Bezüglich der Linken informiert uns der geschätzte Polemiker hawischer natürlich nur mit den Stimmen, die ihm in den Kram passen. Was von der Parteispitze verlautbart wurde, dann deshalb von mir:
Man kann die Äußerungen der Linkenspitze glauben oder nicht. Der Druck ist erheblich aufgrund der unbestreitbare Vorgänge.
"Einige Politiker der Linkspartei vertreten sehr pro-russische Ansichten und verteidigen Putins Politik vehement. Andere stehen dem Kreml deutlich kritischer gegenüber. Das Verhältnis zu Russland spaltet die Partei." https://www.tagesschau.de/inland/ukraine-russland-linkspartei-101.html
"Einige Politiker der Linkspartei vertreten sehr pro-russische Ansichten und verteidigen Putins Politik vehement. Andere stehen dem Kreml deutlich kritischer gegenüber. Das Verhältnis zu Russland spaltet die Partei." https://www.tagesschau.de/inland/ukraine-russland-linkspartei-101.html
Jaja. In der Linken gibt es etliche Knallköpfe. Das ist wohl wahr. Aber wie steht es denn jetzt mit der grenzenlosen Solidarität mit dem ukrainischen Volk? Wie weit wird man da gehen? Und wird man tatsächlich wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, nur um ein paar Ukrainer zu unterstützen? In der Vergangenheit standen die wirtschaftlichen Interessen, gerade bei der GroKo, ja konsequent über den Menschenrechten. Egal ob Ukraine, China oder Türkei. Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren. Aber gut. Wie meist, wenn es einschneidende Ereignisse gibt, ist der Hang zum Pathos ja auch hier enorm. Weniger geftagt ist der pragmatische Blick. Der wird verschleiert, hat man dann mit pragmatischem Handeln ja eh kein Problem. Hauptsache vollmundig der Entrüstung Ausdruck verliehen!
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Und wird man tatsächlich wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, nur um ein paar Ukrainer zu unterstützen?
Das ist eh ein Ritt auf der Rasierklinge. Zudem wirst Du nicht belegen können, ob man der Ukraine helfen will oder dem Irren aus Moskau Einhalt gebieten will. Wenn man ihn die Ukraine besetzen lassen würde - was käme als nächstes? Alles sehr sehr gefährlich. Für einen herkömmlichen Krieg mit großen Truppenbewegungen und hohem Materialeinsatz, der zudem noch lange dauert, ist meines Erachtens niemand wirklich gerüstet. Wenn es wirklich knallen sollte, dann werden wohl nur Knöpfe gedrückt und wir ballern den Planeten endgültig zu Klump.
Wenn es wirklich knallen sollte, dann werden wohl nur Knöpfe gedrückt und wir ballern den Planeten endgültig zu Klump.
Ich gehe nicht davon aus, dass Russland und NATO in direkte Kampfhandlungen kommen werden. Wenn die sich überhaupt bekriegen, dann führen sie Stellvertreterkriege.
Jaja. In der Linken gibt es etliche Knallköpfe. Das ist wohl wahr. Aber wie steht es denn jetzt mit der grenzenlosen Solidarität mit dem ukrainischen Volk? Wie weit wird man da gehen? Und wird man tatsächlich wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, nur um ein paar Ukrainer zu unterstützen? In der Vergangenheit standen die wirtschaftlichen Interessen, gerade bei der GroKo, ja konsequent über den Menschenrechten. Egal ob Ukraine, China oder Türkei. Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren. Aber gut. Wie meist, wenn es einschneidende Ereignisse gibt, ist der Hang zum Pathos ja auch hier enorm. Weniger geftagt ist der pragmatische Blick. Der wird verschleiert, hat man dann mit pragmatischem Handeln ja eh kein Problem. Hauptsache vollmundig der Entrüstung Ausdruck verliehen!
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren
Du weißt doch, dass ich auf die persönliche Anmache nicht reagiere. Daher lieber ein paar Fakten:
"Seit der Krim-Annexion durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfen von 1,83 Milliarden Euro unterstützt. Damit ist die Bundesrepublik neben den USA größter bilateraler Geber in diesem Bereich.
Hinzu kommen Finanzmittel, die Deutschland über die EU an die frühere Sowjetrepublik zahlt. Der deutsche Anteil an den gut 17 Milliarden Euro, die von der EU seit 2014 in Form von Zuschüssen und Darlehen an die Ukraine gingen, beträgt laut BMZ fast ein Viertel, also etwa vier Milliarden Euro." https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-deutschland-hilfen-100.html
Wie intensiv sich die Groko und besonders Merkel und Steinmeier für die Menschen in der Ost-Ukraine eingesetzt, beweist die intensive Diplomatie, die gemeinsam mit Frankreich, zum Minsker Abkommen führte. Leider hat Putin diese Tür zugeschlagen.
FrankenAdler schrieb:
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert. Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert. Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Das sind in der Tat die einzigen Konsequenzen. Spannend wird es, sollte man Russland und die Separatistengebiete, vielleicht noch Belarus, vom SWIFT-Verfahren ausschließen. Die offene Frage bleibt dann jedoch: Macht man es damit nicht noch schlimmer. Ein in die Ecke gedrängter Hund hat nichts mehr zu verlieren. Außerdem ist es ja so, das die schon bestehenden und angedrohten Sanktionen keinen Effekt hatten. Putin hat das alles einkalkuliert. Lawrow sagte es treffend: Man habe sich daran gewöhnt. Andererseits bleibt den NATO-Staaten nichts anderes übrig, es ist ein Rattenschwanz und ich befürchte in Luhansk und Donezk ist noch nicht Schluss. Die anerkannten Volksrepubliken sind in ihrer Fläche schon 3x so groß wie das Gebiet, welches durch die Separatisten kontrolliert wird. Kann sich jeder denken was da bald kommt.
Ich möchte heute nur mal kurz den Link hinzufügen, den ich im alten Thread schon mal eingefügt hatte, weil er für mich eine relevante Information bzgl. Regionen und Stimmungsverhältnissen in der Ukraine zeigt.
Hierbei geht es um die Wahlergebnisse der Präsidentschaftswahl 2004 (Juschtschenko / Janukowytsch). Das zeigt gut auf, welche Teile des Landes eher Russland zuneigen und welche nicht und könnte auch in etwa die Konfliktlinien zeigen, wo es welchen Widerstand gegen die jeweiligen Ausrichtungen geben könnte...
Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren
Du weißt doch, dass ich auf die persönliche Anmache nicht reagiere. Daher lieber ein paar Fakten:
"Seit der Krim-Annexion durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfen von 1,83 Milliarden Euro unterstützt. Damit ist die Bundesrepublik neben den USA größter bilateraler Geber in diesem Bereich.
Hinzu kommen Finanzmittel, die Deutschland über die EU an die frühere Sowjetrepublik zahlt. Der deutsche Anteil an den gut 17 Milliarden Euro, die von der EU seit 2014 in Form von Zuschüssen und Darlehen an die Ukraine gingen, beträgt laut BMZ fast ein Viertel, also etwa vier Milliarden Euro." https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-deutschland-hilfen-100.html
Wie intensiv sich die Groko und besonders Merkel und Steinmeier für die Menschen in der Ost-Ukraine eingesetzt, beweist die intensive Diplomatie, die gemeinsam mit Frankreich, zum Minsker Abkommen führte. Leider hat Putin diese Tür zugeschlagen.
