kommen um diese strafe wahrscheinlich eh net rum. hoffe nur das uns und vor allem der eintracht kommende saison auch solche kack aktionen aus den blöcken erspart bleiben. nur der glaube daran fehlt mir irgendwie.
Wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus, könnte mir jedoch durchaus vorstellen, dass ein ordentliches Gericht die Sache wieder zurück an die DFB-Rechtsprechung verweist...
Vielleicht kann einer unserer Rechtsexperten dazu etwas mehr sagen.
"Im einzelnen hat das staatliche Gericht festzustellen,
•ob die verhängte Maßnahme aufgrund einer wirksamen Satzung und unter Einhaltung des dort festgelegten Verfahrens zustandekam; •ob allgemeine Verfahrensgrundsätze wie ausreichendes rechtliches Gehör oder Gelegenheit zur Verteidigung eingehalten wurden; •ob die Tatsachen aufgrund derer die Maßnahme verhängt wurde, fehlerfrei ermittelt wurden; •ob die konkrete Vorschrift der Satzung auch richtig angewendet wurde; •ob das ausgesprochene Strafmaß verhältnismäßig war."
Wenn hier unter "wirksamer Satzung" eine rechtsstaatlich haltbare verstanden wird, haben wir m.E. gute Chancen.
Hackentrick schrieb: @Schaedelharry63 und Dirty-Harry:
Wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus, könnte mir jedoch durchaus vorstellen, dass ein ordentliches Gericht die Sache wieder zurück an die DFB-Rechtsprechung verweist...
Vielleicht kann einer unserer Rechtsexperten dazu etwas mehr sagen.
wäre in der Tat spannend
Unsere Jungs sind sehr gut.Allerdings hab ich auch Verständnis dafür, daß in diesem speziellen und eigenen Rechtsgebiet für Nichfachanwälte die Beurteilung vermutlich gar nicht mal eben so abzugeben ist.
da braucht man vermutlich einen ganz besonders spezialisierten Anwlt, der die ganzen Regelungen 1:1 vorliegen und dies ausgiebigst studiert hat.
Der Schickhardt macht vermutlich nicht viel andere Rechtsgebiete,zumindest hat er sich da besonders eingearbeitet.Bestimmt sehr schwer für einen Nichtfachanwalt.
"Im einzelnen hat das staatliche Gericht festzustellen,
•ob die verhängte Maßnahme aufgrund einer wirksamen Satzung und unter Einhaltung des dort festgelegten Verfahrens zustandekam; •ob allgemeine Verfahrensgrundsätze wie ausreichendes rechtliches Gehör oder Gelegenheit zur Verteidigung eingehalten wurden; •ob die Tatsachen aufgrund derer die Maßnahme verhängt wurde, fehlerfrei ermittelt wurden; •ob die konkrete Vorschrift der Satzung auch richtig angewendet wurde; •ob das ausgesprochene Strafmaß verhältnismäßig war."
Wenn hier unter "wirksamer Satzung" eine rechtsstaatlich haltbare verstanden wird, haben wir m.E. gute Chancen.
"rechtsstaatlich haltbar", das ist der Punkt, der mich die ganze Zeit beschäftigt. Kann ein Verein, Verband u.ä. sich eine Satzung geben wie er will oder muß die auf unseren rechtsstaatlichen Prinzipien beruhen?
"rechtsstaatlich haltbar", das ist der Punkt, der mich die ganze Zeit beschäftigt. Kann ein Verein, Verband u.ä. sich eine Satzung geben wie er will oder muß die auf unseren rechtsstaatlichen Prinzipien beruhen?
M.E. letzteres.
Aktuelles Beispiel ist das Procedere um das Beschneidungsurteil aus Köln. Da will der Bundestag ja jetzt Gesetze anpassen, damit das wieder erlaubt sein kann (Stichwort Religionsfreiheit).
raideg schrieb: P.S. und kann dieser Verein, Verband eine eigene Gerichtsbarkeit führen, die in wichtigen Punkten konträr zu geltendem Recht steht?
Solange kein Kläger, solange keine Beurteilung eines solchen Umstands.
Wobei hier weniger die verbandliche, mehrstufige mit Revisionsmöglichkeit versehene Gerichtsbarkeit in Abrede steht, sondern die Ausgestaltung einzelner verbandlicher Normen.
