverständnis zu begleiten.
Die Heimat verteidigen, bis aufs Blut, bis zum letzten, und das tun sie Tapfer, haben die Sowjets übrigens auch, und wurden per Lend and Lease vollgepumpt bis sie das Glück wenden konnten.
Danke U.K. , BSG Chemie hat im Halbfinale Zwickau ausschalten können, das nominell stärkste Team im Wettbewerb. Es geht jetzt gegen den CFC. Die meisten Landespokale sind soweit durch, dass das Finale jeweils steht. Hamburg hat noch Rückstand (Viertelfinale) , der Rest ist Stand Halbfinale...
Nächste Woche dann einige Entscheidungen, der Rest die Woche drauf.
Baden
Waldhof Mannheim (3) : FC Türkspor Mannheim (LL)
Bayern
TSV Aubstadt (RL) : FV Illertissen (RL)
Berlin
Viktoria Berlin (3) : VSG Altglienicke (RL)
Brandenburg
Energie Cottbus (RL) : VfB Krieschow (OL)
Bremen
Bremer SV (OL) : Leher TS (OL)
Mecklenburg-Vorpommern
Greifswalder FC (OL) : TSG Neustrelitz (OL)
Niedersachsen Amateure
Heeslinger SC (OL) : TuS BW Lohne (OL)
Rheinland
FV Engers (OL) : FC „Blau-Weiß“ Karbach (OL)
Sachsen
BSG Chemie Leipzig (RL) : Chemnitzer FC (RL)
Sachsen-Anhalt
1. FC Magdeburg (3) : Einheit Wernigerode (OL)
Schleswig-Holstein
TSB Flensburg (OL) : VfB Lübeck (RL)
Südbaden
DJK Donaueschingen (VL) : SV Oberachern (OL)
Südwest
FK 03 Pirmasens (RL) : TSV Schott Mainz (RL)
Thüringen
CZ Jena (RL) : ZFC Meuselwitz (RL)
Westfalen
SV Rödinghausen (RL) : Preußen Münster (RL)
Württemberg
SV Stuttgarter Kickers (OL) : SSV Ulm 1846 (RL)
-----------------------------------------------------
Hamburg
FC Hamburger Berg : Hansa 11 Hamburg 2:5
Harksheide : FC Teutonia Ottensen 1:4
Altona 93 : Lohbrügge
Inter Eidelstedt : Eintracht Norderstedt
Restliches VF am 26. April
Hessen
Kickers Oxxenbach : FSV Frankfurt
SG Fulda-Lehnerz : TSV Steinbach Haiger
beide am 27. April
Mittelrhein
1. FC Spich : Viktoria Köln 0:8
Fortuna Köln - Al. Aachen (3. Mai)
Niederrhein
SV Straelen : MSV Duisburg (27. April)
Wuppertaler SV : RW Essen (3. Mai)
Niedersachsen Profis
SV Drochtersen/Assel : BSV Rehden 2:3
Borussia Hildesheim : SV Meppen (4. Mai)
Saarland
SV RW Hasborn : SV Elversberg
SV Auersmacher : FC Homburg
(27. April und 5. Mai)
-----------------------------------------------------
Im DFB-Pokal - "Amateurtopf" mit Heimrecht
15. Zweite Bundesliga (derzeit Sandhausen)
16. Zweite Bundesliga (derzeit Dresden)
Erzgebirge Aue
FC Ingolstadt
1. FC Magdeburg
Zweiter Dritte Liga (derzeit Kaiserslautern)
Dritter Dritte Liga (derzeit Eintracht Braunschweig)
Vierter Dritte Liga (derzeit VfL Osnabrück)
SpVgg Bayreuth
Einheit Wernigerode
Nächste Woche dann einige Entscheidungen, der Rest die Woche drauf.
