pipapo schrieb: Ich denke das ist letztlich ein pekuniäre Frage.
Eben hast du mich kurz verwirrt, ich bin doch net so fit mit den Fremdwörtern, menno. Aber jetzt hab ichs verstanden, man muss ja nur wissen wo man nachgucken muss, gell.
Es gibt in Deutschland genug Flughäfen die nicht ausgelastet sind, da muss man nicht alles ins Ballungsgebiet Rhein-Main reinquetschen.
Falscher Ansatz, weil sich auf Dauer nur die größeren HUBs durchsetzenn und somit bestehen werden. Ein großer Teil der Reisenden steigt in Frankfurt nur um - denen kannst du nicht einfach sagen, dass sie nun den Zug nach Düsseldorf nehmen müssen, weil ihr Anschlussflug leider dort abhebt...
Naja, dazu gibt es verschiedene Ansichten. Airbus ist deiner Meinung, während Boeing einen Trend weg von Hub-and-Spoke hin zu Point-to-Point sieht.
Es gibt in Deutschland genug Flughäfen die nicht ausgelastet sind, da muss man nicht alles ins Ballungsgebiet Rhein-Main reinquetschen.
Falscher Ansatz, weil sich auf Dauer nur die größeren HUBs durchsetzenn und somit bestehen werden. Ein großer Teil der Reisenden steigt in Frankfurt nur um - denen kannst du nicht einfach sagen, dass sie nun den Zug nach Düsseldorf nehmen müssen, weil ihr Anschlussflug leider dort abhebt...
Naja, dazu gibt es verschiedene Ansichten. Airbus ist deiner Meinung, während Boeing einen Trend weg von Hub-and-Spoke hin zu Point-to-Point sieht.
Naja aber Boeing ist auch bekannt für seltsame Ansichten
ich bin auch pro ausbau, mir geht des alles viel zu langsam, ein schneller vortschritt bringt schnelles geld. un auserdem gibts im taunus auch flugverbotszone, also wir kriege keinen fluglärm ab, des is schon mol positiv für mich.
lt.commander schrieb: Wenn ich mich objektiv und umfassend über etwas informieren möchte, dann sollte eine Subjektivität der Informationsquelle nicht gleich im Link schon erkennbar sein.
Doch ! Genau so sollte es sein. Das unterscheidet uns und das wird wohl auch so bleiben.
Das Thema hier, wie andere gesellschaftliche Themen ist gekennzeichnet durch widerstreitende Interessen. Überall da, wo dies der Fall ist (hier geht es weder um Arbeitslosenzahlen etc., welche durchaus ebenfalls interessehalber manipuliert werden können), lege ich größten Wert auf die Antwort zur Frage nach cui bono ?.
Diese Gesellschaft zeichnet sich durch einen Grundwiderspruch, den zwischen gesellschaftlicher Arbeit und privater Aneignung, aus. Das du diesen nicht siehst, oder nicht sehen willst, ist schon klar. Daher gibt es bei dir auch eine objektive und umfassende Information zu solchen Themen. In Wahrheit ist diese Information eine, die "objektiv und umfassend" deinen Interessenstandpunkt bedient. Sie läßt es nur, im Gegensatz zur der der BI, nicht so leicht erkennen..
adlernose schrieb: ich bin auch pro ausbau, mir geht des alles viel zu langsam, ein schneller vortschritt bringt schnelles geld. un auserdem gibts im taunus auch flugverbotszone, also wir kriege keinen fluglärm ab, des is schon mol positiv für mich.
Wie ich solche Leute mag, wohnen weit weg, bekommen nix vom Fluglärm ab und erzählen nur Stuss, aber sind für den Ausbau.
Diese Gesellschaft zeichnet sich durch einen Grundwiderspruch, den zwischen gesellschaftlicher Arbeit und privater Aneignung, aus. Das du diesen nicht siehst, oder nicht sehen willst, ist schon klar. Daher gibt es bei dir auch eine objektive und umfassende Information zu solchen Themen. In Wahrheit ist diese Information eine, die "objektiv und umfassend" deinen Interessenstandpunkt bedient. Sie läßt es nur, im Gegensatz zur der der BI, nicht so leicht erkennen..
Ich kann Deinen Intentionen gut folgen, nur Deine Begründungen laufen andauernd aufgrund falscher Annahmen ins unverständliche.
-Was ist schon klar und warum? -Objektive und umfassende Information? Meinen Interessensstandpunkt bedienend? -der Gipfel:"lässt es im Gegensatz zu der der BI nicht erkennen"
Hier liegen die Unterschiede derart gravierend, das es fast grotesk anmutet, es aus Deinem Munde zu hören.
Sollten Dir die Faktenunterschlagungen der BI-Informationen nicht bekannt sein, ebensowenig die Fehler darin, dann wäre das für mich schon erstaunlich. Wenn Du mir dann noch verkaufen möchtest, das die BI sich dessen nicht vollkommen bewusst wäre, dann wäre das höchst erstaunlich, das Du aber meine Ausführungen mit denen der BI vergleichst und der BI eine grössere Offenheit/Erkennbarkeit unterstellst, das kann nur ein Ausrutscher Deinerseits sein, oder aber Du hast meine Beiträge zum Thema tatsächlich nicht gelesen, sondern lediglich ein, zwei Sätze herausgepickt und die dann entsprechend bearbeitet. Es dürfte Dir jedenfalls durchaus gelingen ganz klar zu erkennen, wann ich von meiner Meinung und wann ich von Fakten schreibe, denn dies ist meinem Satzbau einfachst zu entnehmen.