"Im einzelnen hat das staatliche Gericht festzustellen, ... ob das ausgesprochene Strafmaß verhältnismäßig war..."
Danke, Schaedelharry63! Also wird - soweit ich das verstehe - insbesondere die Verhältnismässigkeit entscheidend sein. Die anderen Punkte scheinen ja m.E. erfüllt...
Wenn man das mal weiterspinnt - das würde ja bedeuten, das der gesamte DFB nicht auf unserer freiheitlich, demokratischen Grundordnung fußt. Somit wäre der DFB doch ein verfassungsfeindliches Organ? Damit müßte der DFB eigentlich verboten werden.
Wenn man das mal weiterspinnt - das würde ja bedeuten, das der gesamte DFB nicht auf unserer freiheitlich, demokratischen Grundordnung fußt. Somit wäre der DFB doch ein verfassungsfeindliches Organ? Damit müßte der DFB eigentlich verboten werden.
Nur weil einzelne, selbstgegebene Normen im Bereich der verbandlichen Sanktionsmöglichkeiten möglicherweise grundrechtlich nicht haltbar sind, ist nicht gleich die gesamte Organisation verfassungsfeindlich. Da würde ja jedes Gesetz, das vom Bundesverfassungsgericht kassiert wird, die Verfassungsfeinlichkeit der jeweiligen Parlamente und Regierungen nahelegen. Nein, da sind einfach Verbandsvertreter, die sich und ihren Verband einer Kontrolle zu unterwerfen haben, wie jede andere Institution auch.
Gleichwohl wäre ein Kassieren dieser Regelung eine schallende Ohrfeige in aller Öffentlichkeit.
Allein diese Gefahr scheuen die Law-and-Order-Vertreter beim DFB wie der Teufel das Weihwasser.
War es doch bislang so bequem, Verhalten einzufordern und Nichtverhalten allein den Vereinen aufzubürden, ohne selbst aktiv zu werden (Stichwort Dialogbereitschaft) .
So, ich habe auch mal ein wenig recherchiert. Scheinbar ist laut Verbandsordnung der normale Weg hin bis zum Schiedsgericht des Internationalen Sportgerichtshofes (CAS). Anschließend wird ja gerade heiß diskutiert, ob dann der Gang vor ein ordentliches Gericht möglich ist.
Scheinbar ist es aber so, dass durch ein "echtes Sportschiedsgericht der Gang vor ein ordentliches Gericht ausgeschlossen werden kann" (vgl. Oschütz Sportgerichtsbarkeit).
Im folgenden Text (140 Seiten) wird dann noch darauf hingewiesen, dass lediglich die Rechtsstaatlichkeit des Schiedsspruchs von einem stattlichen Gericht geprüft werden kann.
Hier erinnere ich mich dunkel, dass damals bei unserem Fastabstieg und der Klage (durch Haching?) auch lediglich die Rechtmäßigkeit des Schiedsspruchs geprüft wurde und nicht das Urteil selbst.
Da ich nur Laie bin würde mich die Meinung eines Juristen dazu interessieren!
Dieser nachreiner, was geht denn bei dem bitte ab. Wir gehen also über Leichen, aha. Naja, ist ja auch Bürgerkrieg...
Darf so ein Typ eigentlich sagen was er will? Kann ein Verein sich so etwas bieten lassen? Man hat ja in der Tat einen Ruf zu verlieren. Der Mann scheint zu glauben, dass er das darf, na denn. Dürfen wir dann auch behaupten, was dieser Typ so in seiner Freizeit macht, mir würden da einige lustige und weniger lustige Dinge einfallen. Aber ich bin wohl erzogen.
Hören die Pyros, das Sitze-rausreißen usw. nun eigentlich auch auf oder gehts nur um/gegen den DFB ? Habe irgendwie den Faden verloren, wollts nur mal wissen.
Ist ja alles eh paste/copy usw...
Irgendwie scheint mir jeder als Opfer dazustehen. Bin auch Dauerkarteninhaber und werde wohl gg Lev nicht dabei sein können, traurig genug.
Aber irgendwie scheint die Botschaft verloren zu sein. Wollt nur mal was sagen, nun haut drauf.
Hackentrick schrieb: Dort steht ja in §9a, dass ein Verein für das Verhalten seiner Fans verantwortlich ist (wie auch immer das umgesetzt werden soll).