FrankenAdler schrieb:
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert. Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert. Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Das sind in der Tat die einzigen Konsequenzen. Spannend wird es, sollte man Russland und die Separatistengebiete, vielleicht noch Belarus, vom SWIFT-Verfahren ausschließen. Die offene Frage bleibt dann jedoch: Macht man es damit nicht noch schlimmer. Ein in die Ecke gedrängter Hund hat nichts mehr zu verlieren. Außerdem ist es ja so, das die schon bestehenden und angedrohten Sanktionen keinen Effekt hatten. Putin hat das alles einkalkuliert. Lawrow sagte es treffend: Man habe sich daran gewöhnt. Andererseits bleibt den NATO-Staaten nichts anderes übrig, es ist ein Rattenschwanz und ich befürchte in Luhansk und Donezk ist noch nicht Schluss. Die anerkannten Volksrepubliken sind in ihrer Fläche schon 3x so groß wie das Gebiet, welches durch die Separatisten kontrolliert wird. Kann sich jeder denken was da bald kommt.
Tatsächlich die einzige Möglichkeit. Man muss aber wissen , wie oben beschrieben , dass ein durch Sanktionen an die Wand gestellter Staat ( es ist nicht Putin alleine ) nicht harmloser wird. Siehe Japan : Da begann es damals auch mit Sanktionen. Herzustellen war eine Großasiatische Wohlstandsphäre. Irgendwo passt das auch heute. Oder doch nicht : China und Indonesien waren nie Teil von Japan.
Wirtschaftlich fehlt nicht nur das russische Erdgas , sondern eine Menge Rohstoffe. Legierungsmetalle kommen von dort , einiges andere ebenfalls. Die schon schlechte Situation auf den Rohstoffmärkten verschlimmert sich möglicherweise. Das hat massive Auswirkungen auf die Wirtschaft und den Arbeitsmakt. Harte Zeiten , Genossen ...
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Ich tippe mal, dass eigentlich die Wiederwahl von Trump fest eingeplant war und damit eine fortschreitende Destabilisierung der NATO und mehr Uneinigkeit zwischen deren Mitgliedern.
Die Ukraine wurde im Laufe der Zeit seit 2014 auch nicht gerade weniger entschlossen oder wehrhaft. Die könnte sich im Laufe der Zeit wohl immer besser zur Wehr setzen.
Und schließlich lag vielleicht auch der Verdacht nahe, dass der Westen sich angesichts von Pandemie-Nachwehen, Inflation und steigenden Energiepreisen nicht so entschlossen und vereint zur Wehr setzt, wie er es jetzt tut. Für einen fast 70-jährigen Putin war deshalb vielleicht ein "Jetzt oder nie"-Moment gekommen. Ich wäre nicht erstaunt, wenn er selbst bereut, sich in diese hochriskante Sackgasse manövriert zu haben. Denn es ist ja kaum vorstellbar, wie ihm dieser ganze Schlamassel jetzt noch zum Vorteil gereichen soll.
Wenn man sich ausmalt, welchen Preis nun ausgerechnet die ukrainische Bevölkerung für diesen ganzen Quatsch bezahlen muss, könnte man echt direkt loskotzen.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Die Zeit läuft Putin etwas davon, auch wenn da jetzt ein paar Monate keine Rolle spielen. Putin hat registriert, dass die Demokratisierungsbewegung und damit die Europarisierung seiner westlichen Nachbarn zunimmt. Die Bewegung in Belarus für mehr Freiheit und Demokratie, die 100.000 Demonstranten in Minsk nach der gefakten Wahl Lukaschenkos 2020 und die folgenden Unruhen, die fortschreitende Annäherung der Ukraine an die EU und die Wiederholung der Forderung in die Nato aufgenommen zu werden, alles das zwingt ihn zur Aktion. Der Grabenkrieg im Donbass ohne Fortschritte für eine Seite gefällt ihm auch nicht.
2021 hat Putin einen Aufsatz geschrieben.Zwei Absätze will ich zitieren:
"Step by step, Ukraine was dragged into a dangerous geopolitical game aimed at turning Ukraine into a barrier between Europe and Russia, a springboard against Russia. Inevitably, there came a time when the concept of ”Ukraine is not Russia“ was no longer an option. There was a need for the ”anti-Russia“ concept which we will never accept."...
"I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia. Our spiritual, human and civilizational ties formed for centuries and have their origins in the same sources, they have been hardened by common trials, achievements and victories. Our kinship has been transmitted from generation to generation. It is in the hearts and the memory of people living in modern Russia and Ukraine, in the blood ties that unite millions of our families. Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people." http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
Das war im Juli. Ist doch mehr als deutlich. Im Oktober begann der Ausmarsch in die "Manöver" an der Grenze zur Ukraine. Die Diplomatie ist für Putin eine Farce. Von Biden, über Macron, bis Scholz.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm?
Es könnten auch deutsche Politiker auf die saudumme Idee kommen Fracking in Deutschland zu machen, aktuell kommt der Vorschlag natürlich aus Bayern vom Söder.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Ich tippe mal, dass eigentlich die Wiederwahl von Trump fest eingeplant war und damit eine fortschreitende Destabilisierung der NATO und mehr Uneinigkeit zwischen deren Mitgliedern.
Die Ukraine wurde im Laufe der Zeit seit 2014 auch nicht gerade weniger entschlossen oder wehrhaft. Die könnte sich im Laufe der Zeit wohl immer besser zur Wehr setzen.
Und schließlich lag vielleicht auch der Verdacht nahe, dass der Westen sich angesichts von Pandemie-Nachwehen, Inflation und steigenden Energiepreisen nicht so entschlossen und vereint zur Wehr setzt, wie er es jetzt tut. Für einen fast 70-jährigen Putin war deshalb vielleicht ein "Jetzt oder nie"-Moment gekommen. Ich wäre nicht erstaunt, wenn er selbst bereut, sich in diese hochriskante Sackgasse manövriert zu haben. Denn es ist ja kaum vorstellbar, wie ihm dieser ganze Schlamassel jetzt noch zum Vorteil gereichen soll.
Wenn man sich ausmalt, welchen Preis nun ausgerechnet die ukrainische Bevölkerung für diesen ganzen Quatsch bezahlen muss, könnte man echt direkt loskotzen.
Es ist einfach nur erschreckend, mit welcher Leichtsinnigkeit da umgegangen wird. Menschenleben, kackegal...
Ich finde es erschreckend, dass alle so überrascht tun...