Baden
Waldhof Mannheim (3) : FC Türkspor Mannheim (LL)
Bayern
TSV Aubstadt (RL) : FV Illertissen (RL)
Berlin
Viktoria Berlin (3) : VSG Altglienicke (RL)
Brandenburg
Energie Cottbus (RL) : VfB Krieschow (OL)
Bremen
Bremer SV (OL) : Leher TS (OL)
Mecklenburg-Vorpommern
Greifswalder FC (OL) : TSG Neustrelitz (OL)
Niedersachsen Amateure
Heeslinger SC (OL) : TuS BW Lohne (OL)
Rheinland
FV Engers (OL) : FC „Blau-Weiß“ Karbach (OL)
Sachsen
BSG Chemie Leipzig (RL) : Chemnitzer FC (RL)
Sachsen-Anhalt
1. FC Magdeburg (3) : Einheit Wernigerode (OL)
Schleswig-Holstein
TSB Flensburg (OL) : VfB Lübeck (RL)
Südbaden
DJK Donaueschingen (VL) : SV Oberachern (OL)
Südwest
FK 03 Pirmasens (RL) : TSV Schott Mainz (RL)
Thüringen
CZ Jena (RL) : ZFC Meuselwitz (RL)
Westfalen
SV Rödinghausen (RL) : Preußen Münster (RL)
Württemberg
SV Stuttgarter Kickers (OL) : SSV Ulm 1846 (RL)
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Hamburg
FC Hamburger Berg : Hansa 11 Hamburg 2:5
Harksheide : FC Teutonia Ottensen 1:4
Altona 93 : Lohbrügge
Inter Eidelstedt : Eintracht Norderstedt
Restliches VF am 26. April
Hessen
Kickers Oxxenbach : FSV Frankfurt
SG Fulda-Lehnerz : TSV Steinbach Haiger
beide am 27. April
Mittelrhein
1. FC Spich : Viktoria Köln 0:8
Fortuna Köln - Al. Aachen (3. Mai)
Niederrhein
SV Straelen : MSV Duisburg (27. April)
Wuppertaler SV : RW Essen (3. Mai)
Niedersachsen Profis
SV Drochtersen/Assel : BSV Rehden 2:3
Borussia Hildesheim : SV Meppen (4. Mai)
Saarland
SV RW Hasborn : SV Elversberg
SV Auersmacher : FC Homburg
(27. April und 5. Mai)
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Im DFB-Pokal - "Amateurtopf" mit Heimrecht
15. Zweite Bundesliga (derzeit Sandhausen)
16. Zweite Bundesliga (derzeit Dresden)
Erzgebirge Aue
FC Ingolstadt
1. FC Magdeburg
Zweiter Dritte Liga (derzeit Kaiserslautern)
Dritter Dritte Liga (derzeit Eintracht Braunschweig)
Vierter Dritte Liga (derzeit VfL Osnabrück)
SpVgg Bayreuth
Einheit Wernigerode
Luzbert schrieb:
Nunja, bis wohin soll dieser Krieg geführt werden und wie kann er beendet werden?
Eine Kapitualation mit anschließenden Verhandlungen ist doch nichts anderes als eine Atempause im gegenseitigen Abschlachten, die für Verhandlungen über einen Ausweg genutzt wird.
Lässt Putin sich auf die Atempause ein und begibt sich an den Verhandlungstisch, kann der Konflikt enden.
Entscheidet er, den Krieg fortzuführen, war es ein wichtiger Versuch.
Eine kapitulation ist die bedingungslose Niederlage, da ist nix mehr mit großen Verhandlungen
Vael schrieb:
Eine kapitulation ist die bedingungslose Niederlage, da ist nix mehr mit großen Verhandlungen
Eine Kapitulation muss aber nicht bedingungslos sein, auch wenn sie eine bedingungslose Niederlage ist.
Ich frage mich aber seit 2-3 Wochen, was die Ukraine eigentlich noch erreichen will in diesem Krieg. Sie hat den Preis für Russland nach oben getrieben, aber Russland holt sich halt zu einem höheren Preis jetzt das, was sie holen wollten (Donbass, Korridor zur Krim).
Und mich beschleicht das Gefühl, dass Putin jetzt für seine Siegesparade am 8. / 9. Mai noch Fakten schaffen wird und dann schauen wir mal...
Bzgl. Todesopfer, Massaker etc. bin ich mittlerweile völlig abgestumpft. Ich schaue mir wirklich nur noch die Meldungen im Videotext an zur Ukraine. Es gab ja mal den Spruch, dass man sich nicht über etwas aufregen/ärgern soll, was man nicht ändern kann. Und da unsere Regierung und die NATO nicht bereit sind irgendwas an den Problemen elementar zu ändern (mit dem entsprechenden Risiko einer Eskalation), warum sollte ich es noch zu sehr an mich ranlassen? Die letzten 2 Monate haben mir nur gezeigt, dass es um diese Menschheit nicht schade ist, wenn sie sich auslöscht. Egal ob durch Atomkrieg oder Klimawandel oder was auch immer... Düstere Gedanken, ich weiß.
