Geb ich dir völlig recht. Und genau das ist die Krux an der Sache. Es besteht prinzipiell keinen Unterschied in der Bewertung von Zigeuner-Rufen und Juden-Rufen. Aber beide werden total unterschiedlich "verurteilt".
Du siehst zum Beispiel, wie der Schreiber über dir, der laut Steckbrief seinen ganzen EFC repräsentiert, das gar nicht zur Kenntnis nehmen will, was Yeboah1981 und du schreiben und einfach weiter relativiert. Und Der User Tsoumou (!) kündigt hier an, die Parole weiter mitzugrölen.
Die sind für mich Überzeugungstäter und nicht etwa harmlos.
Überzeugungstäter? Naja, allein mein Nick sagt doch schon aus, dass ich keinerlei rassistischen Hintergedanken habe.
SGE_Werner schrieb: Wir wollen doch nur, dass alle verstehen, dass der Gesang nunmal nachweislich in seiner textlichen Aussage rassistisch ist und nichts anderes ist als wenn man "Ulm, ihr Juden" rufen würde.
Wenn wir einige dazu bringen können, das zu verstehen und dementsprechend neu zu handeln, dann haben wir etwas erreicht.
Ich verstehe Dich schon, so isses ja nicht.
Aber hier wird immer so eine "Bewußtheit und Wissentlichkeit" bei Schmähgesängen unterstellt und ich bin mir aber ziemlich sicher, dass keiner, der z. B. dieses ruft, rassistische Hintergedanken hat. Zumindest hoffe ich, dass es so ist!
EFC_NRW_Adler schrieb: Aber hier wird immer so eine "Bewußtheit und Wissentlichkeit" bei Schmähgesängen unterstellt und ich bin mir aber ziemlich sicher, dass keiner, der z. B. dieses ruft, rassistische Hintergedanken hat. Zumindest hoffe ich, dass es so ist!
Hatten Werner und ich eigentlich auch nie wirklich behauptet. Deswegen forderte ich auch gleich zu Beginn des Threads "Reflektion" und nicht wie hier von anderer Seite gleich Ausgrenzung und Diffamierung als Nazi/Rassist/Blablabla.
BBB schrieb: Und genau darin besteht der Unterschied: Juden-Rufe spielen bewusst und für jedermann erkennbar auf die Judenvernichtung und die Nazi-Zeit an; die Zigeuner-Rufe eben nicht.
Die Sinti oder Roma sind genauso von Verfolgung betroffen wie Juden. Lies doch mal bitte die Erläuterungen von Yeboah 1981. Deshlb spielt es für mich keine Rolle, welche Ethnie gerade betroffen ist.
Es gibt übrigens z.B. auch den Rassismus von Juden. Den Rassismus kann man nicht an bestimmten Volksgruppen festmachen oder zuordnen. Es gibt auch Rassismus gegen Deutsche oder Weiße, wenn auch weniger ausgeprägt und oft als Reaktion auf die eigene Verfolgung durch diese.
Aber sobald es sich um eine von wem auch immer ausgehende Zuordnung negativer Attribute auf eine wie auch immer geartete Ethnie handelt, hat das mit Rassismus zu tun. Und den kann man nicht dulden.
SGE_Werner schrieb: Frage ist und bleibt aber, warum nutzt man Zigeuner als Schimpfwort?
Weil es von "Ziehende Gauner" kommt..
Wiki sagt: Das Wort Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung, die im Deutschen wahrscheinlich aus dem Ungarischen (cigány) entlehnt ist...
Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was mit ein weiterer Grund dafür ist, dass die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
BBB schrieb: Und genau darin besteht der Unterschied: Juden-Rufe spielen bewusst und für jedermann erkennbar auf die Judenvernichtung und die Nazi-Zeit an; die Zigeuner-Rufe eben nicht.
Die Sinti oder Roma sind genauso von Verfolgung betroffen wie Juden. Lies doch mal bitte die Erläuterungen von Yeboah 1981. Deshlb spielt es für mich keine Rolle, welche Ethnie gerade betroffen ist. ....
Ist es sooo schwer zu verstehen das die Sinti und Roma Verfolgung weniger bewußt und teilweise sogar weniger bekannt ist als die Judenverfolgung? Verblüffend, was Leute bei anderen alles an Wissen und Gedanken voraussetzt.
EFC_NRW_Adler schrieb: Aber hier wird immer so eine "Bewußtheit und Wissentlichkeit" bei Schmähgesängen unterstellt und ich bin mir aber ziemlich sicher, dass keiner, der z. B. dieses ruft, rassistische Hintergedanken hat. Zumindest hoffe ich, dass es so ist!