Aber vielleicht kapiert irgendwann der Letzte, dass totalitäre Systeme dafür sorgen, dass der Chef irgendwann frei dreht. Und die Existenz von totalitären Systemen ist und war immer eine Realität. Es mag mal 10 oder 20 Jahre etwas ruhiger sein, aber diese Szenarien sind geschichtlich garantiert, ganz egal mit welcher Arroganz wir von "neuen Zeiten" sabbeln.
si vis pacem para bellum
So war es immer und so wird es immer sein, weil es in unserer Natur liegt. Na ja, am Ende sind wir aber auch alle Chamberlain und sehen, was wir sehen wollen. Und wir sind eh drauf trainiert für den kurzfristigen Gewinn, die langfristigen Schäden zu ignorieren.
Es ist einfach nur erschreckend, mit welcher Leichtsinnigkeit da umgegangen wird. Menschenleben, kackegal...
Ich finde es erschreckend, dass alle so überrascht tun...
Aber vielleicht kapiert irgendwann der Letzte, dass totalitäre Systeme dafür sorgen, dass der Chef irgendwann frei dreht. Und die Existenz von totalitären Systemen ist und war immer eine Realität. Es mag mal 10 oder 20 Jahre etwas ruhiger sein, aber diese Szenarien sind geschichtlich garantiert, ganz egal mit welcher Arroganz wir von "neuen Zeiten" sabbeln.
si vis pacem para bellum
So war es immer und so wird es immer sein, weil es in unserer Natur liegt. Na ja, am Ende sind wir aber auch alle Chamberlain und sehen, was wir sehen wollen. Und wir sind eh drauf trainiert für den kurzfristigen Gewinn, die langfristigen Schäden zu ignorieren.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Versuche ich das Ganze als Spiel zu sehen, verstehe ich noch nicht so ganz Regeln, Logik und Timing.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist. Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm? Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Die Zeit läuft Putin etwas davon, auch wenn da jetzt ein paar Monate keine Rolle spielen. Putin hat registriert, dass die Demokratisierungsbewegung und damit die Europarisierung seiner westlichen Nachbarn zunimmt. Die Bewegung in Belarus für mehr Freiheit und Demokratie, die 100.000 Demonstranten in Minsk nach der gefakten Wahl Lukaschenkos 2020 und die folgenden Unruhen, die fortschreitende Annäherung der Ukraine an die EU und die Wiederholung der Forderung in die Nato aufgenommen zu werden, alles das zwingt ihn zur Aktion. Der Grabenkrieg im Donbass ohne Fortschritte für eine Seite gefällt ihm auch nicht.
2021 hat Putin einen Aufsatz geschrieben.Zwei Absätze will ich zitieren:
"Step by step, Ukraine was dragged into a dangerous geopolitical game aimed at turning Ukraine into a barrier between Europe and Russia, a springboard against Russia. Inevitably, there came a time when the concept of ”Ukraine is not Russia“ was no longer an option. There was a need for the ”anti-Russia“ concept which we will never accept."...
"I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia. Our spiritual, human and civilizational ties formed for centuries and have their origins in the same sources, they have been hardened by common trials, achievements and victories. Our kinship has been transmitted from generation to generation. It is in the hearts and the memory of people living in modern Russia and Ukraine, in the blood ties that unite millions of our families. Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people." http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
Das war im Juli. Ist doch mehr als deutlich. Im Oktober begann der Ausmarsch in die "Manöver" an der Grenze zur Ukraine. Die Diplomatie ist für Putin eine Farce. Von Biden, über Macron, bis Scholz.
Ich hab das auch gesehen. Und ich habe vernommen, dass es nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen geben kann. Welche noch, das blieb der Gute dann schuldig. Ich frage mich allerdings, was da gemeint sein könnte. Mir fehlt da ehrlich gesagt ein wenig die Phantasie, was Europa, gemeint ist wohl die EU und Großbritannien, da noch so auffahren könnte.
Ich hab das auch gesehen. Und ich habe vernommen, dass es nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen geben kann. Welche noch, das blieb der Gute dann schuldig. Ich frage mich allerdings, was da gemeint sein könnte. Mir fehlt da ehrlich gesagt ein wenig die Phantasie, was Europa, gemeint ist wohl die EU und Großbritannien, da noch so auffahren könnte.
Man könnte militärisch aufrüsten (Zahlen- und Ausrüstungstechnisch). Und mehr Militärpräsenz v.a. im Baltikum stationieren. Man könnte konsequenter auf russische Luftraumverletzungen reagieren. Man könnte Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen.
Auch frage ich mich, ob man es sich leisten kann, künftig so nachsichtig mit Ereignissen wie dem Abschuss von MH-17 umzugehen. Oder wenn mal wieder ein unliebsamer "Regimekritiker" mit Polonium oder Nowitschok vergiftet wird.
Wird man sich ob der russischen Propaganda und Desinformationskampagnen v.a. in sozialen Medien stärker abschirmen müssen ('Putintrolle')? Und wenn ja, was bedeutet das für uns alle? Ist das überhaupt machbar, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Dazu kommen, unabhängig vom Video, weitere Fragen, die mich umtreiben. Was wird z.B. aus dem Kampf gegen den Klimawandel? Wird man dem nun noch weniger Bedeutung beimessen als eh schon? Ist das vielleicht sogar eines der Ziele Putins (bzw. ein willkommenes Nebenprodukt)? Schließlich fühlt man sich im Kreml ja mitunter als Gewinner des Klimawandels. So verspricht man sich ja doch einiges von einer abtauenden Arktis, auf die Russland ja anspruch erhebt... übrigens ein weiteres Pulverfass, das mit der Zeit immer drängender werden wird.
Auch wenn es sich falsch anhört : So wirds zu gefährlich. Recht haben und die moralischste Position zu besitzen reicht nicht. Keinesfalls die Russen militärisch stark bedrohen. Dann haben die den Finger am Knopf. Die sind keinesfalls zu beindrucken. Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ? Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch. Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine. Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Ich hab das auch gesehen. Und ich habe vernommen, dass es nicht nur wirtschaftliche Konsequenzen geben kann. Welche noch, das blieb der Gute dann schuldig. Ich frage mich allerdings, was da gemeint sein könnte. Mir fehlt da ehrlich gesagt ein wenig die Phantasie, was Europa, gemeint ist wohl die EU und Großbritannien, da noch so auffahren könnte.
Man könnte militärisch aufrüsten (Zahlen- und Ausrüstungstechnisch). Und mehr Militärpräsenz v.a. im Baltikum stationieren. Man könnte konsequenter auf russische Luftraumverletzungen reagieren. Man könnte Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen.
Auch frage ich mich, ob man es sich leisten kann, künftig so nachsichtig mit Ereignissen wie dem Abschuss von MH-17 umzugehen. Oder wenn mal wieder ein unliebsamer "Regimekritiker" mit Polonium oder Nowitschok vergiftet wird.
Wird man sich ob der russischen Propaganda und Desinformationskampagnen v.a. in sozialen Medien stärker abschirmen müssen ('Putintrolle')? Und wenn ja, was bedeutet das für uns alle? Ist das überhaupt machbar, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Dazu kommen, unabhängig vom Video, weitere Fragen, die mich umtreiben. Was wird z.B. aus dem Kampf gegen den Klimawandel? Wird man dem nun noch weniger Bedeutung beimessen als eh schon? Ist das vielleicht sogar eines der Ziele Putins (bzw. ein willkommenes Nebenprodukt)? Schließlich fühlt man sich im Kreml ja mitunter als Gewinner des Klimawandels. So verspricht man sich ja doch einiges von einer abtauenden Arktis, auf die Russland ja anspruch erhebt... übrigens ein weiteres Pulverfass, das mit der Zeit immer drängender werden wird.