§9Verantwortung der Vereine
1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler, Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während des Spiels ausüben, verantwortlich.
Wir üben zwar eine Funktion aus, aber nicht im Auftrag des Vereins weil wir nur zahlendes Publikum sind.
2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihre Tochtergesellschaften haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für Zwischenfälle jeglicher Art.
Also müßten unsere Gäste bzw. unsere Gastgeber ja auch bestraft werden.
Und was heißt eigentlich "Zwischenfälle jeglicher Art"?
Ich bekomme Bauchschmerzen vom Arakack-Scheiß, darf die Eintracht verklagen und die muß mir Schmerzensgeld zahlen?
Nach meinem Rechtsverständnis sehr zweifelhaft.
Ich bin kein Pyro-Befürworter, aber die Kollektivstrafen gehen mir auf den S...
Hier erinnere ich mich dunkel, dass damals bei unserem Fastabstieg und der Klage (durch Haching?) auch lediglich die Rechtmäßigkeit des Schiedsspruchs geprüft wurde und nicht das Urteil selbst.
Uff, was ne Abhandlung in diesem link!
Hier geht es im Detail um die Wechselwirkungen Einzelsportler/Doping/Betrug im Zusammenspiel mit verbandssportlicher und zivilern Gerichtsbarkeit.
In der Einleitung zu diesem auch erschöpfenden Thema habe ich folgende allgemeine Aussage enddeckt (auf Seite 22), die auch bei unserer Problematik Geltung haben dürfte.
"Als Ergebnis dieser Überlegungen lässt sich damit festhalten: Die Verhängung von eingriffsintensiven, mit einem Unwerturteil und präventiven Zwecken verbundenen Verbandsstrafen im Sport ist untrennbar mit der Einführung und Stärkung strafrechtlicher Prinzipien im zivilrechtlichen Rahmen verbunden. Je intensiver und einschneidender die Sanktionierung erfolgt, desto mehr gelten die Grundsätze des staatlichen Strafverfahrens auch im Zivilrecht. "
Dies sollte zumindest das Recht auf eine Überprüfung verbandlicher Sanktionen durch ein staatliches Gericht auf deren rechtsstaatlicher Vereinbarkeit in unserem Fall nahelegen.
Das Zivilgericht muß ja kein neues Urteil fällen. Es reicht aus, wenn es feststellt, dass die Sanktionsnorm, nach der der Verband geurteilt hat, nicht rechtsstaatlich ist.
In der Folge wäre das ursprüngliche Urteil dann hinfällig.
Hengemuehle schrieb: Hören die Pyros, das Sitze-rausreißen usw. nun eigentlich auch auf oder gehts nur um/gegen den DFB ? Habe irgendwie den Faden verloren, wollts nur mal wissen.
Ist ja alles eh paste/copy usw...
Irgendwie scheint mir jeder als Opfer dazustehen. Bin auch Dauerkarteninhaber und werde wohl gg Lev nicht dabei sein können, traurig genug.
Aber irgendwie scheint die Botschaft verloren zu sein. Wollt nur mal was sagen, nun haut drauf.
Dat Hengemuehle
Ich glaube, wenn das passiert, was einige befürchten, nämlich die Abschaffung der Stehplätze in nächster Zeit, geht das Sitzerausreißen erst richtig los
hoffe nur das uns und vor allem der eintracht kommende saison auch solche kack aktionen aus den blöcken erspart bleiben.
nur der glaube daran fehlt mir irgendwie.
Wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus, könnte mir jedoch durchaus vorstellen, dass ein ordentliches Gericht die Sache wieder zurück an die DFB-Rechtsprechung verweist...
Vielleicht kann einer unserer Rechtsexperten dazu etwas mehr sagen.
http://www.123recht.net/Die-Organisation-__a421__p4.html
Darin wird u.a. ausgeführt:
"Im einzelnen hat das staatliche Gericht festzustellen,
•ob die verhängte Maßnahme aufgrund einer wirksamen Satzung und unter Einhaltung des dort festgelegten Verfahrens zustandekam;
•ob allgemeine Verfahrensgrundsätze wie ausreichendes rechtliches Gehör oder Gelegenheit zur Verteidigung eingehalten wurden;
•ob die Tatsachen aufgrund derer die Maßnahme verhängt wurde, fehlerfrei ermittelt wurden;
•ob die konkrete Vorschrift der Satzung auch richtig angewendet wurde;
•ob das ausgesprochene Strafmaß verhältnismäßig war."