Nochmals, ich habe es mittlerweile wiederholt geschrieben, das man sich aus vielen Richtungen unvoreingenommen informieren sollte und warum, damit man anschliessend einigermassen fundiert be.- und verurteilen kann.
Wenn Du der Meinung bist, das dies der falsche Weg ist und einseitige Berichterstattung zur Meinungsbildung ebenso richtig ist wie einseitige Informationen in einem Diskussionsverlauf als Aufklärung zu verkaufen, dann finde ich das zwar höchst bedauerlich, aber akzeptiere es und weiss dann natürlich auch die Aussagekraft Deiner Worte zu werten.Mein Ding ist es eben nicht. Man darf eine eigene Meinung haben, diese auch vertreten, kann Fakten einbauen, aber man bricht sich auch keinen Zacken aus der Krone Verständnis und Gehör für anders denkende zu haben.
Ich glaube hier gehen einige Sachen am Thema vorbei, die wir bei der nächsten Konsti-Runde mal aufklären sollten, damit wir hier wieder mehr zurück zum eigentlichen Thema kommen.
Ein völlig unbedeutender Mensch hat einmal folgendes gesagt, wobei er sich zweier bekannter Zitatansätze bediente:
"Denn die Einseitigkeit in der Sicht der Dinge, ist das grösste Hindernis in der Lösung nicht nur dieses (Flughafen)Problemes. Wer Meinungen und Entscheidungen nicht zu revidieren vermag, derjenige dessen Kopf trotzdem er rund ist, nicht fähig ist die Denkrichtung zu ändern, der ist das Problem, alles andere erscheint in der Kenntnis dieses Umstandes nur noch als Ursache."
Ich glaube wir reden hier ziemlich aneinander vorbei. Lassen wir doch diese "Metadebatte", die ohne das konkrete Thema kaum einen interessiert. Selbstverständlich bilde ich mir meine Anschauungen von dieser Welt nicht aus einer vorgegebenen Richtung oder Quelle. Mir geht es um die Klarheit über die Interessen hinter diesen Quellen. Und je offener die zutage treten, desto mehr ist mir das sympathisch. Es gibt auch beim Thema Flughafen nicht die eine selig machende Wahrheit. Für jeden Interessenstandpunkt gibt es nach meinem Verständnis vielmehr eine eigene. Es gibt die Wahrheit der von dem Ausbau profitierenden Seite und die, welche davon Schaden nimmt. Beide werfen einander vor, Zahlen, Tatsachen und Worte zu verdrehen.
Ich für meinen Teil frage mich: Pedro, brauchst du dieses Monster, oder nutzt es dir was ? Und ich antworte mir kurz und knapp "Nein". Dann sehe ich mir an, was das Monster anrichtet. Es gefällt mir nicht. Also wähne ich mich auf der Seite der Gegner. Dann versuche ich über den Tellerrand zu blicken. Ich frage mich, wer braucht dieses Monster und wozu ? Und dann suche ich die Profiteure und stelle fest: Pedro, da gehörst du nicht dazu. Da wird etwas zerstört, was dir nutzt und gefällt und anderes wird dort hingestellt, das nutzt dir nix und gefallen will es dir auch nicht. Es wird Krach, Dreck, möglicherweise sogar Katastrophen geben und viel wertvolle Energie geht verloren. Das sind für dich, Pedro, nur Nachteile. Tu also mal was dagegen. Fang doch gleich hier an.
So egoistisch wie ich, ist die andere Seite aber auch. Sie wollen ihr Wachstum, d.h. mehr Profit. Da ist ihnen der Wald, mein Ruhebedürfnis, der Ausstoß der fliegenden Dreckschleudern, also meine Gesundheit, der verblasene wertvolle Sprit wurscht. Sie meinen, ich müßte für das "Wohl aller" (war hier schon so zu lesen) zurückstecken. Bin ich nicht "aller" ? Offenbar nicht. Wer also ist "aller" ? Da meinen sie sich offenbar nur selbst, die Profiteure an diesem Monster nämlich. Mich und mein Wohl wollen sie ja nicht bedienen. Ich bin also im Weg. Da sie mich nicht einfach aus dem Weg räumen können, lassen sie sich etwas einfallen. Ich soll glauben, dass ich auch etwas von diesem Monster hätte. Es würde Arbeitsplätze geben und zwar sogar mehr als vorher. Denn mehr Menschen würden nach Frankfurt kommen aus der Fremde. Eigentlich wollte ich nicht am Flughafen schaffen. Nun, ich möchte nicht fremdenfeindlich sein und auch den Arbeitslosen einen Broterwerb gönnen. Da fällt mir bei den Gesichtern der Politiker zunächst einmal einer auf, den kannte ich schon aus einer ganz anderen Richtung: ausgerechnet Koch, der mit extremer Fremdenfeindlichkeit zur Macht kam, will jetzt die Weltoffenheit selbst sein ? Kann das denn angehen ? Wie steht es mit den Arbeitsplätzen ? Haben die Profiteure etwas von der angeblichen Arbeitsbeschaffung ? Nun gut, die Arbeit wollen sie ja nicht selbst machen. Also jemand muß da schon mal was schaffen. Aber mehr? Das kostet doch auch mehr. Das schmälert also den Profit *kopfkratz*. Sollte gar die Heilsarmee zu den Profiteuren gehören ? Tatsächlich: es gibt eine Flughafenkirche. Möglicherweise brauchen die ja noch einen Seelenretter mehr. Ob sie den wohl einstellen ? Wahrscheinlich muß der alte Pfarrer auch die neuen, in Massen durch die Erweiterung in seine Flughafenkapelle strömenden Gläubigen versorgen. Aber werden die denn kommen ? Wer wird sich von den neuen Landebahnen dazu überreden lassen, dort zu landen und zu starten, der das nicht vorher schon wollte ? Das kann doch vermutlich nur damit zusammenhängen, dass das zum Schnäppchenpreis möglich sein wird. Wenn aber dort mehr Menschen arbeiten sollen, dann kostet das auch etwas mehr. Und der Sprit wird auch nicht billiger. Und wieviel kostet noch mal der Ausbau ? Fragen über Fragen. Ich werde noch viele verschiedene Quellen unterschiedlichster Interessenten zu lesen haben...Bis jetzt habe ich erst mal Tatsachen, die mir nicht gefallen. Bezüglich der Argumente, die für den Ausbau sprechen, habe ich lediglich Zweifel an den Versprechungen. Versprechen sind bekanntlich dazu da, gebrochen zu werden. Das ist mit Rodung, Lärm und Dreck etwas anders: das kommt ganz bestimmt !