Auch wenn es sich falsch anhört : So wirds zu gefährlich. Recht haben und die moralischste Position zu besitzen reicht nicht. Keinesfalls die Russen militärisch stark bedrohen. Dann haben die den Finger am Knopf. Die sind keinesfalls zu beindrucken. Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ? Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch. Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine. Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Mal Hand aufs Herz: Glaubst Du, wenn man nicht entsprechend reagiert, gäbe sich Putin mit der Ukraine zufrieden? Ich nicht. Dann holt er morgen das Baltikum ins Reich, und übermorgen Polen. Appeasementpolitik bring garnichts, sorry.
Auch wenn es sich falsch anhört : So wirds zu gefährlich. Recht haben und die moralischste Position zu besitzen reicht nicht. Keinesfalls die Russen militärisch stark bedrohen. Dann haben die den Finger am Knopf. Die sind keinesfalls zu beindrucken. Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ? Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch. Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine. Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Mal Hand aufs Herz: Glaubst Du, wenn man nicht entsprechend reagiert, gäbe sich Putin mit der Ukraine zufrieden? Ich nicht. Dann holt er morgen das Baltikum ins Reich, und übermorgen Polen. Appeasementpolitik bring garnichts, sorry.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Mal Hand aufs Herz: Glaubst Du, wenn man nicht entsprechend reagiert, gäbe sich Putin mit der Ukraine zufrieden? Ich nicht. Dann holt er morgen das Baltikum ins Reich, und übermorgen Polen. Appeasementpolitik bring garnichts, sorry.
Mal Hand aufs Herz: Glaubst Du, wenn man nicht entsprechend reagiert, gäbe sich Putin mit der Ukraine zufrieden? Ich nicht. Dann holt er morgen das Baltikum ins Reich, und übermorgen Polen. Appeasementpolitik bring garnichts, sorry.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Das halte ich nicht für realistisch. Eher ein Angebot der Aufteilung der Ukraine. Dies hatte Putin den Polen schon einmal vorgeschlagen.
Zitat aus FAZ net 21.10.2014: "Der russische Präsident Wladimir Putin hat Polen nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski im Jahr 2008 eine Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. Putin habe diesen Vorschlag dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk bei dessen Besuch in Moskau unterbreitet, zitierte das US-Magazin „Politico“ Sikorski. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen.“ Putin habe erklärt, die Ukraine sei ein künstlicher Staat, und die Stadt Lemberg gehöre zu Polen. Sikorski zufolge, der Tusk bei dem Besuch in Moskau begleitete, antwortete der polnische Regierungschef nicht auf den Vorschlag. Allerdings habe Polen sehr klargemacht, dass es nichts mit der Sache zu tun haben wolle. Vor dem Zweiten Weltkrieg hatten Teile der heutigen Westukraine zu Polen gehört, darunter die Stadt Lemberg, die auf Polnisch Lwow und auf Ukrainisch Lwiw heißt."
Angeblich seien bei Planspielen im russischen Fernsehen dieser Plan wiederholt worden.
Geil! Das "schwache" Deutschland, ein Hitler Vergleich und jede Menge Säbelrasseln. Bald kennen wir nur noch Deutsche und dann mag ich nicht mehr weiterdenken.
Schön, dass die Rethorik schon in Gang kommt. Ich geh ma eben kotzen, dann grusel ich mich schön den restlichen Abend.
Ach ja, der Verbündete des schwachen Deutschlands Polen, der sich jetzt vor Russland ängstigt, den könnte man ja glatt fragen, ob man dann doch wieder näher an den Westen und demokratische Grundsätze heranrücken möchte. Oder doch lieber noch mehr Kurs Richtung Autokratie? Dann sinn se bei Putins Russland ja ganz richtig!
Ach ja, der Verbündete des schwachen Deutschlands Polen, der sich jetzt vor Russland ängstigt, den könnte man ja glatt fragen, ob man dann doch wieder näher an den Westen und demokratische Grundsätze heranrücken möchte. Oder doch lieber noch mehr Kurs Richtung Autokratie? Dann sinn se bei Putins Russland ja ganz richtig!
Danke, das erspart es mir das zu schreiben. Polen, was sich bewusst weg von Europa und den Ideen und Grundsätzen der Europäischen Union bewegt, jetzt hier anzuführen und in einen Topf mit der Ukraine zu werfen ist schon mehr als abenteuerlich.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Das halte ich nicht für realistisch. Eher ein Angebot der Aufteilung der Ukraine. Dies hatte Putin den Polen schon einmal vorgeschlagen.
Zitat aus FAZ net 21.10.2014: "Der russische Präsident Wladimir Putin hat Polen nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski im Jahr 2008 eine Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. Putin habe diesen Vorschlag dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk bei dessen Besuch in Moskau unterbreitet, zitierte das US-Magazin „Politico“ Sikorski. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen.“ Putin habe erklärt, die Ukraine sei ein künstlicher Staat, und die Stadt Lemberg gehöre zu Polen. Sikorski zufolge, der Tusk bei dem Besuch in Moskau begleitete, antwortete der polnische Regierungschef nicht auf den Vorschlag. Allerdings habe Polen sehr klargemacht, dass es nichts mit der Sache zu tun haben wolle. Vor dem Zweiten Weltkrieg hatten Teile der heutigen Westukraine zu Polen gehört, darunter die Stadt Lemberg, die auf Polnisch Lwow und auf Ukrainisch Lwiw heißt."
Angeblich seien bei Planspielen im russischen Fernsehen dieser Plan wiederholt worden.
Zitat aus FAZ net 21.10.2014: "Der russische Präsident Wladimir Putin hat Polen nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski im Jahr 2008 eine Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. Putin habe diesen Vorschlag dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk bei dessen Besuch in Moskau unterbreitet, zitierte das US-Magazin „Politico“ Sikorski. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen.“ Putin habe erklärt, die Ukraine sei ein künstlicher Staat, und die Stadt Lemberg gehöre zu Polen. Sikorski zufolge, der Tusk bei dem Besuch in Moskau begleitete, antwortete der polnische Regierungschef nicht auf den Vorschlag. Allerdings habe Polen sehr klargemacht, dass es nichts mit der Sache zu tun haben wolle. Vor dem Zweiten Weltkrieg hatten Teile der heutigen Westukraine zu Polen gehört, darunter die Stadt Lemberg, die auf Polnisch Lwow und auf Ukrainisch Lwiw heißt."
Angeblich seien bei Planspielen im russischen Fernsehen dieser Plan wiederholt worden.
Waia. Vielleicht bietet Putin Scholz ja demnächst Königsberg an.
Geil! Das "schwache" Deutschland, ein Hitler Vergleich und jede Menge Säbelrasseln. Bald kennen wir nur noch Deutsche und dann mag ich nicht mehr weiterdenken.
