Ewigtreuer schrieb: 4.) wenn Du mit auffälligen Jugendlichen arbeitest (was ich sehr bewundere) solltest Du doch wissen, dass "gutes Zureden" sinnlos ist, sobald da übermäßig Alk im Spiel ist.
Na ja, im Zusammenhang mit Alkohol ist aggressives Auftreten den Besoffenen gegenüber so ziemlich das provozierenste und dümmste was man tun kann. Bis zu einem gewissen Grad muss man selbstverständlich immer wieder versuchen deeskalierend auf die Gegenüber einzuwirken.
Nur man muss auch alle Seiten betrachten und hier weiß kein Mensch wie es wirklich war, vielleicht hat er ja auch Angst gehabt oder oder oder. Das Ding zu bewerten ist sehr schwierig und im Moment ist ja noch nicht einmal der wirkliche Tathergang klar.
Wie wäre es gewesen er hätte nur die Polizei gerufen und nicht auf starken Mann gemacht? Ich kenne so Leute, die halten sich für unverwundbar und glauben weil sie alte Männer sind würde ihnen nix passieren. Das war schon falsch als ich noch Jugendlicher war.
Also du fühlst dich nicht nur bedroht du wirst es auch offensichtlich. Du rufst die Polizei, setzt dich auf ein Bänkchen und wartest bis die dann nach einiger Zeit eintrifft. Warten die Gewaltverbrecher dann auch artig bis die Polizei kommt?
Die Gewaltverbrecher warten nicht auf die Polizei, aber auf den Zivilcouragierten der meint körperlich einzugreifen wartet dann eventuell der Krankenwagen oder wie im Fall Brunner der Leichenwagen. Es gibt genug Leute die es nicht interessiert wer da eingreift und denen es egal ist ob es alte Menschen oder Frauen sind. Eingreifen sollte man nur wenn man auf seiner Seite auch genug Leute hat die helfen, alleine ist sowas sehr gefährlich.
tobago schrieb: Nur man muss auch alle Seiten betrachten und hier weiß kein Mensch wie es wirklich war, vielleicht hat er ja auch Angst gehabt oder oder oder. Das Ding zu bewerten ist sehr schwierig und im Moment ist ja noch nicht einmal der wirkliche Tathergang klar
Seh ich auch so. Bestimmt war Brunner verängstigt und verunsichert. Er konnte ja nicht wissen, ob sie Waffen dabei haben und wie weit sie wirklich gehen.
tobago schrieb: Nur man muss auch alle Seiten betrachten und hier weiß kein Mensch wie es wirklich war, vielleicht hat er ja auch Angst gehabt oder oder oder. Das Ding zu bewerten ist sehr schwierig und im Moment ist ja noch nicht einmal der wirkliche Tathergang klar
Seh ich auch so. Bestimmt war Brunner verängstigt und verunsichert. Er konnte ja nicht wissen, ob sie Waffen dabei haben und wie weit sie wirklich gehen.
Das sehen die Zeugen, die bisher ausgesagt haben, anders:
tobago schrieb: Nur man muss auch alle Seiten betrachten und hier weiß kein Mensch wie es wirklich war, vielleicht hat er ja auch Angst gehabt oder oder oder. Das Ding zu bewerten ist sehr schwierig und im Moment ist ja noch nicht einmal der wirkliche Tathergang klar
Seh ich auch so. Bestimmt war Brunner verängstigt und verunsichert. Er konnte ja nicht wissen, ob sie Waffen dabei haben und wie weit sie wirklich gehen.
Das sehen die Zeugen, die bisher ausgesagt haben, anders:
Die Mord-Anlkage fand ich von Anfang an etwas wackelig, da ungeplante Sachen aus Streit und Affekt heraus selten Mord sind, wenn sie nicht gerade geplant hätten Brunner dann seine Geldbörse abzunehmen.
Die neue Aussage von der Daniela H. würde sich aber in jedem Fall strafmildernd auswirken, Sebastian L. sogar recht glimpflich davon kommen (ist eigentlich der versuchte Raub mitangeklagt?). Kann natürlich immer noch auf Totschlag entschieden werden, da natürlich die Grenzen der Notwehr unentschuldigt übertreten worden wären, da tritte gegen einen am Boden liegenden niemals Notwehr sind.
