einen Nachwuchsstürmer aus der Jugend von dem ich persönlich überhaupt nicht weiß ob er den Sprung schafft
Wer war denn der letzte Jugendspieler, der eine echte Rolle im Profiteam gespielt hat? Marc Stendera hat vielleicht etwas mehr als eine Nebenrolle gespielt, aber Kempf, Waldschmidt, Kittel eher nicht.
Die Frage ist aber ja, warum...
Fehlende Qualität...
Zumindest bei Waldschmidt und Kempf (und bei den anderen beiden ohne die Verletzungen auch) hat sich das nach der Eintracht aber rausgewachsen. Die Frage ist doch, warum nicht hier schon...
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Wenn ich höre, was da so als "Ersatz" derzeit gehandelt wird, schwant mir Übles.
Na, Du weißt aber doch auch, dass das, was gehandelt wird und das, was letztendlich kommt (wenn...) meist zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind.
Ja, sicher. Das hatte ich eigentlich auch gar nicht schreiben wollen. Ist mir so rausgerutscht. In meinen Augen hat Dost die Latte für einen "Ersatz" jedenfalls ziemlich hoch platziert. Da muss ein anderer erst mal hinkommen, wo das "Missverständnis" seine Marken gesetzt hat.
Wenn ich höre, was da so als "Ersatz" derzeit gehandelt wird, schwant mir Übles.
Na, Du weißt aber doch auch, dass das, was gehandelt wird und das, was letztendlich kommt (wenn...) meist zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind.
Ja, sicher. Das hatte ich eigentlich auch gar nicht schreiben wollen. Ist mir so rausgerutscht. In meinen Augen hat Dost die Latte für einen "Ersatz" jedenfalls ziemlich hoch platziert. Da muss ein anderer erst mal hinkommen, wo das "Missverständnis" seine Marken gesetzt hat.
Ich möchte an dieser Stelle dreierlei anmerken: 1. Mein Ibisevic Post war rein ironisch gemeint 2. Ich bin ein bisschen vom Glauben abgefallen, als ich jetzt gelesen hab, wie ernsthaft das diskutiert wird 3. Jetzt wo ihr es sagt ...
Natürlich schmerzt jeder Abgang der uns qualitativ verschlechtert und das tut der Abgang von Dost, ganz klar.Aber vielleciht haben das ja noch nicht alle mitg´bekommen, wir werden mindestens diese Saison ohne Zuschauer zu Ende spielen, keine Einnahmen aus Internationalen Spielen, weniger TV Gelder, evtl. auch aufgrund diverser Klauseln in den Sponsorewnverträgen hier auch weniger. Dazu kommt das man im Begriff war, eine schlagfertige Truppe samt höherer Gehaltsstruktur aufzubauen. Manche Spieler konnte man nur über höhere Gehälter locken, Kohr, Sow, Dost usw. Das alles, also stark sinkende Einnahmen bei gleichbleibenden höhen Gehältern, wenn auch durch Gehaltsverzicht reduziert, immer noch wahrscheinlich höher bei uns, als zu Zeiten von Bruchhagen, keine Kritik von mir nur eine Tatasache, all das zwingt unsere Verantwortlichen zu solchen Maßnahmen. Wie ich gerade lese hat RedBull trotz Championsleague auch einen hochen 8stelligen Verlust. Alle sitzen im gleichen Boot und kämpfen ums nackte überleben und die Perspektive zumindestens aktuell sieht auch nicht toll aus, im schlimmsten Fall wird der Locksown verlängert und dann fragt man sich als "gemeiner" Bürger schon wieso die Bundesligisten immer noch hin und her tingeln. Daher kann man hier auch nicht von unüberlegten Risiko bei der Abgabe von Dost sprechen, eher von wohlüberlegten Handeln, sollte jetzt trotz alledem noch ein Stürmer kommen, der uns sofort weiterhelfen kann, dann wäre das großartig, aber wie gesagt wir stehen an einem äußerst gefährlichen Weg und das nicht allein! Ich denke wir werden um eine weiteren Gehaltsverzicht bei den Profis nicht drum herum kommen, denn die Planungen unserer Verantwortlichen sahen ein Zuschauerverbot nür für 2020 vor, also kommt hier ein neues Loch dazu, welches aktuell noch nicht einkalkuliert gewesen war.