Hatten Werner und ich eigentlich auch nie wirklich behauptet. Deswegen forderte ich auch gleich zu Beginn des Threads "Reflektion" und nicht wie hier von anderer Seite gleich Ausgrenzung und Diffamierung als Nazi/Rassist/Blablabla.
Du siehst doch an der Reaktion des Users 4pp1_sge "man kann auch übertreiben.... ich werde das weiterhin rufen wenns angestimmt wird. genauso wie die eintracht net schwarz weiß rot ist sondern weiß rot schwarz" oder des Users Tsoumou, der ausdrücklich ankündigt, das ebenfalls weitergrölen zu wollen - und zwar sogar nachdem man ihnen die Zusammenhänge erklärt - weil es für sie zum "guten Ton" oder jedenfalls dazugehört, daß es für sie eben um die Gruppenzugehörigkeit geht.
Ich meine deshalb, daß nur über die Ausgrenzung als Maßnahme ein Erfolg möglich ist. Und zwar auch aus pädagogischer Sicht. Dieser insoweit unselige Gruppengeist muß gesprengt werden. Sonst wirds bald gefährlich.
Pedrogranata schrieb: Sonst wirds bald gefährlich.
Ich glaub ich ziehe um. Mit der Eintracht gehts ja eh bald den Bach runter, nachdem Funkel weg ist und die Terroristen die Kurve übernommen haben, aber jetzt wird ja bald die Kurve als Nazibucht in ganz Deutschland bekannt werden.
Es geht hier um die Ermordung von Roma in Ungarn, und zwar im Jahr 2009. Und auch, wenn das woanders und nicht hierzulande passiert, sollte doch wohl jedem klar sein, dass man also nicht einfach sagen kann "ich meine es doch nicht böse".
klick Zum Thema: Wie hier ernsthaft diskutiert werden kann, dass man jemand mit rassistischen Beleidigungen schmähen kann, ist mir unbegreiflich. Ich werde auch weiterhin Leute in unserer Kurve deutlich angehen, die so was rufen. Man muss allerdings schon sagen, dass es in unserer Szene im großen und ganzen recht angenehm ist.
Bei diesem Fred handelte ich im Sinne von: Wehret den Anfängen…
Wie ich schon schrieb ist das neu und schon lange nicht mehr vorgekommen, dass die ganze Kurve solchen rasistischen Scheiße ruft..
Ich wollte im Sinne von Kurvenfan Peter „aufklären“, da die meisten ja noch sehr jung sind, die das riefen.
Und Bembel, mir ist wurst was die Ulmer von uns dachten, mir geht es um uns. Ich war immer stolz auf „united colors of bembeltown.“ Auf "united we stand". Ich lege nicht viel Wert darauf, dass sich das wieder ändert, denn die Zeiten von „Zickzak“ kenne ich noch sehr gut..
Dass Fangesänge nicht politisch korrekt sind???? Darauf wäre ich nie gekommen…
Bedanken möchte ich mich bei yeboah für die Moderation, die er ganz hervorragend gemacht hat. Außerdem hoffe ich, dass nicht nur Black death nachdenkt beim nächsten Mal bzw. es ein solches nicht geben wird.
Der eine Gesang ist eine Beleidigung gegenüber Zigeunern, der andere gegenüber Offenbachern. Scheinbar verstehst du aber alles so gut, dass du mit zweierlei Maß misst!
Im Übrigen kommen tausende Eintrachtfans aus Offenbach. Wenn du den Zigeunergesang kritisierst, musst du zwangsläufig auch andere Gesänge dieser Art kritisieren, und da macht Offenbach keine Ausnahme! Das ist nicht mehr oder weniger rassistisch.
Eagles-Revenge schrieb: Der eine Gesang ist eine Beleidigung gegenüber Zigeunern, der andere gegenüber Offenbachern. Scheinbar verstehst du aber alles so gut, dass du mit zweierlei Maß misst!
Im Übrigen kommen tausende Eintrachtfans aus Offenbach. Wenn du den Zigeunergesang kritisierst, musst du zwangsläufig auch andere Gesänge dieser Art kritisieren, und da macht Offenbach keine Ausnahme! Das ist nicht mehr oder weniger rassistisch.