Bin aber überrascht, ob die Aussage von Daniela H. noch wiederlegt wird, denn sie widerspricht ja allen urprünglichen Berichten über den heldenhaften Brunner, der als einziger die Schüler geschützt hätte und dafür unbedingt ds Bundesverdientkreuz erhalten musste. Irgendwer muss doch die ursprüngliche Version mal verbreitet haben. Die Schüler haben ja damals auf mit offenem Brief gedankt.
Da stirbt der Herr Brunner doch tatsächlich eines "natürlichen" Todes just in dem Moment wo ihn die beiden am Boden liegend den Kopf zu Brei treten. Zufälle gibt es...
adler1807 schrieb: Da stirbt der Herr Brunner doch tatsächlich eines "natürlichen" Todes just in dem Moment wo ihn die beiden am Boden liegend den Kopf zu Brei treten. Zufälle gibt es...
Genau dafür gibt es Gerichtsmediziner. Und eben diese bestätigten, dass keine der zugefügten Verletzungen per se tödlich war. Ein "Zufall" war der Tod natürlich dennoch nicht, vielmehr konnte Brunners vergrößertes Herz sich nicht adäquat mit der körperlichen Stressreaktion auseinander setzen.
adler1807 schrieb: Da stirbt der Herr Brunner doch tatsächlich eines "natürlichen" Todes just in dem Moment wo ihn die beiden am Boden liegend den Kopf zu Brei treten. Zufälle gibt es...
Das sagt hier niemand, und angesichts der hier laufenden ernsthaften Debatte erscheint dein Beitrag als mutwilliger Unfug.
adler1807 schrieb: Da stirbt der Herr Brunner doch tatsächlich eines "natürlichen" Todes just in dem Moment wo ihn die beiden am Boden liegend den Kopf zu Brei treten. Zufälle gibt es...
Das sagt hier niemand, und angesichts der hier laufenden ernsthaften Debatte erscheint dein Beitrag als mutwilliger Unfug.
Hallo stefan,
kann man die denn dann jetzt auch noch wegen unterlassener Hilfeleistung dran bekommen? strafrechtliche grüße
adler1807 schrieb: Da stirbt der Herr Brunner doch tatsächlich eines "natürlichen" Todes just in dem Moment wo ihn die beiden am Boden liegend den Kopf zu Brei treten. Zufälle gibt es...
Das sagt hier niemand, und angesichts der hier laufenden ernsthaften Debatte erscheint dein Beitrag als mutwilliger Unfug.
Hallo stefan,
kann man die denn dann jetzt auch noch wegen unterlassener Hilfeleistung dran bekommen? strafrechtliche grüße
Nein, weil die Unterlassungshandlung in Garantenstellung durch vorheriges gefährliches Tun (sog. Ingerenz) als aktive Handlung gewertet würde. Das ist aber auch egal, da hier, wie bereits vorher erläutert wurde, Körperverletzung mit Todesfolge in Frage kommt.
Was haben die denn zu erwarten, wenn es Körperverletzung mit Todesfolge ist?
Btw : Eine solche Situation ist heikel.Die sind zu zweit, du rechnest mit allem.
Du entscheidest dich einzugreifen und hast :
Möglichkeit 1 : Deeskalation, die vernünftigste.Sind die Typen allerdings nicht zugänglich, hast du zwei Deppen gegen dich.Mit den bekannten Ergebnissen.
Möglichkeit 2 : Den Gegner schwächen, also einen ausschalten.Das hat er wohl versucht.Hätte er vernünftig getroffen, währe alles ok gewesen.Der zweite verliert dann das Interesse.Will heissen : Wenn du sowas machst, muss das sitzen, der muss sofort kampfunfähig sein. Ansonsten, siehe oben ... Das geht nur mit entsprechender Übung und den notwendigen Techniken. Möglichst ohne den Gegner selbst allzusehr zu gefährden.
Möglichkeit 3 : Polizei rufen, um Hilfe rufen und hoffen, dass irgendwann jemand kommt.Wohl die vernünftigste Lösung, aber ebenso riskant.
fromgg schrieb: Was haben die denn zu erwarten, wenn es Körperverletzung mit Todesfolge ist?
Btw : Eine solche Situation ist heikel.Die sind zu zweit, du rechnest mit allem.