Robby! Ich bin doch sehr enttäuscht von dir! Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst. Aber nein! Nichts dergleichen! Geht's dir denn gut?
Robby! Ich bin doch sehr enttäuscht von dir! Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst. Aber nein! Nichts dergleichen! Geht's dir denn gut?
AMFG!!!!!!!!! Endlich nennt jemand hier im Forum die am nächsten liegende Lösung! Nur ein Jahr älter als der hier genannte Ibisevic und jünger als der gerade in Italien erfolgreiche Ibrahimovic! Bundesligaerfahren, torgefährlich, kennt sich bei uns aus und ablösefrei!
Robby! Ich bin doch sehr enttäuscht von dir! Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst. Aber nein! Nichts dergleichen! Geht's dir denn gut?
Hi, du sympatische, bayrische Fledermaus, Du hast da nicht ganz unrecht wenn man so liest das Ibisevic hier als Alternative gehandelt wird. Aber da Vereinslos, halte ich mir die AMFG Trumpfkarte für das letzte Spiel der Saison auf, wo es um den Einzug in die Championsleague geht!
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Denke auch, dass sowohl Kittel als auch Stendera große Karrieren hätten machen können, wenn Verletzungen sie nicht immer wieder aus der Bahn geworfen hätten.
Bei Waldschmidt verstehe ich auch das Geheule nie. Er ist doch nicht hier übersehen worden. Er hat doch seine Chancen bekommen die völlig Alters und Leistungsgerecht waren. Das war kein Tosun, der nicht mal im Kader war, obwohl es bei Amanatidis und Fenin eigentlich nicht mehr für Profifußball reichte und nach dem Wechsel alles kurz und klein schoss. Waldschmidt ging nach Hamburg, wir kassierten ne kleine Ablöse, bevor wir ein Jahr später gar keine kassiert hätten, wo er weiter 2 Jahre meist auf der Bank saß. Erst in Freiburg spielte er so halb Stammspieler. Vielleicht hätte er sich uns im Folgejahr mit dem schwächelnden Sturm durchgesetzt, vielleicht nicht. Spätestens nachdem wir Haller und Jovic hatten, die mehr Tore für uns machten als Waldschmidt je irgendwo gemacht hat und mehr Geld einbrachten als Waldschmidt es je machen wird, kann man doch nicht ernsthaft hinterhertrauern.
Robby! Ich bin doch sehr enttäuscht von dir! Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst. Aber nein! Nichts dergleichen! Geht's dir denn gut?
Robby! Ich bin doch sehr enttäuscht von dir! Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst. Aber nein! Nichts dergleichen! Geht's dir denn gut?
AMFG!!!!!!!!! Endlich nennt jemand hier im Forum die am nächsten liegende Lösung! Nur ein Jahr älter als der hier genannte Ibisevic und jünger als der gerade in Italien erfolgreiche Ibrahimovic! Bundesligaerfahren, torgefährlich, kennt sich bei uns aus und ablösefrei!
Denke auch, dass sowohl Kittel als auch Stendera große Karrieren hätten machen können, wenn Verletzungen sie nicht immer wieder aus der Bahn geworfen hätten.
Bei Waldschmidt verstehe ich auch das Geheule nie. Er ist doch nicht hier übersehen worden. Er hat doch seine Chancen bekommen die völlig Alters und Leistungsgerecht waren. Das war kein Tosun, der nicht mal im Kader war, obwohl es bei Amanatidis und Fenin eigentlich nicht mehr für Profifußball reichte und nach dem Wechsel alles kurz und klein schoss. Waldschmidt ging nach Hamburg, wir kassierten ne kleine Ablöse, bevor wir ein Jahr später gar keine kassiert hätten, wo er weiter 2 Jahre meist auf der Bank saß. Erst in Freiburg spielte er so halb Stammspieler. Vielleicht hätte er sich uns im Folgejahr mit dem schwächelnden Sturm durchgesetzt, vielleicht nicht. Spätestens nachdem wir Haller und Jovic hatten, die mehr Tore für uns machten als Waldschmidt je irgendwo gemacht hat und mehr Geld einbrachten als Waldschmidt es je machen wird, kann man doch nicht ernsthaft hinterhertrauern.