Schön, dass die Rethorik schon in Gang kommt. Ich geh ma eben kotzen, dann grusel ich mich schön den restlichen Abend.
Ach ja, der Verbündete des schwachen Deutschlands Polen, der sich jetzt vor Russland ängstigt, den könnte man ja glatt fragen, ob man dann doch wieder näher an den Westen und demokratische Grundsätze heranrücken möchte. Oder doch lieber noch mehr Kurs Richtung Autokratie? Dann sinn se bei Putins Russland ja ganz richtig!
Wie wäre es wenn du mal rhetorisch abrüstest und hier nicht den Putin machst?
Grundsätzlich wäre es hier für die Diskussion hilfreich, wenn man
a) mal damit aufhört sich permanent auszukotzen, wenn einem etwas stinkt. Entweder man geht sachlich darauf ein oder lässt es bleiben.
b) Behauptungen wie zB Schwäche von bestimmten Staaten oder Angstschweiß etc. auch mit Quellen / Begründungen / Argumenten belegt. Es ist immer anstrengend, wenn man ein Land oder eine Gesellschaft als einigermaßen Ganzes beschreibt und wie sie denken und fühlen.
Das Thema ist viel zu ernst, um sich hier anzugehen oder platte Aussagen zu tätigen. Darum bitte ich jetzt erstmal höflich, ansonsten müssen wir nachhelfen, wenn es mal wieder übertrieben wird.
Danke!
PS: Das bezieht sich jetzt auch aufs Allgemeine und nicht nur an Dich gerichtet, sondern auch an FA und andere...
Man kann die Äußerungen der Linkenspitze glauben oder nicht. Der Druck ist erheblich aufgrund der unbestreitbare Vorgänge.
"Einige Politiker der Linkspartei vertreten sehr pro-russische Ansichten und verteidigen Putins Politik vehement. Andere stehen dem Kreml deutlich kritischer gegenüber. Das Verhältnis zu Russland spaltet die Partei."
https://www.tagesschau.de/inland/ukraine-russland-linkspartei-101.html
Die alte Treue zum großen Bruder halt.
Aber wie steht es denn jetzt mit der grenzenlosen Solidarität mit dem ukrainischen Volk?
Wie weit wird man da gehen?
Und wird man tatsächlich wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, nur um ein paar Ukrainer zu unterstützen?
In der Vergangenheit standen die wirtschaftlichen Interessen, gerade bei der GroKo, ja konsequent über den Menschenrechten. Egal ob Ukraine, China oder Türkei.
Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren.
Aber gut. Wie meist, wenn es einschneidende Ereignisse gibt, ist der Hang zum Pathos ja auch hier enorm. Weniger geftagt ist der pragmatische Blick.
Der wird verschleiert, hat man dann mit pragmatischem Handeln ja eh kein Problem.
Hauptsache vollmundig der Entrüstung Ausdruck verliehen!
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Das ist eh ein Ritt auf der Rasierklinge. Zudem wirst Du nicht belegen können, ob man der Ukraine helfen will oder dem Irren aus Moskau Einhalt gebieten will. Wenn man ihn die Ukraine besetzen lassen würde - was käme als nächstes? Alles sehr sehr gefährlich.
Für einen herkömmlichen Krieg mit großen Truppenbewegungen und hohem Materialeinsatz, der zudem noch lange dauert, ist meines Erachtens niemand wirklich gerüstet. Wenn es wirklich knallen sollte, dann werden wohl nur Knöpfe gedrückt und wir ballern den Planeten endgültig zu Klump.
Wenn die sich überhaupt bekriegen, dann führen sie Stellvertreterkriege.
Aber wie steht es denn jetzt mit der grenzenlosen Solidarität mit dem ukrainischen Volk?
Wie weit wird man da gehen?
Und wird man tatsächlich wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen, nur um ein paar Ukrainer zu unterstützen?
In der Vergangenheit standen die wirtschaftlichen Interessen, gerade bei der GroKo, ja konsequent über den Menschenrechten. Egal ob Ukraine, China oder Türkei.
Da ist es schon nette Folklore, wenn so ein Unions Fanboy wie du, lieber hawischer, hier jetzt einen auf moralisch macht und so tut, als würde die von ihm unterstützte Union sich groß um moralische Dimensionen scheren.
Aber gut. Wie meist, wenn es einschneidende Ereignisse gibt, ist der Hang zum Pathos ja auch hier enorm. Weniger geftagt ist der pragmatische Blick.
Der wird verschleiert, hat man dann mit pragmatischem Handeln ja eh kein Problem.
Hauptsache vollmundig der Entrüstung Ausdruck verliehen!
Was mir übrigens immer noch nicht klar ist: welche Konsequenzen wären denn jetzt noch zu ziehen?
Du weißt doch, dass ich auf die persönliche Anmache nicht reagiere. Daher lieber ein paar Fakten:
"Seit der Krim-Annexion durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfen von 1,83 Milliarden Euro unterstützt. Damit ist die Bundesrepublik neben den USA größter bilateraler Geber in diesem Bereich.
Hinzu kommen Finanzmittel, die Deutschland über die EU an die frühere Sowjetrepublik zahlt. Der deutsche Anteil an den gut 17 Milliarden Euro, die von der EU seit 2014 in Form von Zuschüssen und Darlehen an die Ukraine gingen, beträgt laut BMZ fast ein Viertel, also etwa vier Milliarden Euro."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-deutschland-hilfen-100.html
Wie intensiv sich die Groko und besonders Merkel und Steinmeier für die Menschen in der Ost-Ukraine eingesetzt, beweist die intensive Diplomatie, die gemeinsam mit Frankreich, zum Minsker Abkommen führte. Leider hat Putin diese Tür zugeschlagen.
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert.
Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Das sind in der Tat die einzigen Konsequenzen. Spannend wird es, sollte man Russland und die Separatistengebiete, vielleicht noch Belarus, vom SWIFT-Verfahren ausschließen. Die offene Frage bleibt dann jedoch: Macht man es damit nicht noch schlimmer. Ein in die Ecke gedrängter Hund hat nichts mehr zu verlieren.
Außerdem ist es ja so, das die schon bestehenden und angedrohten Sanktionen keinen Effekt hatten. Putin hat das alles einkalkuliert. Lawrow sagte es treffend: Man habe sich daran gewöhnt. Andererseits bleibt den NATO-Staaten nichts anderes übrig, es ist ein Rattenschwanz und ich befürchte in Luhansk und Donezk ist noch nicht Schluss. Die anerkannten Volksrepubliken sind in ihrer Fläche schon 3x so groß wie das Gebiet, welches durch die Separatisten kontrolliert wird. Kann sich jeder denken was da bald kommt.
Hierbei geht es um die Wahlergebnisse der Präsidentschaftswahl 2004 (Juschtschenko / Janukowytsch). Das zeigt gut auf, welche Teile des Landes eher Russland zuneigen und welche nicht und könnte auch in etwa die Konfliktlinien zeigen, wo es welchen Widerstand gegen die jeweiligen Ausrichtungen geben könnte...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Ukraine_Wahlen_2004_2.png
Du weißt doch, dass ich auf die persönliche Anmache nicht reagiere. Daher lieber ein paar Fakten:
"Seit der Krim-Annexion durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfen von 1,83 Milliarden Euro unterstützt. Damit ist die Bundesrepublik neben den USA größter bilateraler Geber in diesem Bereich.