Du entscheidest dich einzugreifen und hast :
Möglichkeit 1 : Deeskalation, die vernünftigste.Sind die Typen allerdings nicht zugänglich, hast du zwei Deppen gegen dich.Mit den bekannten Ergebnissen.
Möglichkeit 2 : Den Gegner schwächen, also einen ausschalten.Das hat er wohl versucht.Hätte er vernünftig getroffen, währe alles ok gewesen.Der zweite verliert dann das Interesse.Will heissen : Wenn du sowas machst, muss das sitzen, der muss sofort kampfunfähig sein. Ansonsten, siehe oben ... Das geht nur mit entsprechender Übung und den notwendigen Techniken. Möglichst ohne den Gegner selbst allzusehr zu gefährden.
Möglichkeit 3 : Polizei rufen, um Hilfe rufen und hoffen, dass irgendwann jemand kommt.Wohl die vernünftigste Lösung, aber ebenso riskant.
Weitere Vorschläge ?
Möglichkeit 4: Sich "Verbündete" suchen Ganz gezielt andere Fahrgäste ansprechen..
Naja, der Zeuge ist schon etwas merkwürdig. Die Jugendlichen wollten einfach zur Treppe gehen? Aber warum? Das war nicht ihre Endstation, sie wollten da offenbar nirgendwo hin. Welchen anderen Grund als die vorherige Auseinandersetzung hätten sie gehabt an der Station auszusteigen? Das Brunner den ersten Schlag gesetzt hat, das scheint ja sicher. Aber das überhaupt keine Bedrohungssituation vorlag, das sagt der Zeuge exclusiv aus. Aber verständlich, dass er das behauptet/denken will. Wäre das der Fall und überhaupt keine Aussicht auf Ärger da gewesen und Brunner ja der "Agressor", dann hätte er sich ja nichts vorzuwerfen, als er einfach abfuhr. Andernfalls schon.
tutzt schrieb: Wäre das der Fall und überhaupt keine Aussicht auf Ärger da gewesen und Brunner ja der "Agressor", dann hätte er sich ja nichts vorzuwerfen, als er einfach abfuhr. Andernfalls schon.
Das wollte ich auch schon schreiben, wobei man mit solchen Unterstellungen natürlich vorsichtig sein muss...
respekt an den zugführer, sofern er die wahrheit sagt... dazu gehört schon mut, eine solche aussage zu machen, wenn man sich dieses extreme maß an vorverurteilung (ggü. der jugendlichen schläger) und heldenglorifizierung (ggü. brunner) in der öffentlichkeit vor augen führt
mal schauen was das gerichtsverfahren noch so zu tage fördert :neutral-face
Naja, der Zeuge ist schon etwas merkwürdig. Die Jugendlichen wollten einfach zur Treppe gehen? Aber warum? Das war nicht ihre Endstation, sie wollten da offenbar nirgendwo hin. Welchen anderen Grund als die vorherige Auseinandersetzung hätten sie gehabt an der Station auszusteigen? Das Brunner den ersten Schlag gesetzt hat, das scheint ja sicher. Aber das überhaupt keine Bedrohungssituation vorlag, das sagt der Zeuge exclusiv aus. Aber verständlich, dass er das behauptet/denken will. Wäre das der Fall und überhaupt keine Aussicht auf Ärger da gewesen und Brunner ja der "Agressor", dann hätte er sich ja nichts vorzuwerfen, als er einfach abfuhr. Andernfalls schon.
wenn ich mich richtig erinnere stand schon vor der aussage des zugführers eine ziemlich identische aussage eines mädchens in den medien. auch die hatte sinngemäß ausgesagt, dass brunner nach dem aussteigen seine sachen abgelegt habe und dann auf die jugendlichen zugegangen sei. ich kannte diese version jedenfalls schon vorher.
woran machst du übrigens fest, dass der zeuge merkwürdig ist? oder meintest du lediglich die aussage?
und warum hat die staatsanwaltschaft nicht bereits vorher öffentlich gemacht, dass brunner einen herzfehler hatte und letztendlich einem herzversagen erlag? ich kann da überhaupt keinen sinn erkennen.
natürlich ändert das nichts daran, dass niemand einem anderen menschen auf den kopf treten darf, ohne dafür hart bestraft zu werden.
tutzt schrieb: Wäre das der Fall und überhaupt keine Aussicht auf Ärger da gewesen und Brunner ja der "Agressor", dann hätte er sich ja nichts vorzuwerfen, als er einfach abfuhr. Andernfalls schon.