@Pedro Es gibt am Flughafen nicht nur einen "alten Pfarrer", es gibt eine evangelische Pfarrerin, einen katholischen Priester (alle mit bezahlten und ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen), einen jüdischen und einen muslimischen Andachtsraum. Im geplanten neuen Terminal 3 wird das nicht anders werden!
Back to topic: Ich persönlich bin für den Ausbau!
Contras: Ich kann die Bedenken, was vor allem Lärm, mit Abstrichen auch Umweltverschmutzung angeht, durchaus nachvollziehen! Bei den Waldrodungen insofern, als eventuell der Wald verschwinden könnte, den Du (oder sonstwer) gerne durchstreifst. Allerdings denke ich, dass man durchaus berücksichtigen sollte, dass der Flughafen nachwievor von viel Wald umgeben sein wird (das macht den Verlust nicht wett, aber man sollte das Verhältnis betrachten) und dass dieser (ich meine mehr, sogar das 1,5-fache) wieder aufgeforstet wird!
Pros: Was ich hier nicht verstehe ist, dass man diese definitiv vorhandenen Vorteile einfach nicht anerkennen kann, das machen die Befürworter doch auch mit dem Lärm (und dass, wo er mich ganz persönlich keineswegs stört).
Es werden definitiv neue Arbeitsplätze entstehen und das sicher nicht zu wenige! Wie viele es am Ende sein werden hängt sicher auch damit zusammen, wie die/das Personal/kosten abgebaut werden, das ist ja generell momentan in Mode. Mit 70.000 Beschäftigten direkt am Airport ist der Flughafen der mit Abstand größte Arbeitsstandort! Ferner hängen sehr viele weitere Arbeitsplätze am Flughafen (Speditionen, auch Banken, andere Dienstleister, Hotels, Konferenzräumlichkeiten, Airlines etc.). Das darf man echt nicht unterschätzen, denke ich! PS. Glaube Propain hatte angemerkt, dass die Fracht doch auch woanders umgeladen werden könnte: Das ist bedingt riichtig und wird mit dem Airport Hahn auch versucht. Dennoch ist Frankfurt da deutlich günstiger gelegen. Erstens mitten in Deutschland, zweitens am Autobahnkreuz Frankfurt (A3 und A5 bringen die Fracht in alle Himmelsrichtungen!), drittens nahe am Main (da kommt das Kerosin an), viertens der Fern- und Regionalbahnhof (wenn ich mich nicht täusche liegt der Bahnhof Flughafen in der Passagier-TopTen der Bahn).
Auch wenn man selbst selten (oder gar nicht) fliegt, profitiert man dennoch vom Flughafen! Nicht nur volkswirtschaftlich durch mehr Arbeitsplaätze (und Sozialversicherungszahler), sonder auch durch weniger Arbeitslose (und weniger Sozialbeitragsnehmer), sondern auch von den Waren, die wir so gerne konsumieren, obwohl sie hier nicht wachsen, denn neben Spargel gibt es schließlich auch noch Bananen, Ananas, etc. Ferner Kleidung, Hifi, PCs etc. Vielleicht ist das das "Wohl aller"?
Wenn man allerdings nicht nur ein Globalisierungskritiker (dazu zähle ich mich), sondern ein strikter Globalisierungsgegner ist, dann interessiert einen so etwas nicht! Wenn man dann noch Rentner ist, keine (Enkel-)Kinder hat, die Ausbildung/Arbeit suchen, einen leichten Schlaf hat, nicht verreist, keine südländischen Früchte mag etc, dann wird man diesen Ausbaugegner keienswegs überzeugen können!
Und ja, wenn der Airport nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen definitiv zurück, das ist nunmal das Problem mit Hub-Flughäfen!
PS. Noch eine Anmerkung zum Lärm: Es gibt sicher Gemeinden, in denen es ohne den Fluglärm deutlich ruhiger wäre, keine Frage! In Frankfurt sind die Straßen/Gleise/Müllabfuhr/was-weiß-ich aber meißt lauter. Völlige Ruhe wird es wohl nicht oft in Deutschland geben, dafür ist dieses Land zu dicht besiedelt, fürchte ich!
juherbst schrieb: Es werden definitiv neue Arbeitsplätze entstehen und das sicher nicht zu wenige!
Das stimmt. Aber keine von denen irgend jemand leben kann. Da muss man/frau arbeiten + trotzdem noch Unterstützung beantragen. Frag mal hier in Niederrad. Und gleichzeitig werden die Jobs, die noch ein würdevolles Leben ermöglichten abgebaut. Schaut mal in die Bilanz von Fraport... Wesentlich mehr Beschäftigte aber weniger Lohnkosten. Wie das wohl zustande kommt??