Hinzu kommen Finanzmittel, die Deutschland über die EU an die frühere Sowjetrepublik zahlt. Der deutsche Anteil an den gut 17 Milliarden Euro, die von der EU seit 2014 in Form von Zuschüssen und Darlehen an die Ukraine gingen, beträgt laut BMZ fast ein Viertel, also etwa vier Milliarden Euro."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-deutschland-hilfen-100.html
Wie intensiv sich die Groko und besonders Merkel und Steinmeier für die Menschen in der Ost-Ukraine eingesetzt, beweist die intensive Diplomatie, die gemeinsam mit Frankreich, zum Minsker Abkommen führte. Leider hat Putin diese Tür zugeschlagen.
Alles was Russland in dieser Situation finanziell, wirtschaftlich, politsch isoliert.
Reduzierung von Importen, auch Gas ( Europa) und Öl (USA). Ausbau von Energieexporten aus nicht russischen Quellen.
Das sind in der Tat die einzigen Konsequenzen. Spannend wird es, sollte man Russland und die Separatistengebiete, vielleicht noch Belarus, vom SWIFT-Verfahren ausschließen. Die offene Frage bleibt dann jedoch: Macht man es damit nicht noch schlimmer. Ein in die Ecke gedrängter Hund hat nichts mehr zu verlieren.
Außerdem ist es ja so, das die schon bestehenden und angedrohten Sanktionen keinen Effekt hatten. Putin hat das alles einkalkuliert. Lawrow sagte es treffend: Man habe sich daran gewöhnt. Andererseits bleibt den NATO-Staaten nichts anderes übrig, es ist ein Rattenschwanz und ich befürchte in Luhansk und Donezk ist noch nicht Schluss. Die anerkannten Volksrepubliken sind in ihrer Fläche schon 3x so groß wie das Gebiet, welches durch die Separatisten kontrolliert wird. Kann sich jeder denken was da bald kommt.
Oder doch nicht : China und Indonesien waren nie Teil von Japan.
Wirtschaftlich fehlt nicht nur das russische Erdgas , sondern eine Menge Rohstoffe. Legierungsmetalle kommen von dort , einiges andere ebenfalls. Die schon schlechte Situation auf den Rohstoffmärkten verschlimmert sich möglicherweise. Das hat massive Auswirkungen auf die Wirtschaft und den Arbeitsmakt. Harte Zeiten , Genossen ...
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist.
Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm?
Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Ich tippe mal, dass eigentlich die Wiederwahl von Trump fest eingeplant war und damit eine fortschreitende Destabilisierung der NATO und mehr Uneinigkeit zwischen deren Mitgliedern.
Die Ukraine wurde im Laufe der Zeit seit 2014 auch nicht gerade weniger entschlossen oder wehrhaft. Die könnte sich im Laufe der Zeit wohl immer besser zur Wehr setzen.
Und schließlich lag vielleicht auch der Verdacht nahe, dass der Westen sich angesichts von Pandemie-Nachwehen, Inflation und steigenden Energiepreisen nicht so entschlossen und vereint zur Wehr setzt, wie er es jetzt tut. Für einen fast 70-jährigen Putin war deshalb vielleicht ein "Jetzt oder nie"-Moment gekommen. Ich wäre nicht erstaunt, wenn er selbst bereut, sich in diese hochriskante Sackgasse manövriert zu haben. Denn es ist ja kaum vorstellbar, wie ihm dieser ganze Schlamassel jetzt noch zum Vorteil gereichen soll.
Wenn man sich ausmalt, welchen Preis nun ausgerechnet die ukrainische Bevölkerung für diesen ganzen Quatsch bezahlen muss, könnte man echt direkt loskotzen.
Die Zeit läuft Putin etwas davon, auch wenn da jetzt ein paar Monate keine Rolle spielen. Putin hat registriert, dass die Demokratisierungsbewegung und damit die Europarisierung seiner westlichen Nachbarn zunimmt.
Die Bewegung in Belarus für mehr Freiheit und Demokratie, die 100.000 Demonstranten in Minsk nach der gefakten Wahl Lukaschenkos 2020 und die folgenden Unruhen, die fortschreitende Annäherung der Ukraine an die EU und die Wiederholung der Forderung in die Nato aufgenommen zu werden, alles das zwingt ihn zur Aktion. Der Grabenkrieg im Donbass ohne Fortschritte für eine Seite gefällt ihm auch nicht.
2021 hat Putin einen Aufsatz geschrieben.Zwei Absätze will ich zitieren:
"Step by step, Ukraine was dragged into a dangerous geopolitical game aimed at turning Ukraine into a barrier between Europe and Russia, a springboard against Russia. Inevitably, there came a time when the concept of ”Ukraine is not Russia“ was no longer an option. There was a need for the ”anti-Russia“ concept which we will never accept."...
"I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia. Our spiritual, human and civilizational ties formed for centuries and have their origins in the same sources, they have been hardened by common trials, achievements and victories. Our kinship has been transmitted from generation to generation. It is in the hearts and the memory of people living in modern Russia and Ukraine, in the blood ties that unite millions of our families. Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people."
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
Das war im Juli. Ist doch mehr als deutlich. Im Oktober begann der Ausmarsch in die "Manöver" an der Grenze zur Ukraine.
Die Diplomatie ist für Putin eine Farce. Von Biden, über Macron, bis Scholz.
Es könnten auch deutsche Politiker auf die saudumme Idee kommen Fracking in Deutschland zu machen, aktuell kommt der Vorschlag natürlich aus Bayern vom Söder.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist.
Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm?
Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Ich tippe mal, dass eigentlich die Wiederwahl von Trump fest eingeplant war und damit eine fortschreitende Destabilisierung der NATO und mehr Uneinigkeit zwischen deren Mitgliedern.
Die Ukraine wurde im Laufe der Zeit seit 2014 auch nicht gerade weniger entschlossen oder wehrhaft. Die könnte sich im Laufe der Zeit wohl immer besser zur Wehr setzen.
Und schließlich lag vielleicht auch der Verdacht nahe, dass der Westen sich angesichts von Pandemie-Nachwehen, Inflation und steigenden Energiepreisen nicht so entschlossen und vereint zur Wehr setzt, wie er es jetzt tut. Für einen fast 70-jährigen Putin war deshalb vielleicht ein "Jetzt oder nie"-Moment gekommen. Ich wäre nicht erstaunt, wenn er selbst bereut, sich in diese hochriskante Sackgasse manövriert zu haben. Denn es ist ja kaum vorstellbar, wie ihm dieser ganze Schlamassel jetzt noch zum Vorteil gereichen soll.
Wenn man sich ausmalt, welchen Preis nun ausgerechnet die ukrainische Bevölkerung für diesen ganzen Quatsch bezahlen muss, könnte man echt direkt loskotzen.
Menschenleben, kackegal...
Ich finde es erschreckend, dass alle so überrascht tun...