Das wollte ich auch schon schreiben, wobei man mit solchen Unterstellungen natürlich vorsichtig sein muss...
Klar. Ob er die Wahrheit sagt, ob er gar bewusst verzerrt, das kann man nicht wissen. Genauso kann es genau die Wahrheit sein. Aber man sollte schon sehen, dass er sehr wohl einen Grund dazu hätte so und nicht anders auszusagen.
@peter: Nunja, die Aussage war schon etwas anders (des Mädchens) weniger deutlich, was die Situation angeht (Bedrohung, nur zur Treppe gehen, etc). Und natürlich meinte ich die Aussage. Ich kenn den Mann ja auch gar nicht. ,-)
Na ja, im Zusammenhang mit Alkohol ist aggressives Auftreten den Besoffenen gegenüber so ziemlich das provozierenste und dümmste was man tun kann. Bis zu einem gewissen Grad muss man selbstverständlich immer wieder versuchen deeskalierend auf die Gegenüber einzuwirken.
Nur man muss auch alle Seiten betrachten und hier weiß kein Mensch wie es wirklich war, vielleicht hat er ja auch Angst gehabt oder oder oder. Das Ding zu bewerten ist sehr schwierig und im Moment ist ja noch nicht einmal der wirkliche Tathergang klar.
Gruß,
tobago
Die Gewaltverbrecher warten nicht auf die Polizei, aber auf den Zivilcouragierten der meint körperlich einzugreifen wartet dann eventuell der Krankenwagen oder wie im Fall Brunner der Leichenwagen. Es gibt genug Leute die es nicht interessiert wer da eingreift und denen es egal ist ob es alte Menschen oder Frauen sind. Eingreifen sollte man nur wenn man auf seiner Seite auch genug Leute hat die helfen, alleine ist sowas sehr gefährlich.
Seh ich auch so. Bestimmt war Brunner verängstigt und verunsichert.
Er konnte ja nicht wissen, ob sie Waffen dabei haben und wie weit sie wirklich gehen.
Das sehen die Zeugen, die bisher ausgesagt haben, anders:
http://taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/brunner-starb-an-herzversagen/
Die Mord-Anlkage fand ich von Anfang an etwas wackelig, da ungeplante Sachen aus Streit und Affekt heraus selten Mord sind, wenn sie nicht gerade geplant hätten Brunner dann seine Geldbörse abzunehmen.
Die neue Aussage von der Daniela H. würde sich aber in jedem Fall strafmildernd auswirken, Sebastian L. sogar recht glimpflich davon kommen (ist eigentlich der versuchte Raub mitangeklagt?). Kann natürlich immer noch auf Totschlag entschieden werden, da natürlich die Grenzen der Notwehr unentschuldigt übertreten worden wären, da tritte gegen einen am Boden liegenden niemals Notwehr sind.
Bin aber überrascht, ob die Aussage von Daniela H. noch wiederlegt wird, denn sie widerspricht ja allen urprünglichen Berichten über den heldenhaften Brunner, der als einziger die Schüler geschützt hätte und dafür unbedingt ds Bundesverdientkreuz erhalten musste. Irgendwer muss doch die ursprüngliche Version mal verbreitet haben. Die Schüler haben ja damals auf mit offenem Brief gedankt.
Genau dafür gibt es Gerichtsmediziner. Und eben diese bestätigten, dass keine der zugefügten Verletzungen per se tödlich war. Ein "Zufall" war der Tod natürlich dennoch nicht, vielmehr konnte Brunners vergrößertes Herz sich nicht adäquat mit der körperlichen Stressreaktion auseinander setzen.
Das sagt hier niemand, und angesichts der hier laufenden ernsthaften Debatte erscheint dein Beitrag als mutwilliger Unfug.