Ich denke wenn die 3 aus dem nichts von so vielen diskutiert werden hätte das vielleicht auch einen Hintergrund aber muss ja nicht sein. Man kann auch sinnlos diskutieren
Ich denke wenn die 3 aus dem nichts von so vielen diskutiert werden hätte das vielleicht auch einen Hintergrund aber muss ja nicht sein. Man kann auch sinnlos diskutieren
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
PeterT. schrieb:
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Wie gesagt, es ist wegen der Verletzungen nicht zu bewerten.
Waldschmidt hat es zum Nationalspieler geschafft. Stendera war in den Jugendnationalmannschaften ähnlich erfolgreich unterwegs. Stendera ist dabei nur ein halbes Jahr älter als Waldschmidt, hatte aber 2 Jahre vor Waldschmidt sein U21 Debut.
Ich glaube man vergisst manchmal, dass die beiden nur 1/2 Jahr auseinander sind und damit eigentlich gleich alt, weil Stenderas Karriere verletzungsbedingt schon steil bergab ging, als Waldschmidts Karriere noch gar nicht begonnen hat. Deswegen wirkt Waldschmidt immer noch wie ein Spieler vor dem ganz großen Durchbruch, während Stendera wie ein Relikt aus nem anderen Jahrzehnt wirkt. Als Stendera 20 war, war er hier schon 2 Jahre Stammspieler (wobei er bereits ein Jahr durch Kreuzbandriss verloren hatte) und hatte bei TM einen Marktwert von 8 Millionen. Als Waldschmidt 20 war ging er, ohne hier wahnsinnig aufgefallen zu sein, zu Hamburg, saß da noch 2 Jahre (mit nem TM Marktwert von 1,5 Millionen) auf der Bank und war erst in Freiburg so weit, dass er jedes zweite Spiel in der Startelf stand.
Stendera war mit 20 schon verdammt weit und hätte sich ohne Verletzungen natürlich noch weiter entwickeln können. Ob es für Nationalmannschaft gereicht hätte kann man schlicht nicht sagen.
Kittel ist halt noch schwerer zu sagen. War mit 17 hier Kaderspieler in der Bundesliga. Das muss man halt auch erstmal schaffen. Dann halt mehr verletzt als fit. Trotz jahrelanger Verletzungspause dann unter Schaaf mit vielen Einsätzen. Dann die nächste Verletzung, dann mit Kovac überworfen. Seit er dann mal ein paar Jahre nicht verletzt war, mit sehr guten Scorerpunkten in 2. Liga, wenn auch zuletzt in Hamburg in der Kritik.
Solche Verletzungen können halt Spieler einfach zurückwerfen oder am großen Durchbruch hindern. Ich denke, wenn Spieler es in den U-Nationalmannschaften schaffen, ist Talent erstmal da. Gerade sogar bei kleineren Spieler wie Stendera, die nicht in der Jugend überragten, weil sie körperlich weiter waren als gleichaltrige Spieler, wie es vielleicht bei Juvhel Tsoumo war.
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
PeterT. schrieb:
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
PeterT. schrieb:
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
vonNachtmahr1982 schrieb:
Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
In meiner Einschätzung zu Barkok hat er das. Nur sollte Barkok diese Leistung auch weiter konservieren, weiter voran treiben und verletzungsfrei bleiben, dann können wir weiter da drüber reden das er mal der große Kracher aus unserer Jugend wird.
Und du willst doch nicht ernsthaft mit in das selbe Horn blasen in dieser Kittel/Stendera Diskussion. Wie tobago schon treffend sagt, das ist so viel wäre, hätte und wenn das man es doch wohl kaum ernsthaft in Erwägung ziehen kann da drüber zu diskutieren. Fakten sind das was in der Realität passiert, und nicht das was hätte, wäre und wenn sein könnte.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu! Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok? Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Kittel & Stendera Nationalmannschaft? Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Wie gesagt, es ist wegen der Verletzungen nicht zu bewerten.
Waldschmidt hat es zum Nationalspieler geschafft. Stendera war in den Jugendnationalmannschaften ähnlich erfolgreich unterwegs. Stendera ist dabei nur ein halbes Jahr älter als Waldschmidt, hatte aber 2 Jahre vor Waldschmidt sein U21 Debut.