Aber vielleicht kapiert irgendwann der Letzte, dass totalitäre Systeme dafür sorgen, dass der Chef irgendwann frei dreht.
Und die Existenz von totalitären Systemen ist und war immer eine Realität.
Es mag mal 10 oder 20 Jahre etwas ruhiger sein, aber diese Szenarien sind geschichtlich garantiert, ganz egal mit welcher Arroganz wir von "neuen Zeiten" sabbeln.
si vis pacem para bellum
So war es immer und so wird es immer sein, weil es in unserer Natur liegt.
Na ja, am Ende sind wir aber auch alle Chamberlain und sehen, was wir sehen wollen.
Und wir sind eh drauf trainiert für den kurzfristigen Gewinn, die langfristigen Schäden zu ignorieren.
Das sowieso ...
In solchen Dingen waren die schon immer egal.
Menschenleben, kackegal...
Ich finde es erschreckend, dass alle so überrascht tun...
Aber vielleicht kapiert irgendwann der Letzte, dass totalitäre Systeme dafür sorgen, dass der Chef irgendwann frei dreht.
Und die Existenz von totalitären Systemen ist und war immer eine Realität.
Es mag mal 10 oder 20 Jahre etwas ruhiger sein, aber diese Szenarien sind geschichtlich garantiert, ganz egal mit welcher Arroganz wir von "neuen Zeiten" sabbeln.
si vis pacem para bellum
So war es immer und so wird es immer sein, weil es in unserer Natur liegt.
Na ja, am Ende sind wir aber auch alle Chamberlain und sehen, was wir sehen wollen.
Und wir sind eh drauf trainiert für den kurzfristigen Gewinn, die langfristigen Schäden zu ignorieren.
Menschenleben, kackegal...
Das sowieso ...
In solchen Dingen waren die schon immer egal.
Einige haben ja hier geschrieben: "Man stelle ich vor, was passiert wäre, wenn Trump noch an der Macht gewesen wäre" oder ähnliches.
Was genau hättet ihr erwartet? Eine unkontrollierte Eskalation der Situation? Wir reden ja von Trump, der 2016 auch mit Hilfe russischer Manipulation ins Amt gekommen ist.
Warum wollte ein Putin unbedingt Trump im Amt haben? Ich denke mal, dass Putin die USA als geopolitischen Gegenspieler aus dem Rennen haben möchte. Von daher die Unterstützung des größtmöglichen Trottels, der Schaden und Spaltung in den USA bzw. auch der USA zu anderen Bündnispartnern verspricht. Und der es selber nicht rafft und weiterhin schwänzchenwedelnd Putin hinterher kläfft.
Warum wählt Putin JETZT den Zeitpunkt, um die Ereignisse ins Rollen zu bringen? Mit Biden wird der Schulterschluss der USA zu Europa durch so eine Aktion nur enger. Ein Trump hätte dies, wäre es in seiner Amtszeit passiert, wohl eher für eigene Propagandazwecke gebraucht. Und dies zu einer Zeit, in der auch ein Macron die Nato als hirntot bezeichnete.
Wenn Nordstream 2 jetzt auf Eis liegt, wird vielleicht das amerikanische Fracking-Gas wieder ein Thema, hmm?
Auch das würde die Achse USA-Europa näher zusammenbringen.
Der Zeitpunkt leuchtet mir nicht ein.
Die Zeit läuft Putin etwas davon, auch wenn da jetzt ein paar Monate keine Rolle spielen. Putin hat registriert, dass die Demokratisierungsbewegung und damit die Europarisierung seiner westlichen Nachbarn zunimmt.
Die Bewegung in Belarus für mehr Freiheit und Demokratie, die 100.000 Demonstranten in Minsk nach der gefakten Wahl Lukaschenkos 2020 und die folgenden Unruhen, die fortschreitende Annäherung der Ukraine an die EU und die Wiederholung der Forderung in die Nato aufgenommen zu werden, alles das zwingt ihn zur Aktion. Der Grabenkrieg im Donbass ohne Fortschritte für eine Seite gefällt ihm auch nicht.
2021 hat Putin einen Aufsatz geschrieben.Zwei Absätze will ich zitieren:
"Step by step, Ukraine was dragged into a dangerous geopolitical game aimed at turning Ukraine into a barrier between Europe and Russia, a springboard against Russia. Inevitably, there came a time when the concept of ”Ukraine is not Russia“ was no longer an option. There was a need for the ”anti-Russia“ concept which we will never accept."...
"I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia. Our spiritual, human and civilizational ties formed for centuries and have their origins in the same sources, they have been hardened by common trials, achievements and victories. Our kinship has been transmitted from generation to generation. It is in the hearts and the memory of people living in modern Russia and Ukraine, in the blood ties that unite millions of our families. Together we have always been and will be many times stronger and more successful. For we are one people."
http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181
Das war im Juli. Ist doch mehr als deutlich. Im Oktober begann der Ausmarsch in die "Manöver" an der Grenze zur Ukraine.
Die Diplomatie ist für Putin eine Farce. Von Biden, über Macron, bis Scholz.
Man könnte militärisch aufrüsten (Zahlen- und Ausrüstungstechnisch). Und mehr Militärpräsenz v.a. im Baltikum stationieren. Man könnte konsequenter auf russische Luftraumverletzungen reagieren. Man könnte Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen.
Auch frage ich mich, ob man es sich leisten kann, künftig so nachsichtig mit Ereignissen wie dem Abschuss von MH-17 umzugehen. Oder wenn mal wieder ein unliebsamer "Regimekritiker" mit Polonium oder Nowitschok vergiftet wird.
Wird man sich ob der russischen Propaganda und Desinformationskampagnen v.a. in sozialen Medien stärker abschirmen müssen ('Putintrolle')? Und wenn ja, was bedeutet das für uns alle? Ist das überhaupt machbar, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Dazu kommen, unabhängig vom Video, weitere Fragen, die mich umtreiben. Was wird z.B. aus dem Kampf gegen den Klimawandel? Wird man dem nun noch weniger Bedeutung beimessen als eh schon? Ist das vielleicht sogar eines der Ziele Putins (bzw. ein willkommenes Nebenprodukt)? Schließlich fühlt man sich im Kreml ja mitunter als Gewinner des Klimawandels. So verspricht man sich ja doch einiges von einer abtauenden Arktis, auf die Russland ja anspruch erhebt... übrigens ein weiteres Pulverfass, das mit der Zeit immer drängender werden wird.
Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ?
Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch.
Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine.
Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Man könnte militärisch aufrüsten (Zahlen- und Ausrüstungstechnisch). Und mehr Militärpräsenz v.a. im Baltikum stationieren. Man könnte konsequenter auf russische Luftraumverletzungen reagieren. Man könnte Schweden und Finnland in die NATO aufnehmen.
Auch frage ich mich, ob man es sich leisten kann, künftig so nachsichtig mit Ereignissen wie dem Abschuss von MH-17 umzugehen. Oder wenn mal wieder ein unliebsamer "Regimekritiker" mit Polonium oder Nowitschok vergiftet wird.