Hallo stefan,
kann man die denn dann jetzt auch noch wegen unterlassener Hilfeleistung dran bekommen?
strafrechtliche grüße
Nein, weil die Unterlassungshandlung in Garantenstellung durch vorheriges gefährliches Tun (sog. Ingerenz) als aktive Handlung gewertet würde. Das ist aber auch egal, da hier, wie bereits vorher erläutert wurde, Körperverletzung mit Todesfolge in Frage kommt.
dazke für die antwort...
ohne weiter fragende grüße
Btw : Eine solche Situation ist heikel.Die sind zu zweit, du rechnest mit allem.
Du entscheidest dich einzugreifen und hast :
Möglichkeit 1 : Deeskalation, die vernünftigste.Sind die Typen allerdings nicht zugänglich, hast du zwei Deppen gegen dich.Mit den bekannten Ergebnissen.
Möglichkeit 2 : Den Gegner schwächen, also einen ausschalten.Das hat er wohl versucht.Hätte er vernünftig getroffen, währe alles ok gewesen.Der zweite verliert dann das Interesse.Will heissen : Wenn du sowas machst, muss das sitzen, der muss sofort kampfunfähig sein.
Ansonsten, siehe oben ...
Das geht nur mit entsprechender Übung und den notwendigen Techniken.
Möglichst ohne den Gegner selbst allzusehr zu gefährden.
Möglichkeit 3 : Polizei rufen, um Hilfe rufen und hoffen, dass irgendwann jemand kommt.Wohl die vernünftigste Lösung, aber ebenso riskant.
Weitere Vorschläge ?
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11166498,147173/goto/
Möglichkeit 4: Sich "Verbündete" suchen
Ganz gezielt andere Fahrgäste ansprechen..
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,707593,00.html
Naja, der Zeuge ist schon etwas merkwürdig. Die Jugendlichen wollten einfach zur Treppe gehen? Aber warum? Das war nicht ihre Endstation, sie wollten da offenbar nirgendwo hin. Welchen anderen Grund als die vorherige Auseinandersetzung hätten sie gehabt an der Station auszusteigen? Das Brunner den ersten Schlag gesetzt hat, das scheint ja sicher. Aber das überhaupt keine Bedrohungssituation vorlag, das sagt der Zeuge exclusiv aus. Aber verständlich, dass er das behauptet/denken will. Wäre das der Fall und überhaupt keine Aussicht auf Ärger da gewesen und Brunner ja der "Agressor", dann hätte er sich ja nichts vorzuwerfen, als er einfach abfuhr. Andernfalls schon.
Das wollte ich auch schon schreiben, wobei man mit solchen Unterstellungen natürlich vorsichtig sein muss...
respekt an den zugführer, sofern er die wahrheit sagt... dazu gehört schon mut, eine solche aussage zu machen, wenn man sich dieses extreme maß an vorverurteilung (ggü. der jugendlichen schläger) und heldenglorifizierung (ggü. brunner) in der öffentlichkeit vor augen führt
mal schauen was das gerichtsverfahren noch so zu tage fördert :neutral-face
wenn ich mich richtig erinnere stand schon vor der aussage des zugführers eine ziemlich identische aussage eines mädchens in den medien. auch die hatte sinngemäß ausgesagt, dass brunner nach dem aussteigen seine sachen abgelegt habe und dann auf die jugendlichen zugegangen sei. ich kannte diese version jedenfalls schon vorher.
woran machst du übrigens fest, dass der zeuge merkwürdig ist? oder meintest du lediglich die aussage?
und warum hat die staatsanwaltschaft nicht bereits vorher öffentlich gemacht, dass brunner einen herzfehler hatte und letztendlich einem herzversagen erlag? ich kann da überhaupt keinen sinn erkennen.
natürlich ändert das nichts daran, dass niemand einem anderen menschen auf den kopf treten darf, ohne dafür hart bestraft zu werden.
Klar. Ob er die Wahrheit sagt, ob er gar bewusst verzerrt, das kann man nicht wissen. Genauso kann es genau die Wahrheit sein. Aber man sollte schon sehen, dass er sehr wohl einen Grund dazu hätte so und nicht anders auszusagen.
@peter: Nunja, die Aussage war schon etwas anders (des Mädchens) weniger deutlich, was die Situation angeht (Bedrohung, nur zur Treppe gehen, etc). Und natürlich meinte ich die Aussage. Ich kenn den Mann ja auch gar nicht. ,-)