Volker, bei aller Wertschätzung....nicht nur Fußball, auch Politik beginnt mit dem Betrachten der Realität..
Einverstanden. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als darauf zu hoffen, dass die Ukrainer möglichst lange Widerstand leisten und der Druck in Russland irgendwann so groß wird das Putin entweder abgesetzt wird oder sonst irgendwie verschwindet. Wenn es mit Putin keine diplomatische Lösung geben kann, dann wird es diese ja nur ohne ihn geben.
Einverstanden. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als darauf zu hoffen, dass die Ukrainer möglichst lange Widerstand leisten und der Druck in Russland irgendwann so groß wird das Putin entweder abgesetzt wird oder sonst irgendwie verschwindet. Wenn es mit Putin keine diplomatische Lösung geben kann, dann wird es diese ja nur ohne ihn geben.
Das wird nicht passieren. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: die Ukraine ist verloren, selbst wenn die Bundeswehr ihre gesamten Lagerbestände an die Ukraine liefern würde, hätte diese keine Chance, da man damit noch nicht mal eine einzige Brigade kampffähig machen könnte. Waffenlieferungen kommen darüber hinaus viel zu spät, liefern lediglich Futter für die russische Propaganda und geben Putin einen Vorwand für weitere Eskalationen. Nur soviel: Große und wichtige Gasspeicher in D wurden an Gazprom verkauft und sind nun - wer hätte es gedacht - leer. Kann sich jeder ausmalen, was da im nächsten Winter auf uns zukommt.
Im Print-Spiegel (SPON weiß ich jetzt nicht) gibt es dazu ein interessantes Interview mit einem Wirtschaftshistoriker, der sich mit großen Wirtschaftssanktionen in der Vergangenheit beschäftigt hat und die Lehren daraus auf die Jetztzeit überträgt. Sein Fazit (ganz grob): Sanktionen sind wirksam, aber auch gefährlich. Sanktionierten Despoten gelingt es, die notleidende Bevölkerung hinter sich zu vereinen und den Nationalismus zu stärken. In die Knie zwingen wird man Russland damit nicht - dazu müsste es ein weltweites Öl-, Kohle- und Gas-Embargo gegen Russland geben. Das wird nicht passieren.
Auch wenn es nicht explizit hier reinpasst, nur ein kleiner Schwenk:
Hab letztens abends planet of the Apes geschaut, das Original von 1968 mit Charlton Heston. Kurz vor der Schlußszene entrollt Cornelius die Schriftrolle von Dr.Zaius, in der geschrieben steht:
"Der Mensch allein unter Gottes Primaten tötet aus Sport, Lust oder Gier. Er wird seinen Bruder morden, um seines Bruders Land zu besitzen. Sorg dafür, dass der Mensch sich nicht zu sehr vermehrt, sonst macht er aus seiner und deiner Heimat eine Wüste. Der Mensch ist der Bote des Todes“.
Wird sich nie ändern. Die Evolution hätte beim Affen enden sollen...
Teile Deine Meinung nicht und empfehle das Buch von den holländischen Historiker und Autor Rutger Bregman "Im Grunde gut". Er zeigt, warum Pessimisten falschliegen. Und dass eine menschliche, gerechte und ökologische Welt möglich wird, wenn wir erkennen: Wir sind besser, als wir denken.
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain... Oder was setzt man dem entgegen?
Gegenfrage: was ist die Alternative zur Deeskalation?
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht? Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Hier ein blutiger Tschetschenienkrieg, dort ein kleiner Krieg im Südkaukasus, ein schwelender Konflikt in Transnistrien, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung von Aleppo, ne kleine völkerrechtswidrige Annexion einer Halbinsel im Schwarzen Meer und so weiter und so fort. Das ganze garniert mit solch diplomatischen Freundlichkeiten wie ein staatlich beauftragter Mord im Berliner Tiergarten oder der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17. Und als Ergebnis des Ganzen dann der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Ich find die Bilanz einer Deeskalationsstrategie gegenüber Putin ehrlich gesagt etwas ernüchternd.
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht? Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Da müsste man mal genauer drauf schauen. Deeskalation und Appeasement?
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten. Dieser Puffer ist weg, nun streckt die EU/NATO ihre Fühler nach einer ehemaligen Sowjetrepublik aus, in der zahlreiche Russen leben. Deeskalation und Appeasement? Und, sag doch mal selbst: hätten wir uns nicht schön bedankt, wenn die SU damals mal eben Österreich und die Schweiz in den Warschauer Pakt gezogen hätte?