Ich glaube man vergisst manchmal, dass die beiden nur 1/2 Jahr auseinander sind und damit eigentlich gleich alt, weil Stenderas Karriere verletzungsbedingt schon steil bergab ging, als Waldschmidts Karriere noch gar nicht begonnen hat. Deswegen wirkt Waldschmidt immer noch wie ein Spieler vor dem ganz großen Durchbruch, während Stendera wie ein Relikt aus nem anderen Jahrzehnt wirkt. Als Stendera 20 war, war er hier schon 2 Jahre Stammspieler (wobei er bereits ein Jahr durch Kreuzbandriss verloren hatte) und hatte bei TM einen Marktwert von 8 Millionen. Als Waldschmidt 20 war ging er, ohne hier wahnsinnig aufgefallen zu sein, zu Hamburg, saß da noch 2 Jahre (mit nem TM Marktwert von 1,5 Millionen) auf der Bank und war erst in Freiburg so weit, dass er jedes zweite Spiel in der Startelf stand.
Stendera war mit 20 schon verdammt weit und hätte sich ohne Verletzungen natürlich noch weiter entwickeln können. Ob es für Nationalmannschaft gereicht hätte kann man schlicht nicht sagen.
Kittel ist halt noch schwerer zu sagen. War mit 17 hier Kaderspieler in der Bundesliga. Das muss man halt auch erstmal schaffen. Dann halt mehr verletzt als fit. Trotz jahrelanger Verletzungspause dann unter Schaaf mit vielen Einsätzen. Dann die nächste Verletzung, dann mit Kovac überworfen. Seit er dann mal ein paar Jahre nicht verletzt war, mit sehr guten Scorerpunkten in 2. Liga, wenn auch zuletzt in Hamburg in der Kritik.
Solche Verletzungen können halt Spieler einfach zurückwerfen oder am großen Durchbruch hindern. Ich denke, wenn Spieler es in den U-Nationalmannschaften schaffen, ist Talent erstmal da. Gerade sogar bei kleineren Spieler wie Stendera, die nicht in der Jugend überragten, weil sie körperlich weiter waren als gleichaltrige Spieler, wie es vielleicht bei Juvhel Tsoumo war.
Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum. Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein. Erstens weiß das keiner wirklich und zweitens gibt es bei jedem Verein über die Jahre massenhaft Spieler die es fast geschafft hätte und dort wären wenn....
Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler. Natürlich werden wir durch Dich Don mit Sicherheit eine gute Aufstellung bekommen wer wann und wie in welche Liga gekommen ist. Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung) und wenn dazugerechnet wird wie viele davon den wirklichen Durchbruch am Ende dann doch nicht geschafft haben dann wird es noch dünner. Aber wie bereits geschrieben, reine Schätzung und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum.
In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.
tobago schrieb:
Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein.
Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.
Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.
tobago schrieb:
Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler.
Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.
Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.
Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?
Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.
Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.
Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.
Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.
Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.
Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.
Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.
Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.
Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.
tobago schrieb:
Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung)
Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.
Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.
Zumindest bei Waldschmidt und Kempf (und bei den anderen beiden ohne die Verletzungen auch) hat sich das nach der Eintracht aber rausgewachsen. Die Frage ist doch, warum nicht hier schon...
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Naja Kittel war halt viel zu oft verletzt
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Naja Kittel war halt viel zu oft verletzt
Stendera war ebenfalls zu oft verletzt, 2 x sehr schwer. Ein feiner Fußballer war das. Etwas langsamer zwar, dafür war der Ball sein Freund.
https://www.transfermarkt.de/marc-stendera/verletzungen/spieler/160943
Ja, sicher. Das hatte ich eigentlich auch gar nicht schreiben wollen. Ist mir so rausgerutscht.
In meinen Augen hat Dost die Latte für einen "Ersatz" jedenfalls ziemlich hoch platziert. Da muss ein anderer erst mal hinkommen, wo das "Missverständnis" seine Marken gesetzt hat.
Ich möchte an dieser Stelle dreierlei anmerken:
1. Mein Ibisevic Post war rein ironisch gemeint
2. Ich bin ein bisschen vom Glauben abgefallen, als ich jetzt gelesen hab, wie ernsthaft das diskutiert wird
3. Jetzt wo ihr es sagt ...
Daher kann man hier auch nicht von unüberlegten Risiko bei der Abgabe von Dost sprechen, eher von wohlüberlegten Handeln, sollte jetzt trotz alledem noch ein Stürmer kommen, der uns sofort weiterhelfen kann, dann wäre das großartig, aber wie gesagt wir stehen an einem äußerst gefährlichen Weg und das nicht allein!