Und außederdem habe ich noch nie so einen Fred für Insider gelesen wie der hier. T 3 = Terminal 3 OSTW = Oberstabsfeldwebel CGN = Flughafen Köln Bonn LCC = entweder Lufthansa City Center oder Low Cost Carrier= Billigflieger Hub and spoke = Verkehrsknotenpunkt zum Umladen Point to point = von Ziel zu Ziel (Ich hoffe, dass ich jetzt keine Übersetzung vergessen habe...)
LCC = Lufthansa Cargo Center meine Liebe, und nein, auch ich habe Arbeit am Flughafen bekommen die NICHT bei der Fraport ist und doch recht nett bezahlt wird. Kein Überlohn aber ich bin weg von der Stütze Sabine. Man muss ein wenig differenzieren wenn es um Löhne beim Flughafen geht. Sicher gibt es dort auch Sklavengehälter aber das sind dann meist Subs, die für Subs von Subs die Arbeit erledigen. Aber die gibt es leider überall.
juherbst schrieb: Es werden definitiv neue Arbeitsplätze entstehen und das sicher nicht zu wenige!
Das stimmt. Aber keine von denen irgend jemand leben kann. Da muss man/frau arbeiten + trotzdem noch Unterstützung beantragen. Frag mal hier in Niederrad. Und gleichzeitig werden die Jobs, die noch ein würdevolles Leben ermöglichten abgebaut. Schaut mal in die Bilanz von Fraport... Wesentlich mehr Beschäftigte aber weniger Lohnkosten. Wie das wohl zustande kommt??
Das mit Sicherheit nicht alle 70.000 Jobs am Airport super bezahlt werden ist klar. Die Jobs gibt es nun mal nicht alle bei einer Firma, sondern bei hunderten.
Zu Fraport: Da muss man zwischen dem Fraport-Konzern und den direkt bei Fraport beschäftigten unterscheiden: Fraport, ein ehemals komplett staatlicher Betrieb, hat sicher noch "Einsparungspotential" wie es so verharmlosend heißt. Dennoch sind die Arbeitsbedingungen hier (noch) sehr gut, auch was die sonstigen sozialen Leistungen angeht! Das Diejenigen, die im internationalen Fraport-Konzern arbeiten, anders bezahlt werden als hier ist doch klar. Bulgarische Angestellte in Varna und Burgas, peruanische in Lima oder bald senegalesische in Dakar. Natürlich bekommen die keine "deutschen" Gehälter...
Bzgl der Rodung einer Waldfläche kann ich nur sagen, dass die bauordnung es in Detuschland vorsieht für jedes bisschen zerstörte Natur eine Ausgleichsfläche für die Natur zu schaffen. Jeder Baum der gefällt wird, wird an einer anderen Stelle wieder aufgeforstet. Immerhin etwas auch wenn es nicht 1:1 gerettet/wiederhergestellt werden kann!
juherbst schrieb: Und ja, wenn der Airport nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen definitiv zurück, das ist nunmal das Problem mit Hub-Flughäfen!
Verstehe ich das richtig? Wenn der Flughafen nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen zurück, so dass der Flughafen in sagen wir mal 15 Jahren überdimensioniert ist? Und die logische Konsequenz ist, dass man jetzt ausbauen muss, dadurch automatisch mehr Flugbewegungen zustande kommen?
Selbst falls das so stimmen sollte, dann wäre das Argument, dass der Flughafen an seine Grenzen stößt wohl für den Popo.
lt.commander schrieb:
Sollten Dir die Faktenunterschlagungen der BI-Informationen nicht bekannt sein, ebensowenig die Fehler darin, dann wäre das für mich schon erstaunlich.
Kannst Du diese in Bezug auf die Schaffung neuer Arbeitsplätze auflisten? Ich fand es zum Beispiel interessant, zu lesen wie sich die Zahl der Arbeitsplätze bei steigender Passagierzahl eben NICHT verändert.
Gibt es eigentlich irgendwo Zahlen über die Arbeitsplatzentwicklung am Flughafen in den letzten 40 Jahren? Ich fände es interessant mal zu sehen wie sich Flugbewegungen, Passagierzahlen und ARbeitsplätze zueinander verhalten.
Alleine der 11. September hat tausende Arbeitsplätze geschaffen. Gut anfänglich hat er welche gekostet, aber durch die Sicherheitsvorkehrungen die getroffen wurden, mussten Tausende von Menschen eingestellt werden.
Desweiteren sind es nicht nur Menschen die direkt am Flughafen arbeiten die neue Jobs bekommen oder alte Sichern.
Zulieferer, Taxis, Busse, Kioske, kleine Geschäfte, Bäckereien usw. ect pp.
Da kommen ein paar tausend zusammen, glaub mir. Desweiteren ist der Flughafen Tag und Nacht "am Leben". Ergo braucht man für jede Schicht Mitarbeiter, denn keienr arbeitet Gerne 24/7
Es gibt in Deutschland genug Flughäfen die nicht ausgelastet sind, da muss man nicht alles ins Ballungsgebiet Rhein-Main reinquetschen.
Falscher Ansatz, weil sich auf Dauer nur die größeren HUBs durchsetzenn und somit bestehen werden. Ein großer Teil der Reisenden steigt in Frankfurt nur um - denen kannst du nicht einfach sagen, dass sie nun den Zug nach Düsseldorf nehmen müssen, weil ihr Anschlussflug leider dort abhebt...
Naja, dazu gibt es verschiedene Ansichten. Airbus ist deiner Meinung, während Boeing einen Trend weg von Hub-and-Spoke hin zu Point-to-Point sieht.
