giordani schrieb: Das hat den Dampfplauderer89 hier aber seinerzeit einen Dreck interessiert.
Würde in diesen unfreien Ländern endlich Freiheit einkehren, würde es diese Massenflucht gar nicht geben. Indem man Terrororganisationen Waffen etc. zuschanzt, wird sich die Situation kaum bessern. Freier ist das libysche Volk nach Gaddafis Tod meiner Meinung nach nicht.
dass ein Großteil der Massenflucht aber aus ökonomischen Gründen auf sich genommen wird ist aber ausser Frage finde ich
Richtig. Ohne Freiheit ist es tendenziell schwieriger bis völlig unmöglich, Wohlstand aufzubauen.
giordani schrieb: Das hat den Dampfplauderer89 hier aber seinerzeit einen Dreck interessiert.
Würde in diesen unfreien Ländern endlich Freiheit einkehren, würde es diese Massenflucht gar nicht geben. Indem man Terrororganisationen Waffen etc. zuschanzt, wird sich die Situation kaum bessern. Freier ist das libysche Volk nach Gaddafis Tod meiner Meinung nach nicht.
dass ein Großteil der Massenflucht aber aus ökonomischen Gründen auf sich genommen wird ist aber ausser Frage finde ich
Richtig. Ohne Freiheit ist es tendenziell schwieriger bis völlig unmöglich, Wohlstand aufzubauen.
hm, finde das muss man differentierter betrachten - in solchen Staaten schaffen die Eliten durch Netzwerkbildung u.ä. gewaltige Reichtümer beiseite nur das Volk partizipiert nicht, genauer es hat nicht mal Arbeit.
In anderen Unrechtsstaaten - z.b. das Dritte Reich oder die DDR - herrschte durchaus "Wohlstand" einer breiten bürgerlichen Mittelschicht auch ohne politsche Freiheit
(Ok auch der Vergleich ist holprig, aber ich denke es ist klar, worauf rausläuft)
FredSchaub schrieb: In anderen Unrechtsstaaten - z.b. das Dritte Reich oder die DDR - herrschte durchaus "Wohlstand" einer breiten bürgerlichen Mittelschicht auch ohne politsche Freiheit
(Ok auch der Vergleich ist holprig, aber ich denke es ist klar, worauf rausläuft)
Durchaus. Vorallem in Libyen herrschte im Gegensatz zu vielen anderen afrikanischen Nationen gewissermaßen Wohlstand und Fortschritt.
FredSchaub schrieb: In anderen Unrechtsstaaten - z.b. das Dritte Reich oder die DDR - herrschte durchaus "Wohlstand" einer breiten bürgerlichen Mittelschicht auch ohne politsche Freiheit
(Ok auch der Vergleich ist holprig, aber ich denke es ist klar, worauf rausläuft)
Durchaus. Vorallem in Libyen herrschte im Gegensatz zu vielen anderen afrikanischen Nationen gewissermaßen Wohlstand und Fortschritt.
ja was das betrifft unterscheiden sich die nordafrikanischen Staaten schon deutlich vom großen Rest des Kontinents (den äußersten Süden mal ausgenommen)
Ich habe mir mal die Frage danach gestellt, inwiefern es überhaupt legitim ist in Libyen militärisch einzugreifen. Habe den Thread jetzt nicht gelesen, nur mal bisschen im Internet.
Zusammengefasst kann man sagen, dass ein militärischer Eingriff insofern legitim ist, wenn es darum geht die Menschenrechte zu schützen und es z.B. zu Völkermord gekommen wäre und nicht die Rebellen militärisch zu unterstützen ("Weg nach Tripolis freibomben"). Allerdings verstoßen ja auch die Rebellen gegen die Menschenrechte (habe was von Massenhinrichtungen gelesen), und das Völkerrecht verbietet es doch außerdem in Bürgerkriege anderer Länder einzugreifen. Auch unter Berücksichtigung der Situation, dass man nicht weiß, was die Rebellen für die Zeit nach Gaddafi vorhaben. Insofern ist es eigentlich NICHT legitim, wenn man wirklich nach internationalem Völkerrecht geht oder?
Bin ich da komplett auf dem falschen Dampfer oder ist das soweit richtig?
Maintal_3112 schrieb: Ich habe mir mal die Frage danach gestellt, inwiefern es überhaupt legitim ist in Libyen militärisch einzugreifen. Habe den Thread jetzt nicht gelesen, nur mal bisschen im Internet.