Wenn ich etwas gegen Offenbach rufe, ist es ausdrücklich gegen den Verein gerichtet. Damit ist jetzt nicht jeder Einwohner gemeint. Wenn du aber Offenbacher als Zigeuner bezeichnest, benutzt du den Namen einer Volksgruppe, die überhaupt nichts mit dem Spiel oder dem Sport zu tun hat, als Beleidigung. Das ist rassistisch. Was würdest du sagen, wenn bei einem Länderspiel zwischen Frankreich und Polen eine der beiden Seiten "Ey, you German" als Beleidigung gegen den Gegner anstimmen würde? Und das dann auch noch als "normal" gesehen werden würde und ebenso bei Spielen anderer Nationalteams "normal" wäre? Kein schönes Gefühl glaub ich. Warum sollte es "Zigeunern" da anders gehen?
Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen: Gäbe es jetzt ein Team "FC Zigeuner" wäre es wieder was Anderes. Dann könnte ich mit meine 'Beleidigungen' ausdrücklich gegen das Team und keine Volksgruppe richten. (A spielt gegen B und beschimpft B, statt A spielt gegen B und beschimpft B indem es diese als C bezeichnet)
Dasselbe gilt für mich übrigens auch bei Beleidigungen gegen Schwule. Das wird gerne verharmlost, weil es nicht gegen ein bestimmtes Volk gerichtet ist. In Wirklichkeit geht es aber genauso gegen eine diskriminierte Volksgruppe und hat überhaupt keinen Unterschied zum Anderen.
Und glaub mir, ich bin sicher keiner der "Politisch-Korrekten". Ich finde auch, dass Beleidigungen des Gegners dazugehören. Aber Rassismus und Homophobie haben nichts mit politisch-korrekt oder nicht zu tun. Sie haben in einer Gesellschaft, unabhängig davon ob man jetzt inner oder ausserhalb des Stadions ist, schlicht und einfach nichts verloren.
Überzeugungstäter? Naja, allein mein Nick sagt doch schon aus, dass ich keinerlei rassistischen Hintergedanken habe.
Ich verstehe Dich schon, so isses ja nicht.
Aber hier wird immer so eine "Bewußtheit und Wissentlichkeit" bei Schmähgesängen unterstellt und ich bin mir aber ziemlich sicher, dass keiner, der z. B. dieses ruft, rassistische Hintergedanken hat.
Zumindest hoffe ich, dass es so ist!
Siehe meine Ausführungen in Beitrag 129. Nicht der Gesang ist rassistisch, sondern der Verwendungszweck, die Diffamierung des Besungenen.
Die Sinti oder Roma sind genauso von Verfolgung betroffen wie Juden. Lies doch mal bitte die Erläuterungen von Yeboah 1981. Deshlb spielt es für mich keine Rolle, welche Ethnie gerade betroffen ist.
Es gibt übrigens z.B. auch den Rassismus von Juden. Den Rassismus kann man nicht an bestimmten Volksgruppen festmachen oder zuordnen. Es gibt auch Rassismus gegen Deutsche oder Weiße, wenn auch weniger ausgeprägt und oft als Reaktion auf die eigene Verfolgung durch diese.
Aber sobald es sich um eine von wem auch immer ausgehende Zuordnung negativer Attribute auf eine wie auch immer geartete Ethnie handelt, hat das mit Rassismus zu tun. Und den kann man nicht dulden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Ritter
http://de.wikipedia.org/wiki/Eva_Justin
Wiki sagt:
Das Wort Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung, die im Deutschen wahrscheinlich aus dem Ungarischen (cigány) entlehnt ist...
Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was mit ein weiterer Grund dafür ist, dass die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner
Raucht lieber mal eine statt Euch hier die Köppe heiß zu reden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gitanes
Ist es sooo schwer zu verstehen das die Sinti und Roma Verfolgung weniger bewußt und teilweise sogar weniger bekannt ist als die Judenverfolgung?
Verblüffend, was Leute bei anderen alles an Wissen und Gedanken voraussetzt.
http://imagesb.ciao.com/ide/images/products/normal/969/product-136969.jpg
Du siehst doch an der Reaktion des Users 4pp1_sge "man kann auch übertreiben.... ich werde das weiterhin rufen wenns angestimmt wird. genauso wie die eintracht net schwarz weiß rot ist sondern weiß rot schwarz" oder des Users Tsoumou, der ausdrücklich ankündigt, das ebenfalls weitergrölen zu wollen - und zwar sogar nachdem man ihnen die Zusammenhänge erklärt - weil es für sie zum "guten Ton" oder jedenfalls
dazugehört, daß es für sie eben um die Gruppenzugehörigkeit geht.
Ich meine deshalb, daß nur über die Ausgrenzung als Maßnahme ein Erfolg möglich ist. Und zwar auch aus pädagogischer Sicht. Dieser insoweit unselige Gruppengeist muß gesprengt werden. Sonst wirds bald gefährlich.