SGE_Werner schrieb:
Die letzten 2 Monate haben mir nur gezeigt, dass es um diese Menschheit nicht schade ist, wenn sie sich auslöscht. Egal ob durch Atomkrieg oder Klimawandel oder was auch immer... Düstere Gedanken, ich weiß.
Nein, wir wissen das alles seit Menschengedenken. Muss ich jetzt nicht alles aufführen. Mag sein, dass einem so Gedanken kommen. Aber morgen wieder aufstehen und sagen: Nein, so leicht lassen wir uns nicht aus der Erdgeschichte verabschieden.
Jahreswechsel 2005/06
17.11.2005
Abschied von der Macht - Hans Eichel und Walter Riester ziehen Bilanz
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Abschied-von-der-Macht-Hans-Eichel-und-Walter-Riester-ziehen-Bilanz,erste8844.html
VW-Betriebsräte - Zu Unrecht verdächtigt?
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/VW-Betriebsraete-Zu-Unrecht-verdaechtigt,erste6252.html
Arbeit für alle! - Das Märchen von der Vollbeschäftigung
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Arbeit-fuer-alle-Das-Maerchen-von-der-Vollbeschaeftigung,erste8838.html
Schlampig und ungerecht - Klagewelle gegen Hartz IV
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Schlampig-und-ungerecht-Klagewelle-gegen-Hartz-IV,erste8842.html
Leben mit dem Tod - Das alltägliche Sterben im Krankenhaus
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Leben-mit-dem-Tod-Das-alltaegliche-Sterben-im-Krankenhaus,erste8828.html
Der Beginn der Hartz-IV-Klagen... Ansonsten ist das mit der Vollbeschäftigung recht spannend, auch weil dann in den Folgejahren es durchaus gar nicht so mies lief (wenn auch mit entsprechenden "Nebenwirkungen" wie Niedriglohnsektor) wie es dort beschrieben wurde
08.12.2005
CIA-Flüge - Das Lügengebäude der US-Regierung
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/CIA-Fluege-Das-Luegengebaeude-der-US-Regierung,erste8712.html
Abzocke von oben - Wie Unternehmer die Sozialkassen plündern
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Abzocke-von-oben-Wie-Unternehmer-die-Sozialkassen-pluendern,erste8710.html
Kein Lebenszeichen - Der schwierige Kampf um die deutsche Geisel
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Kein-Lebenszeichen-Der-schwierige-Kampf-um-die-deutsche-Geisel,erste8714.html
Gequält und gemästet - Enten in Deutschland
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Gequaelt-und-gemaestet-Enten-in-Deutschland,erste8700.html
Schmoren in der Warteschleife - Wie Callcenter lästige Anrufer aussortieren
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Schmoren-in-der-Warteschleife-Wie-Callcenter-laestige-Anrufer-aussortieren,erste288.html
Ausländer unerwünscht - Ein Türke darf sein Geschäft nicht eröffnen
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Auslaender-unerwuenscht-Ein-Tuerke-darf-sein-Geschaeft-nicht-eroeffnen,erste8708.html
Bei Frau Rice hat wohl Herr Lawrow gelernt. Das mit dem Callcenter fand ich spannend, da hat sich wohl China inspirieren lassen mit dem Score... Wäre vielleicht was fürs Forum.
12.01.2006
Bomben auf Bagdad - Deutsche Agenten am Irakkrieg beteiligt
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Bomben-auf-Bagdad-Deutsche-Agenten-am-Irakkrieg-beteiligt,erste9020.html
Mahnen, drohen, plündern - Wie Inkassofirmen Bürger abzocken
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Mahnen-drohen-pluendern-Wie-Inkassofirmen-Buerger-abzocken,erste9022.html
Teuer und unrentabel - Regionalflughäfen verschlingen Steuermillionen
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Teuer-und-unrentabel-Regionalflughaefen-verschlingen-Steuermillionen,erste9018.html
02.02.2006
Die ganze Wahrheit - Rente mit 67 (Satire)
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Die-ganze-Wahrheit-Rente-mit-67,erste9006.html
Machtbewusst und maßlos - Der fragwürdige Aufstand der Klinikärzte
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Machtbewusst-und-masslos-Der-fragwuerdige-Aufstand-der-Klinikaerzte,erste5204.html
Billiggemüse - Wie Arbeiter für deutsche Discounter ausgebeutet werden
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Billiggemuese-Wie-Arbeiter-fuer-deutsche-Discounter-ausgebeutet-werden,erste9010.html
Prügelclips und Mordvideos - Der Horror auf den Schülerhandys
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Pruegelclips-und-Mordvideos-Der-Horror-auf-Schuelerhandys,erste6530.html
Also irgendwie hat es Panorama ja mit den Ärzten... Jedes Jahr mindestens ein Bericht... Ansonsten... Joa, die Gewaltvideos auf Handys, da war ja was, zum Glück war ich da fast schon wieder zu alt, auch wenn ich es noch mitbekommen habe.