Mit der Theorie versuchte Boeing den A380 zu verhindern. Es sieht so aus, als hätten beide Ansichten ihre Berechtigung: Hubs für den Massentransport zwischen den Kontinenten, Point-to-Point für innereuropäische/-asiatische/-amerikanische etc. Flüge. Das könnte sich dann ändern, wenn jeden Tag zB 300 Leute von Buxtehude nach New York fliegen wollen...
Vael schrieb: Alleine der 11. September hat tausende Arbeitsplätze geschaffen. Gut anfänglich hat er welche gekostet, aber durch die Sicherheitsvorkehrungen die getroffen wurden, mussten Tausende von Menschen eingestellt werden.
Traurig zu wissen, das unbefugte Reporter trotzdem in Sperrzonen des Frankfurter Flughafens eindringen können, ohne einen nennenswerten Widerstand zu erleben. Jaja da ist es schon schwieriger in einem Bundesligastadion mit gültigem Ticket einzumarschieren als am FRA ohne gültige Befugnis.
Luzbert schrieb: Verstehe ich das richtig? Wenn der Flughafen nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen zurück, so dass der Flughafen in sagen wir mal 15 Jahren überdimensioniert ist? Und die logische Konsequenz ist, dass man jetzt ausbauen muss, dadurch automatisch mehr Flugbewegungen zustande kommen?
Ja!
FRA ist ein "Hub", ein Airport an welchem mehr als die Hälfte der Passagiere nur umsteigen, vom Flieger aus den USA in den Flieger nach Asien, etc. Die Airlines könnten und wollen mehr Flüge anbieten, schließlich kosten Flugzeuge am Boden einfach Geld, die müssen mit Paxen in die Luft um was einzubringen... Wenn nicht ausgebaut wird, dann suchen die sich andere Hubs, denn ob ein Hub jetzt in Frankfurt, München, London, Paris, Madrid, etc. liegt, das ist im Grunde egal, solange man von dort sowohl Asien als auch USA, Afrika, Europa erreicht. (Deshalb sind die geplanten Riesen-Airports im Nahen Osten und eine Fluglinie wie etwa Etihad eine große Herausforderung in der Zukunft). Ohne Hub-Funktion fallen also (ganz grob gerechnet) die Hälfte der Flüge weg, denn wer "will" schon groß nach Frankfurt, außer Banken gibts hier nicht viel... ,-)
Wird der Airport ausgebaut und die Airlines können zusätzliche Flüge anbieten, nach denen ja bereits jetzt eine große Nachfrage besteht, so wird der Airport sicher weiter wachsen, keine Frage.
100% Zustimmung zum Flughafenausbau. Das wurd endlich Zeit um im internationalen Vergleich konkurrenzfähig zu bleiben! Und zu den Gegner, wegen Fluglärm u.s.w. also wenn man in unmittelbarer Nähe zu nem Flughafen zieht darf ma sich auch net über die Konsequenzen beschweren, is meine Meinung. Außerdem arbeit ich in Raunheim und ich find des gar net so schlimm mit dem Lärm.
Eben hast du mich kurz verwirrt, ich bin doch net so fit mit den Fremdwörtern, menno. Aber jetzt hab ichs verstanden, man muss ja nur wissen wo man nachgucken muss, gell.
Naja, dazu gibt es verschiedene Ansichten. Airbus ist deiner Meinung, während Boeing einen Trend weg von Hub-and-Spoke hin zu Point-to-Point sieht.
Naja aber Boeing ist auch bekannt für seltsame Ansichten
un auserdem gibts im taunus auch flugverbotszone, also wir kriege keinen fluglärm ab, des is schon mol positiv für mich.
Doch ! Genau so sollte es sein.
Das unterscheidet uns und das wird wohl auch so bleiben.
Das Thema hier, wie andere gesellschaftliche Themen ist gekennzeichnet durch widerstreitende Interessen.
Überall da, wo dies der Fall ist (hier geht es weder um Arbeitslosenzahlen etc., welche durchaus ebenfalls interessehalber manipuliert werden können), lege ich größten Wert auf die Antwort zur Frage nach cui bono ?.
Diese Gesellschaft zeichnet sich durch einen Grundwiderspruch, den zwischen gesellschaftlicher Arbeit und privater Aneignung, aus. Das du diesen nicht siehst, oder nicht sehen willst, ist schon klar. Daher gibt es bei dir auch eine
objektive und umfassende Information zu solchen Themen. In Wahrheit ist diese Information eine, die "objektiv und umfassend" deinen Interessenstandpunkt bedient. Sie läßt es nur, im Gegensatz zur der der BI, nicht so leicht erkennen..
Wie ich solche Leute mag, wohnen weit weg, bekommen nix vom Fluglärm ab und erzählen nur Stuss, aber sind für den Ausbau.
Ich kann Deinen Intentionen gut folgen, nur Deine Begründungen laufen andauernd aufgrund falscher Annahmen ins unverständliche.
-Was ist schon klar und warum?
-Objektive und umfassende Information? Meinen Interessensstandpunkt bedienend?
-der Gipfel:"lässt es im Gegensatz zu der der BI nicht erkennen"
Hier liegen die Unterschiede derart gravierend, das es fast grotesk anmutet, es aus Deinem Munde zu hören.