Der Schritt, der in Russland vermutlich das Fass zum Überlaufen brachte, war das unverhohlene Werben der EU um die Ukraine, ohne - und das ist das Entscheidende: die Russen mit ins Boot zu holen. Ich erinnere mich an mein schlechtes Gefühl, als ich ranghohe EU-Politiker (auch deutsche) auf dem Maidan mit demonstrieren sah. Ungefähr dasselbe Gefühl, das Andy jetzt mit deutschen Waffenlieferungen hat - ich übrigens auch.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen nichts unversucht gelassen, Russland weiter zu schwächen. Ob mit Absicht oder aus Dummheit ist egal. Man hat unterschätzt, wie Putin das Land wieder aufgerichtet hat: vor allem exporttechnisch und militärisch. Dass dies an den meisten Menschen in Russland vorbeigegangen ist, weiß ich, ändert aber nichts an der Tatsache. Man dachte hier, man könne bei seinen "Osterweiterungen" die Russen außen vor lassen. Ein böser, arroganter Irrtum, den letztlich die Ukraine nun bezahlen muss.
Russlands Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen. Man muss auch darauf reagieren. Die ganze Geschichte ist aber wesentlich komplizierter, als das hier zumeist dargestellt oder empfunden wird. Und dies gilt auch für die Art der Antwort darauf.
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren. "Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
Nur der diplomatische Weg wird diesen Krieg beenden können.
Da es seit einigen bereits kriegerische Handlungen gibt, die auch mit Diplomatie nicht verhindert werden konnten, kann jetzt nur eine Mischung aus beidem helfen.
Abrüstung ist schön und gut. Wenn das allerdings nicht alle Beteiligten tun, lachen sich diejenigen ins Fäustchen, die aufrüsten. Und können ggf ihre Expansionskurse ungehindert verfolgen. Länder wie Russland oder Chinesen werden so schnell nicht zu den Abrüstern zählen.
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen. Ich bezweifel ob Waffenlieferungen gegen ein hochgerüstetes Russland sinnvoll ist. Weshalb ist die Aussage über das deutschen Waffen-und Aufrüstungsgeheul Blödsinn? Aus Berlin vernimmt man u.a. so Aussagen vom Bundesfinanzminister eine der schlagkräftigsten Armeen Europas aufzubauen Das deutsche Hochrüsten empfinde ich als bedrohlich.
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach. Alles andere ist nichts als Träumerei.
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach. Alles andere ist nichts als Träumerei.
Na gut, diese zwei Meinungen kann man mal gut gegeneinander stehen lassen. Meine Auffassung: es gibt auch andere Möglichkeiten, sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, als den offenen Krieg, in dem man die Vernichtung des gesamten Landes sehenden Auges in Kauf nimmt.
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht? Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Da müsste man mal genauer drauf schauen. Deeskalation und Appeasement?
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten. Dieser Puffer ist weg, nun streckt die EU/NATO ihre Fühler nach einer ehemaligen Sowjetrepublik aus, in der zahlreiche Russen leben. Deeskalation und Appeasement? Und, sag doch mal selbst: hätten wir uns nicht schön bedankt, wenn die SU damals mal eben Österreich und die Schweiz in den Warschauer Pakt gezogen hätte?
Der Schritt, der in Russland vermutlich das Fass zum Überlaufen brachte, war das unverhohlene Werben der EU um die Ukraine, ohne - und das ist das Entscheidende: die Russen mit ins Boot zu holen. Ich erinnere mich an mein schlechtes Gefühl, als ich ranghohe EU-Politiker (auch deutsche) auf dem Maidan mit demonstrieren sah. Ungefähr dasselbe Gefühl, das Andy jetzt mit deutschen Waffenlieferungen hat - ich übrigens auch.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen nichts unversucht gelassen, Russland weiter zu schwächen. Ob mit Absicht oder aus Dummheit ist egal. Man hat unterschätzt, wie Putin das Land wieder aufgerichtet hat: vor allem exporttechnisch und militärisch. Dass dies an den meisten Menschen in Russland vorbeigegangen ist, weiß ich, ändert aber nichts an der Tatsache. Man dachte hier, man könne bei seinen "Osterweiterungen" die Russen außen vor lassen. Ein böser, arroganter Irrtum, den letztlich die Ukraine nun bezahlen muss.
Russlands Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen. Man muss auch darauf reagieren. Die ganze Geschichte ist aber wesentlich komplizierter, als das hier zumeist dargestellt oder empfunden wird. Und dies gilt auch für die Art der Antwort darauf.
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren. "Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
cm47, wo rechtfertigt das jemand? Ich sehe hier keinen. Es ist doch die Frage, wie man darauf antwortet. Und wann. Und da reagiert man hier in meinen Augen viel zu emotional. Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda. Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach. Alles andere ist nichts als Träumerei.
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach. Alles andere ist nichts als Träumerei.