Ich denke wir werden um eine weiteren Gehaltsverzicht bei den Profis nicht drum herum kommen, denn die Planungen unserer Verantwortlichen sahen ein Zuschauerverbot nür für 2020 vor, also kommt hier ein neues Loch dazu, welches aktuell noch nicht einkalkuliert gewesen war.
Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst.
Aber nein! Nichts dergleichen!
Geht's dir denn gut?
AMFG!!!!!!!!!
Endlich nennt jemand hier im Forum die am nächsten liegende Lösung!
Nur ein Jahr älter als der hier genannte Ibisevic und jünger als der gerade in Italien erfolgreiche Ibrahimovic!
Bundesligaerfahren, torgefährlich, kennt sich bei uns aus und ablösefrei!
Hi, du sympatische, bayrische Fledermaus,
Du hast da nicht ganz unrecht wenn man so liest das Ibisevic hier als Alternative gehandelt wird. Aber da Vereinslos, halte ich mir die AMFG Trumpfkarte für das letzte Spiel der Saison auf, wo es um den Einzug in die Championsleague geht!
Naja Kittel war halt viel zu oft verletzt
Stendera war ebenfalls zu oft verletzt, 2 x sehr schwer. Ein feiner Fußballer war das. Etwas langsamer zwar, dafür war der Ball sein Freund.
https://www.transfermarkt.de/marc-stendera/verletzungen/spieler/160943
Denke auch, dass sowohl Kittel als auch Stendera große Karrieren hätten machen können, wenn Verletzungen sie nicht immer wieder aus der Bahn geworfen hätten.
Bei Waldschmidt verstehe ich auch das Geheule nie. Er ist doch nicht hier übersehen worden. Er hat doch seine Chancen bekommen die völlig Alters und Leistungsgerecht waren. Das war kein Tosun, der nicht mal im Kader war, obwohl es bei Amanatidis und Fenin eigentlich nicht mehr für Profifußball reichte und nach dem Wechsel alles kurz und klein schoss.
Waldschmidt ging nach Hamburg, wir kassierten ne kleine Ablöse, bevor wir ein Jahr später gar keine kassiert hätten, wo er weiter 2 Jahre meist auf der Bank saß. Erst in Freiburg spielte er so halb Stammspieler. Vielleicht hätte er sich uns im Folgejahr mit dem schwächelnden Sturm durchgesetzt, vielleicht nicht. Spätestens nachdem wir Haller und Jovic hatten, die mehr Tore für uns machten als Waldschmidt je irgendwo gemacht hat und mehr Geld einbrachten als Waldschmidt es je machen wird, kann man doch nicht ernsthaft hinterhertrauern.
Ich habe jetzt wirklich alles gelesen hier und dabei die ganze Zeit auf den Beitrag von dir gewartet. Dies im festen Glauben, dass du bestimmt ein Comeback von AMFG forderst.
Aber nein! Nichts dergleichen!
Geht's dir denn gut?
AMFG!!!!!!!!!
Endlich nennt jemand hier im Forum die am nächsten liegende Lösung!
Nur ein Jahr älter als der hier genannte Ibisevic und jünger als der gerade in Italien erfolgreiche Ibrahimovic!
Bundesligaerfahren, torgefährlich, kennt sich bei uns aus und ablösefrei!
Steht am Flughafen und wartet auf ein Taxi!
Steht am Flughafen und wartet auf ein Taxi!
Stendera war ebenfalls zu oft verletzt, 2 x sehr schwer. Ein feiner Fußballer war das. Etwas langsamer zwar, dafür war der Ball sein Freund.
https://www.transfermarkt.de/marc-stendera/verletzungen/spieler/160943
Denke auch, dass sowohl Kittel als auch Stendera große Karrieren hätten machen können, wenn Verletzungen sie nicht immer wieder aus der Bahn geworfen hätten.
Bei Waldschmidt verstehe ich auch das Geheule nie. Er ist doch nicht hier übersehen worden. Er hat doch seine Chancen bekommen die völlig Alters und Leistungsgerecht waren. Das war kein Tosun, der nicht mal im Kader war, obwohl es bei Amanatidis und Fenin eigentlich nicht mehr für Profifußball reichte und nach dem Wechsel alles kurz und klein schoss.