Sollten Dir die Faktenunterschlagungen der BI-Informationen nicht bekannt sein, ebensowenig die Fehler darin, dann wäre das für mich schon erstaunlich. Wenn Du mir dann noch verkaufen möchtest, das die BI sich dessen nicht vollkommen bewusst wäre, dann wäre das höchst erstaunlich, das Du aber meine Ausführungen mit denen der BI vergleichst und der BI eine grössere Offenheit/Erkennbarkeit unterstellst, das kann nur ein Ausrutscher Deinerseits sein, oder aber Du hast meine Beiträge zum Thema tatsächlich nicht gelesen, sondern lediglich ein, zwei Sätze herausgepickt und die dann entsprechend bearbeitet. Es dürfte Dir jedenfalls durchaus gelingen ganz klar zu erkennen, wann ich von meiner Meinung und wann ich von Fakten schreibe, denn dies ist meinem Satzbau einfachst zu entnehmen.
Nochmals, ich habe es mittlerweile wiederholt geschrieben, das man sich aus vielen Richtungen unvoreingenommen informieren sollte und warum, damit man anschliessend einigermassen fundiert be.- und verurteilen kann.
Wenn Du der Meinung bist, das dies der falsche Weg ist und einseitige Berichterstattung zur Meinungsbildung ebenso richtig ist wie einseitige Informationen in einem Diskussionsverlauf als Aufklärung zu verkaufen, dann finde ich das zwar höchst bedauerlich, aber akzeptiere es und weiss dann natürlich auch die Aussagekraft Deiner Worte zu werten.Mein Ding ist es eben nicht. Man darf eine eigene Meinung haben, diese auch vertreten, kann Fakten einbauen, aber man bricht sich auch keinen Zacken aus der Krone Verständnis und Gehör für anders denkende zu haben.
Ich glaube hier gehen einige Sachen am Thema vorbei, die wir bei der nächsten Konsti-Runde mal aufklären sollten, damit wir hier wieder mehr zurück zum eigentlichen Thema kommen.
Ein völlig unbedeutender Mensch hat einmal folgendes gesagt, wobei er sich zweier bekannter Zitatansätze bediente:
"Denn die Einseitigkeit in der Sicht der Dinge, ist das grösste Hindernis in der Lösung nicht nur dieses (Flughafen)Problemes. Wer Meinungen und Entscheidungen nicht zu revidieren vermag, derjenige dessen Kopf trotzdem er rund ist, nicht fähig ist die Denkrichtung zu ändern, der ist das Problem, alles andere erscheint in der Kenntnis dieses Umstandes nur noch als Ursache."
Beste Grüsse & Nfu
Selbstverständlich bilde ich mir meine Anschauungen von dieser Welt nicht aus einer vorgegebenen Richtung oder Quelle. Mir geht es um die Klarheit über die Interessen hinter diesen Quellen. Und je offener die zutage treten, desto mehr ist mir das sympathisch.
Es gibt auch beim Thema Flughafen nicht die eine selig machende Wahrheit.
Für jeden Interessenstandpunkt gibt es nach meinem Verständnis vielmehr eine eigene. Es gibt die Wahrheit der von dem Ausbau profitierenden Seite und die, welche davon Schaden nimmt. Beide werfen einander vor, Zahlen, Tatsachen und Worte zu verdrehen.
Ich für meinen Teil frage mich: Pedro, brauchst du dieses Monster, oder nutzt es dir was ? Und ich antworte mir kurz und knapp "Nein". Dann sehe ich mir an, was das Monster anrichtet. Es gefällt mir nicht. Also wähne ich mich auf der Seite der Gegner.
Dann versuche ich über den Tellerrand zu blicken. Ich frage mich, wer braucht dieses Monster und wozu ? Und dann suche ich die Profiteure und stelle fest: Pedro, da gehörst du nicht dazu. Da wird etwas zerstört, was dir nutzt und gefällt und anderes wird dort hingestellt, das nutzt dir nix und gefallen will es dir auch nicht. Es wird Krach, Dreck, möglicherweise sogar Katastrophen geben und viel wertvolle Energie geht verloren. Das sind für dich, Pedro, nur Nachteile. Tu also mal was dagegen. Fang doch gleich hier an.
So egoistisch wie ich, ist die andere Seite aber auch.
Sie wollen ihr Wachstum, d.h. mehr Profit. Da ist ihnen der Wald, mein Ruhebedürfnis, der Ausstoß der fliegenden Dreckschleudern, also meine Gesundheit, der verblasene wertvolle Sprit wurscht. Sie meinen, ich müßte für das "Wohl aller" (war hier schon so zu lesen) zurückstecken. Bin ich nicht "aller" ? Offenbar nicht. Wer also ist "aller" ? Da meinen sie sich offenbar nur selbst, die Profiteure an diesem Monster nämlich. Mich und mein Wohl wollen sie ja nicht bedienen. Ich bin also im Weg. Da sie mich nicht einfach aus dem Weg räumen können, lassen sie sich etwas einfallen. Ich soll glauben, dass ich auch etwas von diesem Monster hätte. Es würde Arbeitsplätze geben und zwar sogar mehr als vorher. Denn mehr Menschen würden nach Frankfurt kommen aus der Fremde. Eigentlich wollte ich nicht am Flughafen schaffen. Nun, ich möchte nicht fremdenfeindlich sein und auch den Arbeitslosen einen Broterwerb gönnen. Da fällt mir bei den Gesichtern der Politiker zunächst einmal einer auf, den kannte ich schon aus einer ganz anderen Richtung: ausgerechnet Koch, der mit extremer Fremdenfeindlichkeit zur Macht kam, will jetzt die Weltoffenheit selbst sein ? Kann das denn angehen ? Wie steht es mit den Arbeitsplätzen ? Haben die Profiteure etwas von der angeblichen Arbeitsbeschaffung ? Nun gut, die Arbeit wollen sie ja nicht selbst machen. Also jemand muß da schon mal was schaffen. Aber mehr? Das kostet doch auch mehr. Das schmälert also den Profit *kopfkratz*.