Zusammengefasst kann man sagen, dass ein militärischer Eingriff insofern legitim ist, wenn es darum geht die Menschenrechte zu schützen und es z.B. zu Völkermord gekommen wäre und nicht die Rebellen militärisch zu unterstützen ("Weg nach Tripolis freibomben"). Allerdings verstoßen ja auch die Rebellen gegen die Menschenrechte (habe was von Massenhinrichtungen gelesen), und das Völkerrecht verbietet es doch außerdem in Bürgerkriege anderer Länder einzugreifen. Auch unter Berücksichtigung der Situation, dass man nicht weiß, was die Rebellen für die Zeit nach Gaddafi vorhaben. Insofern ist es eigentlich NICHT legitim, wenn man wirklich nach internationalem Völkerrecht geht oder?
Bin ich da komplett auf dem falschen Dampfer oder ist das soweit richtig?
nach internationalem Recht stellen die Luftangriffe doch eh einen Eingriff in die Souveränität Libyens dar und sind somit völkerrechtlich schwierig zu legitimieren?
peter schrieb: und wenn irgend wann einmal das volk von saudi-arabien auf die idee kommt, dass es alternativen zu einem königreich gibt, dann wird das noch einmal eine nummer härter.
Dazu wird es nie kommen, weil Ibn-Saud mit unseren westlichen "Demokratien" zusammenarbeitet. Sie verkaufen an uns ihren Öl und wir dürfen dort unser Militär "lagern".
Ibn-Saud ist ein guter Monarch, er übernimmt zunehmend Verantwortung und ist wichtig für die Region. - So ähnlich würde sich Guttenberg wohl zu Saudi-Arabien äußern, wie er es bereits über Libyen tat.
peter schrieb: und wenn irgend wann einmal das volk von saudi-arabien auf die idee kommt, dass es alternativen zu einem königreich gibt, dann wird das noch einmal eine nummer härter.
Dazu wird es nie kommen, weil Ibn-Saud mit unseren westlichen "Demokratien" zusammenarbeitet. Sie verkaufen an uns ihren Öl und wir dürfen dort unser Militär "lagern".
Ibn-Saud ist ein guter Monarch, er übernimmt zunehmend Verantwortung und ist wichtig für die Region. - So ähnlich würde sich Guttenberg wohl zu Saudi-Arabien äußern, wie er es bereits über Libyen tat.
es ist noch gar nicht so lange her, da hat unsere westliche "demokratie" (ich übernehme einfach mal deine anführungszeichen) mubarak die eier gekrault, vorher saddam. und aktuell ist das interesse dieses eierkraulen in afghanistan bei zu behalten ein wenig zurück gegangen.
das, was wir "geschichte" nennen, ist immer ein rückblick auf dinge, die sich irgendwann geändert haben. manchmal dauert es länger, manchmal geht es schneller. mit einer wette auf den zusammenbruch der udssr oder auf eine wiedervereinigung deutschlands hätte man in den frühen 80ern in jedem wettbüro freudentränen des besitzers ausgelöst.
und ich bitte um verständnis, dass ich mir meine freunde gerne selbst aussuche.
peter schrieb: und wenn irgend wann einmal das volk von saudi-arabien auf die idee kommt, dass es alternativen zu einem königreich gibt, dann wird das noch einmal eine nummer härter.
Dazu wird es nie kommen, weil Ibn-Saud mit unseren westlichen "Demokratien" zusammenarbeitet. Sie verkaufen an uns ihren Öl und wir dürfen dort unser Militär "lagern".
Ibn-Saud ist ein guter Monarch, er übernimmt zunehmend Verantwortung und ist wichtig für die Region. - So ähnlich würde sich Guttenberg wohl zu Saudi-Arabien äußern, wie er es bereits über Libyen tat.
es ist noch gar nicht so lange her, da hat unsere westliche "demokratie" (ich übernehme einfach mal deine anführungszeichen) mubarak die eier gekrault, vorher saddam. und aktuell ist das interesse dieses eierkraulen in afghanistan bei zu behalten ein wenig zurück gegangen.
das, was wir "geschichte" nennen, ist immer ein rückblick auf dinge, die sich irgendwann geändert haben. manchmal dauert es länger, manchmal geht es schneller. mit einer wette auf den zusammenbruch der udssr oder auf eine wiedervereinigung deutschlands hätte man in den frühen 80ern in jedem wettbüro freudentränen des besitzers ausgelöst.
und ich bitte um verständnis, dass ich mir meine freunde gerne selbst aussuche.
Warum haben wir Saddam beseitigt? Etwa, weil er mal Kurden vergast hatte? Oder vielleicht weil er den Dollar als Leitwährung abschaffen wollte?
Dasselbe gilt übrigens auch für Gaddafi. Er wollte den "Gold-Dinar" als einheitliche afrikanische Leitwährung einführen. Das kostete ihm das Leben.