Waldschmidt ging nach Hamburg, wir kassierten ne kleine Ablöse, bevor wir ein Jahr später gar keine kassiert hätten, wo er weiter 2 Jahre meist auf der Bank saß. Erst in Freiburg spielte er so halb Stammspieler. Vielleicht hätte er sich uns im Folgejahr mit dem schwächelnden Sturm durchgesetzt, vielleicht nicht. Spätestens nachdem wir Haller und Jovic hatten, die mehr Tore für uns machten als Waldschmidt je irgendwo gemacht hat und mehr Geld einbrachten als Waldschmidt es je machen wird, kann man doch nicht ernsthaft hinterhertrauern.
Ich denke wenn die 3 aus dem nichts von so vielen diskutiert werden hätte das vielleicht auch einen Hintergrund aber muss ja nicht sein. Man kann auch sinnlos diskutieren
Ich denke wenn die 3 aus dem nichts von so vielen diskutiert werden hätte das vielleicht auch einen Hintergrund aber muss ja nicht sein. Man kann auch sinnlos diskutieren
Und wie bei vielen anderen Spielern passt es halt nicht immer überall. Waldschmidt wird imo. viel zu überhöht angesehen und ist für eine absolute Mondsumme nach Lissabon gewechselt wo er, gemessen an der Summe, auch keine Bäume ausreißt. Seine Stats (HSV: 38 Spiele, 3 Tore, 4 Vorlagen/ SC Freiburg 56 Spiele, 17 Tore 6 Vorlagen) sind auch nicht die von einem absoluten Bundesligamonsterstürmer. Da ist viel mimimi von der Frankfurter Fanseele dabei warum es hier nicht geklappt hat. Und die Antwort ist ganz einfach... man hat auf Rebic, Meier, Castagnios und Wolf gesetzt. Und die Saison darauf kamen Jovic und Haller dazu und die waren sowieso besser als Waldschmidt. Punkt.
Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu!
Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok?
Kittel & Stendera Nationalmannschaft?
Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.
Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu!
Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok?
Kittel & Stendera Nationalmannschaft?
Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Wie gesagt, es ist wegen der Verletzungen nicht zu bewerten.
Waldschmidt hat es zum Nationalspieler geschafft. Stendera war in den Jugendnationalmannschaften ähnlich erfolgreich unterwegs. Stendera ist dabei nur ein halbes Jahr älter als Waldschmidt, hatte aber 2 Jahre vor Waldschmidt sein U21 Debut.
Ich glaube man vergisst manchmal, dass die beiden nur 1/2 Jahr auseinander sind und damit eigentlich gleich alt, weil Stenderas Karriere verletzungsbedingt schon steil bergab ging, als Waldschmidts Karriere noch gar nicht begonnen hat. Deswegen wirkt Waldschmidt immer noch wie ein Spieler vor dem ganz großen Durchbruch, während Stendera wie ein Relikt aus nem anderen Jahrzehnt wirkt. Als Stendera 20 war, war er hier schon 2 Jahre Stammspieler (wobei er bereits ein Jahr durch Kreuzbandriss verloren hatte) und hatte bei TM einen Marktwert von 8 Millionen. Als Waldschmidt 20 war ging er, ohne hier wahnsinnig aufgefallen zu sein, zu Hamburg, saß da noch 2 Jahre (mit nem TM Marktwert von 1,5 Millionen) auf der Bank und war erst in Freiburg so weit, dass er jedes zweite Spiel in der Startelf stand.
Stendera war mit 20 schon verdammt weit und hätte sich ohne Verletzungen natürlich noch weiter entwickeln können. Ob es für Nationalmannschaft gereicht hätte kann man schlicht nicht sagen.
Kittel ist halt noch schwerer zu sagen. War mit 17 hier Kaderspieler in der Bundesliga. Das muss man halt auch erstmal schaffen. Dann halt mehr verletzt als fit. Trotz jahrelanger Verletzungspause dann unter Schaaf mit vielen Einsätzen. Dann die nächste Verletzung, dann mit Kovac überworfen. Seit er dann mal ein paar Jahre nicht verletzt war, mit sehr guten Scorerpunkten in 2. Liga, wenn auch zuletzt in Hamburg in der Kritik.