Wenn hier unter "wirksamer Satzung" eine rechtsstaatlich haltbare verstanden wird, haben wir m.E. gute Chancen.
wäre in der Tat spannend
Unsere Jungs sind sehr gut.Allerdings hab ich auch Verständnis dafür, daß in diesem speziellen und eigenen Rechtsgebiet für Nichfachanwälte die Beurteilung vermutlich gar nicht mal eben so abzugeben ist.
da braucht man vermutlich einen ganz besonders spezialisierten Anwlt, der die ganzen Regelungen 1:1 vorliegen und dies ausgiebigst studiert hat.
Der Schickhardt macht vermutlich nicht viel andere Rechtsgebiete,zumindest hat er sich da besonders eingearbeitet.Bestimmt sehr schwer für einen Nichtfachanwalt.
"rechtsstaatlich haltbar", das ist der Punkt, der mich die ganze Zeit beschäftigt.
Kann ein Verein, Verband u.ä. sich eine Satzung geben wie er will oder muß die auf unseren rechtsstaatlichen Prinzipien beruhen?
M.E. letzteres.
Aktuelles Beispiel ist das Procedere um das Beschneidungsurteil aus Köln. Da will der Bundestag ja jetzt Gesetze anpassen, damit das wieder erlaubt sein kann (Stichwort Religionsfreiheit).
Solange kein Kläger, solange keine Beurteilung eines solchen Umstands.
Wobei hier weniger die verbandliche, mehrstufige mit Revisionsmöglichkeit versehene Gerichtsbarkeit in Abrede steht, sondern die Ausgestaltung einzelner verbandlicher Normen.
Danke, Schaedelharry63! Also wird - soweit ich das verstehe - insbesondere die Verhältnismässigkeit entscheidend sein. Die anderen Punkte scheinen ja m.E. erfüllt...
Wenn man das mal weiterspinnt - das würde ja bedeuten, das der gesamte DFB nicht auf unserer freiheitlich, demokratischen Grundordnung fußt.
Somit wäre der DFB doch ein verfassungsfeindliches Organ?
Damit müßte der DFB eigentlich verboten werden.
Die wirksame Satzung ist m.E. auch wichtig.
Wenn zur Satzung auch darin enthaltene Sanktionsnormen gehören, und diese nicht rechtstaatlich haltbar sind, könnte dies ein wesentlicher Punkt sein.
Nur weil einzelne, selbstgegebene Normen im Bereich der verbandlichen Sanktionsmöglichkeiten möglicherweise grundrechtlich nicht haltbar sind, ist nicht gleich die gesamte Organisation verfassungsfeindlich. Da würde ja jedes Gesetz, das vom Bundesverfassungsgericht kassiert wird, die Verfassungsfeinlichkeit der jeweiligen Parlamente und Regierungen nahelegen. Nein, da sind einfach Verbandsvertreter, die sich und ihren Verband einer Kontrolle zu unterwerfen haben, wie jede andere Institution auch.
Gleichwohl wäre ein Kassieren dieser Regelung eine schallende Ohrfeige in aller Öffentlichkeit.
Allein diese Gefahr scheuen die Law-and-Order-Vertreter beim DFB wie der Teufel das Weihwasser.
War es doch bislang so bequem, Verhalten einzufordern und Nichtverhalten allein den Vereinen aufzubürden, ohne selbst aktiv zu werden (Stichwort Dialogbereitschaft) .
HB hat dies doch schon angekündigt, dass man für
die Fans weiterkämpfen -und zu Not durch alle
Instanzen gehen werde..
Das Urteil des DFB ist an Hilflosigkeit und Willkür nicht mehr zu toppen.. !!!
Scheinbar ist laut Verbandsordnung der normale Weg hin bis zum Schiedsgericht des Internationalen Sportgerichtshofes (CAS).
Anschließend wird ja gerade heiß diskutiert, ob dann der Gang vor ein ordentliches Gericht möglich ist.
Scheinbar ist es aber so, dass durch ein "echtes Sportschiedsgericht der Gang vor ein ordentliches Gericht ausgeschlossen werden kann" (vgl. Oschütz Sportgerichtsbarkeit).