Ich glaub ich ziehe um. Mit der Eintracht gehts ja eh bald den Bach runter, nachdem Funkel weg ist und die Terroristen die Kurve übernommen haben, aber jetzt wird ja bald die Kurve als Nazibucht in ganz Deutschland bekannt werden.
Schwarz rot weiß Colours of Bembeltown.
http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,pbafeahmslgg9dnf~cm.asp
Es geht hier um die Ermordung von Roma in Ungarn, und zwar im Jahr 2009. Und auch, wenn das woanders und nicht hierzulande passiert, sollte doch wohl jedem klar sein, dass man also nicht einfach sagen kann "ich meine es doch nicht böse".
klick
Zum Thema: Wie hier ernsthaft diskutiert werden kann, dass man jemand mit rassistischen Beleidigungen schmähen kann, ist mir unbegreiflich. Ich werde auch weiterhin Leute in unserer Kurve deutlich angehen, die so was rufen.
Man muss allerdings schon sagen, dass es in unserer Szene im großen und ganzen recht angenehm ist.
Wie ich schon schrieb ist das neu und schon lange nicht mehr vorgekommen, dass die ganze Kurve solchen rasistischen Scheiße ruft..
Ich wollte im Sinne von Kurvenfan Peter „aufklären“, da die meisten ja noch sehr jung sind, die das riefen.
Und Bembel, mir ist wurst was die Ulmer von uns dachten, mir geht es um uns.
Ich war immer stolz auf „united colors of bembeltown.“
Auf "united we stand".
Ich lege nicht viel Wert darauf, dass sich das wieder ändert, denn die Zeiten von „Zickzak“ kenne ich noch sehr gut..
Dass Fangesänge nicht politisch korrekt sind????
Darauf wäre ich nie gekommen…
Bedanken möchte ich mich bei yeboah für die Moderation, die er ganz hervorragend gemacht hat.
Außerdem hoffe ich, dass nicht nur Black death nachdenkt beim nächsten Mal bzw. es ein solches nicht geben wird.
Also wer demnächst noch bei "Wer nicht hüpft ist Offenbacher" mitmacht, ist unweigerlich ein Nazi!
Im Übrigen kommen tausende Eintrachtfans aus Offenbach. Wenn du den Zigeunergesang kritisierst, musst du zwangsläufig auch andere Gesänge dieser Art kritisieren, und da macht Offenbach keine Ausnahme! Das ist nicht mehr oder weniger rassistisch.
Wenn ich etwas gegen Offenbach rufe, ist es ausdrücklich gegen den Verein gerichtet. Damit ist jetzt nicht jeder Einwohner gemeint. Wenn du aber Offenbacher als Zigeuner bezeichnest, benutzt du den Namen einer Volksgruppe, die überhaupt nichts mit dem Spiel oder dem Sport zu tun hat, als Beleidigung. Das ist rassistisch. Was würdest du sagen, wenn bei einem Länderspiel zwischen Frankreich und Polen eine der beiden Seiten "Ey, you German" als Beleidigung gegen den Gegner anstimmen würde? Und das dann auch noch als "normal" gesehen werden würde und ebenso bei Spielen anderer Nationalteams "normal" wäre? Kein schönes Gefühl glaub ich. Warum sollte es "Zigeunern" da anders gehen?
Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen: Gäbe es jetzt ein Team "FC Zigeuner" wäre es wieder was Anderes. Dann könnte ich mit meine 'Beleidigungen' ausdrücklich gegen das Team und keine Volksgruppe richten. (A spielt gegen B und beschimpft B, statt A spielt gegen B und beschimpft B indem es diese als C bezeichnet)
Dasselbe gilt für mich übrigens auch bei Beleidigungen gegen Schwule. Das wird gerne verharmlost, weil es nicht gegen ein bestimmtes Volk gerichtet ist. In Wirklichkeit geht es aber genauso gegen eine diskriminierte Volksgruppe und hat überhaupt keinen Unterschied zum Anderen.
Und glaub mir, ich bin sicher keiner der "Politisch-Korrekten". Ich finde auch, dass Beleidigungen des Gegners dazugehören. Aber Rassismus und Homophobie haben nichts mit politisch-korrekt oder nicht zu tun. Sie haben in einer Gesellschaft, unabhängig davon ob man jetzt inner oder ausserhalb des Stadions ist, schlicht und einfach nichts verloren.
Ist der Satz: "Holländer anzukacken ist grundsätzlich richtig" rassistisch?
Wie klingt der Satz mit Türke, Pole oder Israeli?
Sollten Deutsche grundsätzlich angekackt werden?
Fragen, Fragen, Fragen...