17.11.2005
Abschied von der Macht - Hans Eichel und Walter Riester ziehen Bilanz
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Leben mit dem Tod - Das alltägliche Sterben im Krankenhaus
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Der Beginn der Hartz-IV-Klagen... Ansonsten ist das mit der Vollbeschäftigung recht spannend, auch weil dann in den Folgejahren es durchaus gar nicht so mies lief (wenn auch mit entsprechenden "Nebenwirkungen" wie Niedriglohnsektor) wie es dort beschrieben wurde
08.12.2005
CIA-Flüge - Das Lügengebäude der US-Regierung
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Abzocke von oben - Wie Unternehmer die Sozialkassen plündern
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Kein Lebenszeichen - Der schwierige Kampf um die deutsche Geisel
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Kein-Lebenszeichen-Der-schwierige-Kampf-um-die-deutsche-Geisel,erste8714.html
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Schmoren in der Warteschleife - Wie Callcenter lästige Anrufer aussortieren
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Schmoren-in-der-Warteschleife-Wie-Callcenter-laestige-Anrufer-aussortieren,erste288.html
Ausländer unerwünscht - Ein Türke darf sein Geschäft nicht eröffnen
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2005/Auslaender-unerwuenscht-Ein-Tuerke-darf-sein-Geschaeft-nicht-eroeffnen,erste8708.html
Bei Frau Rice hat wohl Herr Lawrow gelernt. Das mit dem Callcenter fand ich spannend, da hat sich wohl China inspirieren lassen mit dem Score... Wäre vielleicht was fürs Forum.
12.01.2006
Bomben auf Bagdad - Deutsche Agenten am Irakkrieg beteiligt
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Bomben-auf-Bagdad-Deutsche-Agenten-am-Irakkrieg-beteiligt,erste9020.html
Mahnen, drohen, plündern - Wie Inkassofirmen Bürger abzocken
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Mahnen-drohen-pluendern-Wie-Inkassofirmen-Buerger-abzocken,erste9022.html
Teuer und unrentabel - Regionalflughäfen verschlingen Steuermillionen
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Teuer-und-unrentabel-Regionalflughaefen-verschlingen-Steuermillionen,erste9018.html
02.02.2006
Die ganze Wahrheit - Rente mit 67 (Satire)
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Die-ganze-Wahrheit-Rente-mit-67,erste9006.html
Machtbewusst und maßlos - Der fragwürdige Aufstand der Klinikärzte
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Machtbewusst-und-masslos-Der-fragwuerdige-Aufstand-der-Klinikaerzte,erste5204.html
Billiggemüse - Wie Arbeiter für deutsche Discounter ausgebeutet werden
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Billiggemuese-Wie-Arbeiter-fuer-deutsche-Discounter-ausgebeutet-werden,erste9010.html
Prügelclips und Mordvideos - Der Horror auf den Schülerhandys
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2006/Pruegelclips-und-Mordvideos-Der-Horror-auf-Schuelerhandys,erste6530.html
Also irgendwie hat es Panorama ja mit den Ärzten... Jedes Jahr mindestens ein Bericht... Ansonsten... Joa, die Gewaltvideos auf Handys, da war ja was, zum Glück war ich da fast schon wieder zu alt, auch wenn ich es noch mitbekommen habe.
Zur Erinnerung: Die Rechnungen für den Import von Gas könnten sich in diesem Jahr von 8,8 auf 17,6 Milliarden Euro sogar verdoppeln. Deutschland würde damit insgesamt für Öl und Gas fast 32 Milliarden Euro an Russland zahlen – so viel wie seit Jahren nicht. Das entspräche der Studie zufolge, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt, 57 Prozent des russischen Militärbudgets von 2020.
https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_92033604/deutschland-zahlt-russland-rekordsummen-fuer-oel-und-gas.html
Wäre das nicht wesentlich sinnvoller als das Liefern von Waffen und Zuschauen beim Sterben?