Quelle hier Seite 8.
Im folgenden Text (140 Seiten) wird dann noch darauf hingewiesen, dass lediglich die Rechtsstaatlichkeit des Schiedsspruchs von einem stattlichen Gericht geprüft werden kann.
Hier erinnere ich mich dunkel, dass damals bei unserem Fastabstieg und der Klage (durch Haching?) auch lediglich die Rechtmäßigkeit des Schiedsspruchs geprüft wurde und nicht das Urteil selbst.
Da ich nur Laie bin würde mich die Meinung eines Juristen dazu interessieren!
Darf so ein Typ eigentlich sagen was er will? Kann ein Verein sich so etwas bieten lassen? Man hat ja in der Tat einen Ruf zu verlieren. Der Mann scheint zu glauben, dass er das darf, na denn. Dürfen wir dann auch behaupten, was dieser Typ so in seiner Freizeit macht, mir würden da einige lustige und weniger lustige Dinge einfallen. Aber ich bin wohl erzogen.
Ist ja alles eh paste/copy usw...
Irgendwie scheint mir jeder als Opfer dazustehen. Bin auch Dauerkarteninhaber und werde wohl gg Lev nicht dabei sein können, traurig genug.
Aber irgendwie scheint die Botschaft verloren zu sein. Wollt nur mal was sagen, nun haut drauf.
Dat Hengemuehle
§9Verantwortung der Vereine
1. Vereine und Tochtergesellschaften sind für das Verhalten ihrer Spieler, Offiziellen, Mitarbeiter, Erfüllungsgehilfen, Mitglieder, Anhänger, Zuschauer und weiterer Personen, die im Auftrag des Vereins eine Funktion während des Spiels ausüben, verantwortlich.
Wir üben zwar eine Funktion aus, aber nicht im Auftrag des Vereins weil wir nur zahlendes Publikum sind.
2. Der gastgebende Verein und der Gastverein bzw. ihre Tochtergesellschaften haften im Stadionbereich vor, während und nach dem Spiel für Zwischenfälle jeglicher Art.
Also müßten unsere Gäste bzw. unsere Gastgeber ja auch bestraft werden.
Und was heißt eigentlich "Zwischenfälle jeglicher Art"?
Ich bekomme Bauchschmerzen vom Arakack-Scheiß, darf die Eintracht verklagen und die muß mir Schmerzensgeld zahlen?
Nach meinem Rechtsverständnis sehr zweifelhaft.
Ich bin kein Pyro-Befürworter, aber die Kollektivstrafen gehen mir auf den S...
Uff, was ne Abhandlung in diesem link!
Hier geht es im Detail um die Wechselwirkungen Einzelsportler/Doping/Betrug im Zusammenspiel mit verbandssportlicher und zivilern Gerichtsbarkeit.
In der Einleitung zu diesem auch erschöpfenden Thema habe ich folgende allgemeine Aussage enddeckt (auf Seite 22), die auch bei unserer Problematik Geltung haben dürfte.
"Als Ergebnis dieser Überlegungen lässt sich damit festhalten: Die Verhängung von
eingriffsintensiven, mit einem Unwerturteil und präventiven Zwecken verbundenen
Verbandsstrafen im Sport ist untrennbar mit der Einführung und Stärkung
strafrechtlicher Prinzipien im zivilrechtlichen Rahmen verbunden. Je intensiver und
einschneidender die Sanktionierung erfolgt, desto mehr gelten die Grundsätze des
staatlichen Strafverfahrens auch im Zivilrecht. "
Dies sollte zumindest das Recht auf eine Überprüfung verbandlicher Sanktionen durch ein staatliches Gericht auf deren rechtsstaatlicher Vereinbarkeit in unserem Fall nahelegen.
Das Zivilgericht muß ja kein neues Urteil fällen. Es reicht aus, wenn es feststellt, dass die Sanktionsnorm, nach der der Verband geurteilt hat, nicht rechtsstaatlich ist.
In der Folge wäre das ursprüngliche Urteil dann hinfällig.
Ich glaube, wenn das passiert, was einige befürchten, nämlich die Abschaffung der Stehplätze in nächster Zeit, geht das Sitzerausreißen erst richtig los