Und was Ägypten angeht: Die neuen Machthaber sollen mal versuchen, Menschenrechte für die Palästinenser einzufordern. Da wirds Sanktionen regnen ohne Ende. Bruder Israel darf nicht gestört werden.
Lässt ja schlimmes befürchten, das Ägypten der Zukunft. Ein Sharia-Staat finanziert von den Saudis? Die Heldinnen vom Tahrir-Platz werden sich umschauen...
3zu7 schrieb: Lässt ja schlimmes befürchten, das Ägypten der Zukunft. Ein Sharia-Staat finanziert von den Saudis? Die Heldinnen vom Tahrir-Platz werden sich umschauen...
Im Augenblick treibt mich aber die Sorge um Deutschland und seine sogenannten Staatsschützer und die braune Brut mehr um.
Dann schreib doch bitte in den dafür bestehenden Thread. Hier ist das NICHT Thema. Ist eigentlich nicht so schwer zu erkennen.
@Topic: Das war fast zu erwarten. Die Wahlen kamen viel zu früh für neue, demokratische Parteien. Die Islamisierung wird sich schwerlich aufhalten lassen. Glaube kaum, dass die Muslimbrüder den Salafisten die Regierungsbeteiligung verwehren werden und stattdessen die kleineren demokratischen Parteien beteiligen. Am Ende werden die Ägypter mit weniger Freiheit dastehen als zuvor. Vor allem die Frauen werden sich dann bald nach der Zeit unter Mubarak zurück sehnen. Schon schlimm. Auch die Entwicklung in Marokko ist besorgniserregend. Liberale Studenten werden von radikalen Islamisten bedroht und auf dem Campus angegriffen. Hoffentlich regiert der Monarch richtig.
Endlich Demokratie in Ägypten. Und denkt dran, Islam bedeutet Frieden...
Okay, genug gewitzelt. Die außenpolitischen Konsequenzen hieraus erkennen die indymedia-Helden hier im Forum nicht. Das erwartet ich von politisch ungebildeten Stalinisten auch nicht.
Schön das die Hobby-Orientalisten hier wieder genau wissen was "da Unne" so passiert und das es dene Kameltreiber doch unner Mubaraks und Co. gar ned so schlecht ging und die vielleicht hätten doch nicht revoltieren sollen. Rudimetäre Fakten wie das die Scharia ( die Frage was da eigentlich so drin steht bleibt immer noch unbeantwortet...) auch schon unter Mubarak Grundlage der Gesetzgebung war und das die Ikwhan, im Gegensatz zu de Salafisten nicht aus Saudi Arabien finanziert werden würden das einfache Weltbild nur stören. Als stalinistischer Gutmensch vertrau ich da lieber mal den Einschätzungen der AktivistInnen vor Ort, und die sehen das viel unaufgeregter wie die Armchair Coaches hierzulande. Aber was weiß der Sandneger schon?
Möglicherweise liegt das am Alter. Das hat weniger mit Sandnegern und Islamophobie zu Tun , sondern damit, dass man schon mal gesehen hat wie eine Machtergreifung a la Muslimbrüder etc. abläuft. Und ich gehe mal davon aus, dass die Unterschiede zwischen Muslimbrüdern, Salafisten und ihren Cousins aus dem Iran eher marginal sind. Warten wirs mal ab.
Das die Scharia nicht kodifiert ist , ist mir bekannt Unfaßbar , gelle.
Richtig. Ohne Freiheit ist es tendenziell schwieriger bis völlig unmöglich, Wohlstand aufzubauen.
hm, finde das muss man differentierter betrachten - in solchen Staaten schaffen die Eliten durch Netzwerkbildung u.ä. gewaltige Reichtümer beiseite nur das Volk partizipiert nicht, genauer es hat nicht mal Arbeit.
In anderen Unrechtsstaaten - z.b. das Dritte Reich oder die DDR - herrschte durchaus "Wohlstand" einer breiten bürgerlichen Mittelschicht auch ohne politsche Freiheit
(Ok auch der Vergleich ist holprig, aber ich denke es ist klar, worauf rausläuft)
Durchaus. Vorallem in Libyen herrschte im Gegensatz zu vielen anderen afrikanischen Nationen gewissermaßen Wohlstand und Fortschritt.
ja was das betrifft unterscheiden sich die nordafrikanischen Staaten schon deutlich vom großen Rest des Kontinents (den äußersten Süden mal ausgenommen)
Zusammengefasst kann man sagen, dass ein militärischer Eingriff insofern legitim ist, wenn es darum geht die Menschenrechte zu schützen und es z.B. zu Völkermord gekommen wäre und nicht die Rebellen militärisch zu unterstützen ("Weg nach Tripolis freibomben"). Allerdings verstoßen ja auch die Rebellen gegen die Menschenrechte (habe was von Massenhinrichtungen gelesen), und das Völkerrecht verbietet es doch außerdem in Bürgerkriege anderer Länder einzugreifen. Auch unter Berücksichtigung der Situation, dass man nicht weiß, was die Rebellen für die Zeit nach Gaddafi vorhaben. Insofern ist es eigentlich NICHT legitim, wenn man wirklich nach internationalem Völkerrecht geht oder?