Sollte gar die Heilsarmee zu den Profiteuren gehören ? Tatsächlich: es gibt eine Flughafenkirche. Möglicherweise brauchen die ja noch einen Seelenretter mehr. Ob sie den wohl einstellen ? Wahrscheinlich muß der alte Pfarrer auch die neuen, in Massen durch die Erweiterung in seine Flughafenkapelle strömenden Gläubigen versorgen. Aber werden die denn kommen ? Wer wird sich von den neuen Landebahnen dazu überreden lassen, dort zu landen und zu starten, der das nicht vorher schon wollte ? Das kann doch vermutlich nur damit zusammenhängen, dass das zum Schnäppchenpreis möglich sein wird.
Wenn aber dort mehr Menschen arbeiten sollen, dann kostet das auch etwas mehr. Und der Sprit wird auch nicht billiger. Und wieviel kostet noch mal der Ausbau ? Fragen über Fragen. Ich werde noch viele verschiedene Quellen unterschiedlichster Interessenten zu lesen haben...Bis jetzt habe ich erst mal Tatsachen, die mir nicht gefallen. Bezüglich der Argumente, die für den Ausbau sprechen, habe ich lediglich Zweifel an den Versprechungen. Versprechen sind bekanntlich dazu da, gebrochen zu werden. Das ist mit Rodung, Lärm und Dreck etwas anders: das kommt ganz bestimmt !
Es gibt am Flughafen nicht nur einen "alten Pfarrer", es gibt eine evangelische Pfarrerin, einen katholischen Priester (alle mit bezahlten und ehrenamtlichen Mitarbeiter/innen), einen jüdischen und einen muslimischen Andachtsraum. Im geplanten neuen Terminal 3 wird das nicht anders werden!
Back to topic:
Ich persönlich bin für den Ausbau!
Contras:
Ich kann die Bedenken, was vor allem Lärm, mit Abstrichen auch Umweltverschmutzung angeht, durchaus nachvollziehen!
Bei den Waldrodungen insofern, als eventuell der Wald verschwinden könnte, den Du (oder sonstwer) gerne durchstreifst.
Allerdings denke ich, dass man durchaus berücksichtigen sollte, dass der Flughafen nachwievor von viel Wald umgeben sein wird (das macht den Verlust nicht wett, aber man sollte das Verhältnis betrachten) und dass dieser (ich meine mehr, sogar das 1,5-fache) wieder aufgeforstet wird!
Pros:
Was ich hier nicht verstehe ist, dass man diese definitiv vorhandenen Vorteile einfach nicht anerkennen kann, das machen die Befürworter doch auch mit dem Lärm (und dass, wo er mich ganz persönlich keineswegs stört).
Es werden definitiv neue Arbeitsplätze entstehen und das sicher nicht zu wenige!
Wie viele es am Ende sein werden hängt sicher auch damit zusammen, wie die/das Personal/kosten abgebaut werden, das ist ja generell momentan in Mode.
Mit 70.000 Beschäftigten direkt am Airport ist der Flughafen der mit Abstand größte Arbeitsstandort! Ferner hängen sehr viele weitere Arbeitsplätze am Flughafen (Speditionen, auch Banken, andere Dienstleister, Hotels, Konferenzräumlichkeiten, Airlines etc.).
Das darf man echt nicht unterschätzen, denke ich!
PS. Glaube Propain hatte angemerkt, dass die Fracht doch auch woanders umgeladen werden könnte: Das ist bedingt riichtig und wird mit dem Airport Hahn auch versucht. Dennoch ist Frankfurt da deutlich günstiger gelegen. Erstens mitten in Deutschland, zweitens am Autobahnkreuz Frankfurt (A3 und A5 bringen die Fracht in alle Himmelsrichtungen!), drittens nahe am Main (da kommt das Kerosin an), viertens der Fern- und Regionalbahnhof (wenn ich mich nicht täusche liegt der Bahnhof Flughafen in der Passagier-TopTen der Bahn).
Auch wenn man selbst selten (oder gar nicht) fliegt, profitiert man dennoch vom Flughafen! Nicht nur volkswirtschaftlich durch mehr Arbeitsplaätze (und Sozialversicherungszahler), sonder auch durch weniger Arbeitslose (und weniger Sozialbeitragsnehmer), sondern auch von den Waren, die wir so gerne konsumieren, obwohl sie hier nicht wachsen, denn neben Spargel gibt es schließlich auch noch Bananen, Ananas, etc. Ferner Kleidung, Hifi, PCs etc.
Vielleicht ist das das "Wohl aller"?
Wenn man allerdings nicht nur ein Globalisierungskritiker (dazu zähle ich mich), sondern ein strikter Globalisierungsgegner ist, dann interessiert einen so etwas nicht! Wenn man dann noch Rentner ist, keine (Enkel-)Kinder hat, die Ausbildung/Arbeit suchen, einen leichten Schlaf hat, nicht verreist, keine südländischen Früchte mag etc, dann wird man diesen Ausbaugegner keienswegs überzeugen können!
Und ja, wenn der Airport nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen definitiv zurück, das ist nunmal das Problem mit Hub-Flughäfen!
PS. Noch eine Anmerkung zum Lärm:
Es gibt sicher Gemeinden, in denen es ohne den Fluglärm deutlich ruhiger wäre, keine Frage! In Frankfurt sind die Straßen/Gleise/Müllabfuhr/was-weiß-ich aber meißt lauter. Völlige Ruhe wird es wohl nicht oft in Deutschland geben, dafür ist dieses Land zu dicht besiedelt, fürchte ich!
Das stimmt.