Wird man sich ob der russischen Propaganda und Desinformationskampagnen v.a. in sozialen Medien stärker abschirmen müssen ('Putintrolle')? Und wenn ja, was bedeutet das für uns alle? Ist das überhaupt machbar, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Dazu kommen, unabhängig vom Video, weitere Fragen, die mich umtreiben. Was wird z.B. aus dem Kampf gegen den Klimawandel? Wird man dem nun noch weniger Bedeutung beimessen als eh schon? Ist das vielleicht sogar eines der Ziele Putins (bzw. ein willkommenes Nebenprodukt)? Schließlich fühlt man sich im Kreml ja mitunter als Gewinner des Klimawandels. So verspricht man sich ja doch einiges von einer abtauenden Arktis, auf die Russland ja anspruch erhebt... übrigens ein weiteres Pulverfass, das mit der Zeit immer drängender werden wird.
Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ?
Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch.
Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine.
Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Putin ( und Andere ) benimmt sicher unkorrekt und rüde. Aber er ist intelligent . Der muss verstehen , dass wir , der Westen , am Zerfall der SU kaum eine Schuld tragen. Die Fliehkräfte waren vorher schon da , sogar als Stalin noch da war. Die Ukrainer ( nicht alle natürlich ) haben die deutschen Nazitruppen begeistert begrüsst ( und wurden dann reingelegt ). Nach Kriegsende haben dort seperatistische Bestrebungen und sogar Kämpfe stattgefunden : Die wollten nicht mehr zurück in die Union. Stalin hat das dann auf seine Weise beendet. Die Frage ist : Wollten die nicht mehr von den Kommunisten oder von den Russen regiert werden ?
Würde man eine Volksabstimmung durchführen , käme eine Zerissenheit des Landes in dieser Frage zu Tage , glaube ich. Warum nicht an so was denken ? Gab es bei uns ja auch.
Ich glaube deshalb , er holt sich die Gebiete , die russisch sein wollen. Weniger die ganze Ukraine.
Prinzipiell ist das aus Sicht von Putin ( und Anderen ) eine innerrussische Angelegenheit. Wir mögen uns da raushalten.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Das halte ich nicht für realistisch. Eher ein Angebot der Aufteilung der Ukraine. Dies hatte Putin den Polen schon einmal vorgeschlagen.
Zitat aus FAZ net 21.10.2014:
"Der russische Präsident Wladimir Putin hat Polen nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski im Jahr 2008 eine Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. Putin habe diesen Vorschlag dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk bei dessen Besuch in Moskau unterbreitet, zitierte das US-Magazin „Politico“ Sikorski. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen.“ Putin habe erklärt, die Ukraine sei ein künstlicher Staat, und die Stadt Lemberg gehöre zu Polen. Sikorski zufolge, der Tusk bei dem Besuch in Moskau begleitete, antwortete der polnische Regierungschef nicht auf den Vorschlag. Allerdings habe Polen sehr klargemacht, dass es nichts mit der Sache zu tun haben wolle.
Vor dem Zweiten Weltkrieg hatten Teile der heutigen Westukraine zu Polen gehört, darunter die Stadt Lemberg, die auf Polnisch Lwow und auf Ukrainisch Lwiw heißt."
Angeblich seien bei Planspielen im russischen Fernsehen dieser Plan wiederholt worden.
Bald kennen wir nur noch Deutsche und dann mag ich nicht mehr weiterdenken.
Schön, dass die Rethorik schon in Gang kommt.
Ich geh ma eben kotzen, dann grusel ich mich schön den restlichen Abend.
Ach ja, der Verbündete des schwachen Deutschlands Polen, der sich jetzt vor Russland ängstigt, den könnte man ja glatt fragen, ob man dann doch wieder näher an den Westen und demokratische Grundsätze heranrücken möchte.
Oder doch lieber noch mehr Kurs Richtung Autokratie? Dann sinn se bei Putins Russland ja ganz richtig!
Dieser Satz ist eine Frechheit hoch 10.
Danke, das erspart es mir das zu schreiben.
Polen, was sich bewusst weg von Europa und den Ideen und Grundsätzen der Europäischen Union bewegt, jetzt hier anzuführen und in einen Topf mit der Ukraine zu werfen ist schon mehr als abenteuerlich.
Gerade den Polen steht doch der Angstschweiß auf der Stirn mit Belarus und Ukraine vor der Haustür. Und vor allem mit so einem schwachen Verbündeten wie Deutschland.
Das halte ich nicht für realistisch. Eher ein Angebot der Aufteilung der Ukraine. Dies hatte Putin den Polen schon einmal vorgeschlagen.
Zitat aus FAZ net 21.10.2014:
"Der russische Präsident Wladimir Putin hat Polen nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski im Jahr 2008 eine Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. Putin habe diesen Vorschlag dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk bei dessen Besuch in Moskau unterbreitet, zitierte das US-Magazin „Politico“ Sikorski. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen.“ Putin habe erklärt, die Ukraine sei ein künstlicher Staat, und die Stadt Lemberg gehöre zu Polen. Sikorski zufolge, der Tusk bei dem Besuch in Moskau begleitete, antwortete der polnische Regierungschef nicht auf den Vorschlag. Allerdings habe Polen sehr klargemacht, dass es nichts mit der Sache zu tun haben wolle.
Vor dem Zweiten Weltkrieg hatten Teile der heutigen Westukraine zu Polen gehört, darunter die Stadt Lemberg, die auf Polnisch Lwow und auf Ukrainisch Lwiw heißt."
Angeblich seien bei Planspielen im russischen Fernsehen dieser Plan wiederholt worden.
Waia. Vielleicht bietet Putin Scholz ja demnächst Königsberg an.
Bald kennen wir nur noch Deutsche und dann mag ich nicht mehr weiterdenken.
Schön, dass die Rethorik schon in Gang kommt.
Ich geh ma eben kotzen, dann grusel ich mich schön den restlichen Abend.
Ach ja, der Verbündete des schwachen Deutschlands Polen, der sich jetzt vor Russland ängstigt, den könnte man ja glatt fragen, ob man dann doch wieder näher an den Westen und demokratische Grundsätze heranrücken möchte.
Oder doch lieber noch mehr Kurs Richtung Autokratie? Dann sinn se bei Putins Russland ja ganz richtig!
Grundsätzlich wäre es hier für die Diskussion hilfreich, wenn man
a) mal damit aufhört sich permanent auszukotzen, wenn einem etwas stinkt. Entweder man geht sachlich darauf ein oder lässt es bleiben.
b) Behauptungen wie zB Schwäche von bestimmten Staaten oder Angstschweiß etc. auch mit Quellen / Begründungen / Argumenten belegt. Es ist immer anstrengend, wenn man ein Land oder eine Gesellschaft als einigermaßen Ganzes beschreibt und wie sie denken und fühlen.
Das Thema ist viel zu ernst, um sich hier anzugehen oder platte Aussagen zu tätigen. Darum bitte ich jetzt erstmal höflich, ansonsten müssen wir nachhelfen, wenn es mal wieder übertrieben wird.
Danke!
PS: Das bezieht sich jetzt auch aufs Allgemeine und nicht nur an Dich gerichtet, sondern auch an FA und andere...