Bin ich da komplett auf dem falschen Dampfer oder ist das soweit richtig?
nach internationalem Recht stellen die Luftangriffe doch eh einen Eingriff in die Souveränität Libyens dar und sind somit völkerrechtlich schwierig zu legitimieren?
Dazu wird es nie kommen, weil Ibn-Saud mit unseren westlichen "Demokratien" zusammenarbeitet. Sie verkaufen an uns ihren Öl und wir dürfen dort unser Militär "lagern".
Ibn-Saud ist ein guter Monarch, er übernimmt zunehmend Verantwortung und ist wichtig für die Region. - So ähnlich würde sich Guttenberg wohl zu Saudi-Arabien äußern, wie er es bereits über Libyen tat.
Grüße von deinem antisemitischen Freund.
es ist noch gar nicht so lange her, da hat unsere westliche "demokratie" (ich übernehme einfach mal deine anführungszeichen) mubarak die eier gekrault, vorher saddam. und aktuell ist das interesse dieses eierkraulen in afghanistan bei zu behalten ein wenig zurück gegangen.
das, was wir "geschichte" nennen, ist immer ein rückblick auf dinge, die sich irgendwann geändert haben. manchmal dauert es länger, manchmal geht es schneller. mit einer wette auf den zusammenbruch der udssr oder auf eine wiedervereinigung deutschlands hätte man in den frühen 80ern in jedem wettbüro freudentränen des besitzers ausgelöst.
und ich bitte um verständnis, dass ich mir meine freunde gerne selbst aussuche.
Warum haben wir Saddam beseitigt? Etwa, weil er mal Kurden vergast hatte? Oder vielleicht weil er den Dollar als Leitwährung abschaffen wollte?
Dasselbe gilt übrigens auch für Gaddafi. Er wollte den "Gold-Dinar" als einheitliche afrikanische Leitwährung einführen. Das kostete ihm das Leben.
Und was Ägypten angeht: Die neuen Machthaber sollen mal versuchen, Menschenrechte für die Palästinenser einzufordern. Da wirds Sanktionen regnen ohne Ende. Bruder Israel darf nicht gestört werden.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8861608/Libya-Al-Qaeda-flag-flown-above-Benghazi-courthouse.html
Zum Vergleich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida
Besen Besen..
Im Augenblick treibt mich aber die Sorge um Deutschland und seine sogenannten Staatsschützer und die braune Brut mehr um.
Dann schreib doch bitte in den dafür bestehenden Thread. Hier ist das NICHT Thema. Ist eigentlich nicht so schwer zu erkennen.
@Topic: Das war fast zu erwarten. Die Wahlen kamen viel zu früh für neue, demokratische Parteien. Die Islamisierung wird sich schwerlich aufhalten lassen. Glaube kaum, dass die Muslimbrüder den Salafisten die Regierungsbeteiligung verwehren werden und stattdessen die kleineren demokratischen Parteien beteiligen. Am Ende werden die Ägypter mit weniger Freiheit dastehen als zuvor. Vor allem die Frauen werden sich dann bald nach der Zeit unter Mubarak zurück sehnen. Schon schlimm.
Auch die Entwicklung in Marokko ist besorgniserregend. Liberale Studenten werden von radikalen Islamisten bedroht und auf dem Campus angegriffen. Hoffentlich regiert der Monarch richtig.
Okay, genug gewitzelt. Die außenpolitischen Konsequenzen hieraus erkennen die indymedia-Helden hier im Forum nicht. Das erwartet ich von politisch ungebildeten Stalinisten auch nicht.
Eineinhalb Stunden sind für einen solchen Satz schon eine erstaunliche Halbwertszeit.
Das die Scharia nicht kodifiert ist , ist mir bekannt Unfaßbar , gelle.
man gibt menschen die freiheit zu wählen und die wählen anders als es einem passt. ein weltweites phänomen.
Reggae, dann ist es bei mir die Islamphobie. Mag sein. Nur die kennst meine Meinung zur braunen Brut. Ist hier aber nicht das Thema.