Aber keine von denen irgend jemand leben kann.
Da muss man/frau arbeiten + trotzdem noch Unterstützung beantragen.
Frag mal hier in Niederrad.
Und gleichzeitig werden die Jobs, die noch ein würdevolles Leben ermöglichten abgebaut.
Schaut mal in die Bilanz von Fraport...
Wesentlich mehr Beschäftigte aber weniger Lohnkosten.
Wie das wohl zustande kommt??
Und außederdem habe ich noch nie so einen Fred für Insider gelesen wie der hier.
T 3 = Terminal 3
OSTW = Oberstabsfeldwebel
CGN = Flughafen Köln Bonn
LCC = entweder Lufthansa City Center oder Low Cost Carrier= Billigflieger
Hub and spoke = Verkehrsknotenpunkt zum Umladen
Point to point = von Ziel zu Ziel
(Ich hoffe, dass ich jetzt keine Übersetzung vergessen habe...)
Das mit Sicherheit nicht alle 70.000 Jobs am Airport super bezahlt werden ist klar. Die Jobs gibt es nun mal nicht alle bei einer Firma, sondern bei hunderten.
Zu Fraport:
Da muss man zwischen dem Fraport-Konzern und den direkt bei Fraport beschäftigten unterscheiden: Fraport, ein ehemals komplett staatlicher Betrieb, hat sicher noch "Einsparungspotential" wie es so verharmlosend heißt. Dennoch sind die Arbeitsbedingungen hier (noch) sehr gut, auch was die sonstigen sozialen Leistungen angeht!
Das Diejenigen, die im internationalen Fraport-Konzern arbeiten, anders bezahlt werden als hier ist doch klar. Bulgarische Angestellte in Varna und Burgas, peruanische in Lima oder bald senegalesische in Dakar. Natürlich bekommen die keine "deutschen" Gehälter...
Verstehe ich das richtig? Wenn der Flughafen nicht ausgebaut wird, dann geht das Verkehrsaufkommen zurück, so dass der Flughafen in sagen wir mal 15 Jahren überdimensioniert ist?
Und die logische Konsequenz ist, dass man jetzt ausbauen muss, dadurch automatisch mehr Flugbewegungen zustande kommen?
Selbst falls das so stimmen sollte, dann wäre das Argument, dass der Flughafen an seine Grenzen stößt wohl für den Popo.
Kannst Du diese in Bezug auf die Schaffung neuer Arbeitsplätze auflisten? Ich fand es zum Beispiel interessant, zu lesen wie sich die Zahl der Arbeitsplätze bei steigender Passagierzahl eben NICHT verändert.
Gibt es eigentlich irgendwo Zahlen über die Arbeitsplatzentwicklung am Flughafen in den letzten 40 Jahren?
Ich fände es interessant mal zu sehen wie sich Flugbewegungen, Passagierzahlen und ARbeitsplätze zueinander verhalten.
Desweiteren sind es nicht nur Menschen die direkt am Flughafen arbeiten die neue Jobs bekommen oder alte Sichern.
Zulieferer, Taxis, Busse, Kioske, kleine Geschäfte, Bäckereien usw. ect pp.
Da kommen ein paar tausend zusammen, glaub mir. Desweiteren ist der Flughafen Tag und Nacht "am Leben". Ergo braucht man für jede Schicht Mitarbeiter, denn keienr arbeitet Gerne 24/7
Mit der Theorie versuchte Boeing den A380 zu verhindern. Es sieht so aus, als hätten beide Ansichten ihre Berechtigung: Hubs für den Massentransport zwischen den Kontinenten, Point-to-Point für innereuropäische/-asiatische/-amerikanische etc. Flüge. Das könnte sich dann ändern, wenn jeden Tag zB 300 Leute von Buxtehude nach New York fliegen wollen...
Traurig zu wissen, das unbefugte Reporter trotzdem in Sperrzonen des Frankfurter Flughafens eindringen können, ohne einen nennenswerten Widerstand zu erleben. Jaja da ist es schon schwieriger in einem Bundesligastadion mit gültigem Ticket einzumarschieren als am FRA ohne gültige Befugnis.
FRA ist ein "Hub", ein Airport an welchem mehr als die Hälfte der Passagiere nur umsteigen, vom Flieger aus den USA in den Flieger nach Asien, etc.
Die Airlines könnten und wollen mehr Flüge anbieten, schließlich kosten Flugzeuge am Boden einfach Geld, die müssen mit Paxen in die Luft um was einzubringen... Wenn nicht ausgebaut wird, dann suchen die sich andere Hubs, denn ob ein Hub jetzt in Frankfurt, München, London, Paris, Madrid, etc. liegt, das ist im Grunde egal, solange man von dort sowohl Asien als auch USA, Afrika, Europa erreicht. (Deshalb sind die geplanten Riesen-Airports im Nahen Osten und eine Fluglinie wie etwa Etihad eine große Herausforderung in der Zukunft).
Ohne Hub-Funktion fallen also (ganz grob gerechnet) die Hälfte der Flüge weg, denn wer "will" schon groß nach Frankfurt, außer Banken gibts hier nicht viel... ,-)
Wird der Airport ausgebaut und die Airlines können zusätzliche Flüge anbieten, nach denen ja bereits jetzt eine große Nachfrage besteht, so wird der Airport sicher weiter wachsen, keine Frage.
Und zu den Gegner, wegen Fluglärm u.s.w. also wenn man in unmittelbarer Nähe zu nem Flughafen zieht darf ma sich auch net über die Konsequenzen beschweren, is meine Meinung. Außerdem arbeit ich in Raunheim und ich find des gar net so schlimm mit dem Lärm.