Solche Verletzungen können halt Spieler einfach zurückwerfen oder am großen Durchbruch hindern. Ich denke, wenn Spieler es in den U-Nationalmannschaften schaffen, ist Talent erstmal da. Gerade sogar bei kleineren Spieler wie Stendera, die nicht in der Jugend überragten, weil sie körperlich weiter waren als gleichaltrige Spieler, wie es vielleicht bei Juvhel Tsoumo war.
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.
Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.
Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.
Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.
Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):
Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.
Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Er hat doch recht.
Ach wie niedlich.. ich hab einen neuen persönlichen Schatten...
Er hat doch recht.
Und du willst doch nicht ernsthaft mit in das selbe Horn blasen in dieser Kittel/Stendera Diskussion. Wie tobago schon treffend sagt, das ist so viel wäre, hätte und wenn das man es doch wohl kaum ernsthaft in Erwägung ziehen kann da drüber zu diskutieren. Fakten sind das was in der Realität passiert, und nicht das was hätte, wäre und wenn sein könnte.
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu!
Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok?
Kittel & Stendera Nationalmannschaft?
Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!
Wie gesagt, es ist wegen der Verletzungen nicht zu bewerten.
Waldschmidt hat es zum Nationalspieler geschafft. Stendera war in den Jugendnationalmannschaften ähnlich erfolgreich unterwegs. Stendera ist dabei nur ein halbes Jahr älter als Waldschmidt, hatte aber 2 Jahre vor Waldschmidt sein U21 Debut.
Ich glaube man vergisst manchmal, dass die beiden nur 1/2 Jahr auseinander sind und damit eigentlich gleich alt, weil Stenderas Karriere verletzungsbedingt schon steil bergab ging, als Waldschmidts Karriere noch gar nicht begonnen hat. Deswegen wirkt Waldschmidt immer noch wie ein Spieler vor dem ganz großen Durchbruch, während Stendera wie ein Relikt aus nem anderen Jahrzehnt wirkt. Als Stendera 20 war, war er hier schon 2 Jahre Stammspieler (wobei er bereits ein Jahr durch Kreuzbandriss verloren hatte) und hatte bei TM einen Marktwert von 8 Millionen. Als Waldschmidt 20 war ging er, ohne hier wahnsinnig aufgefallen zu sein, zu Hamburg, saß da noch 2 Jahre (mit nem TM Marktwert von 1,5 Millionen) auf der Bank und war erst in Freiburg so weit, dass er jedes zweite Spiel in der Startelf stand.
Stendera war mit 20 schon verdammt weit und hätte sich ohne Verletzungen natürlich noch weiter entwickeln können. Ob es für Nationalmannschaft gereicht hätte kann man schlicht nicht sagen.
Kittel ist halt noch schwerer zu sagen. War mit 17 hier Kaderspieler in der Bundesliga. Das muss man halt auch erstmal schaffen. Dann halt mehr verletzt als fit. Trotz jahrelanger Verletzungspause dann unter Schaaf mit vielen Einsätzen. Dann die nächste Verletzung, dann mit Kovac überworfen. Seit er dann mal ein paar Jahre nicht verletzt war, mit sehr guten Scorerpunkten in 2. Liga, wenn auch zuletzt in Hamburg in der Kritik.
Solche Verletzungen können halt Spieler einfach zurückwerfen oder am großen Durchbruch hindern. Ich denke, wenn Spieler es in den U-Nationalmannschaften schaffen, ist Talent erstmal da. Gerade sogar bei kleineren Spieler wie Stendera, die nicht in der Jugend überragten, weil sie körperlich weiter waren als gleichaltrige Spieler, wie es vielleicht bei Juvhel Tsoumo war.
Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler. Natürlich werden wir durch Dich Don mit Sicherheit eine gute Aufstellung bekommen wer wann und wie in welche Liga gekommen ist. Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung) und wenn dazugerechnet wird wie viele davon den wirklichen Durchbruch am Ende dann doch nicht geschafft haben dann wird es noch dünner. Aber wie bereits geschrieben, reine Schätzung und ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Gruß
tobago
In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.
Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.
Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.
Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.
Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.
Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?
Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.
Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.
Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.
Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.
Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.
Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.
Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.
Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.
Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.
Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.
Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.