Na gut, diese zwei Meinungen kann man mal gut gegeneinander stehen lassen. Meine Auffassung: es gibt auch andere Möglichkeiten, sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, als den offenen Krieg, in dem man die Vernichtung des gesamten Landes sehenden Auges in Kauf nimmt.
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren. "Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
cm47, wo rechtfertigt das jemand? Ich sehe hier keinen. Es ist doch die Frage, wie man darauf antwortet. Und wann. Und da reagiert man hier in meinen Augen viel zu emotional. Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda. Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument. In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen. Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren.. Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Genau, die hätten ja sonst nix zum propagieren....
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren ein NATO beitritt der Ukraine eben abgelehnt wurde... oh wurde ja. Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren, alle russischen Forderungen nach einem vorherigen Überfall auf ein souveränes Land vertraglich fixiert worden wären... ach ja, wurde ja auch.
Es gab diplomatisch nichts was Hitler von seinen Lebensraum Plänen abgehalten hätte, es gibt diplomatisch nichts, was Putin in seiner Vision von Großrussland aufhält.
Jedem muss klar sein, dass ohne NATO-Mitgliedschaft das Baltikum wahrscheinlich schon vor Jahren einkassiert worden wäre. Für Putin sind Demokratien schwach, er ist stark, er entscheidet wo Grenzen sein sollten.
Und kein Stück Papier mit irgendwelchen Garantien wird daran etwas ändern.
Wer die Parallelen zwischen Putins Russland und unserer Geschichte nicht sieht...
Propaganda über ungerechte Behandlung nach einem Krieg durch fremde Mächte (obwohl die meisten Punkte längst Makulatur), Militarisierung bestimmter Gebiete, militärische Interventionen im Ausland um die Truppen zu testen und trainieren, Übernahme ausländischer Territorien weil dort eigene Volksgruppen leben, Angriff und Einverleibung des Rests des entsprechenden souveränen Staates aufgrund wilder erfundener "Schutz der unterdrückten Brüder" Geschichten....
“History Doesn't Repeat Itself, but It Often Rhymes”
cm47, wo rechtfertigt das jemand? Ich sehe hier keinen. Es ist doch die Frage, wie man darauf antwortet. Und wann. Und da reagiert man hier in meinen Augen viel zu emotional. Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda. Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus. Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Interessiert nicht, weil diese Fakten nicht ins Weltbild passen. Dieses Thema wäre im Übrigen ein sehr gute Ansatz, diplomatische Durchbrüche zu erringen. Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Von mir trotzdem danke für die Mühe, ich bin ganz bewusst nicht darauf eingegangen, sonst wäre es hier wieder ausgeartet.
Dass es Rechtsradikale in der Ukraine gibt, auch bewaffnete, ist keine neue Erkenntnis. Warum dies gerade jetzt besonders bemerkswert sein soll, erschließt sich mir nicht. In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Ist das jetzt der Schrei nach Anerkennung, Phishing 4 Compliments oder was anderes?
All das ist in der Tat interessant aber nicht wirklich neu. Und (wie bereits weiter oben erwähnt) hat der Wladi im eigenen Land selbst genug Potential mit dieser Gesinnung.
Erstmal vielen Dank für die Mühe, habe den Artikel selbst hinter der Zahlschranke bei Spon gesehen, und konnte ihn deshalb nicht lesen.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
So funtionieren erfolgreiche Verschwörungstheorien eigentlich immer: Sie greifen einen oder mehrere Rand-Fakten auf, der bzw. die nicht von der Hand zu weisen sind. Sie bauschen die auf, bauen darum ein Weltbild und folgern absurde Schlüsse.
Klar gibt es Asow. Und es gab auch russenfeindliche Aktionen in der Ostukraine bis hin zu Versuchen, die russische Sprache zu verbieten. Das alles ist nicht von der Hand zu weisen. Nur sind diese nicht von der Hand zu weisenden Fakten nicht annähernd dafür geeignet um die Lüge Putins zu stützen, wonach die Ukraine von Neonazis regiert würde und ein "Genozid" an Russen in der Ukraine gestoppt werden müsste.
Hier noch mal ein Artikel darüber, dass Putin diesmal wohl den Informationskrieg verloren hat, ua auch auf mit Verweis auf die Neonazisthematik in der Ukraine (Neonazis, die es selbstverständlich in der Ukraine gibt!):
Ich hoffe der Artikel geht nicht gleich wieder hinter eine Zahlschranke. Am Ende wird hier mE gut aufgezeigt, dasswir hier schon sehr lange ein sehr großes Problem haben, nicht erst seit dem Krieg. Und wir müssen endlich anfangen etwas dagegen zu machen, im Zweifel sehr viel Geld investieren und Leute beschäftigen, die Fake news aktiv bekämpfen. Diesmal scheints gut zu klappen, vor allem durch freiwillige und auch die entsprechenden Plattformen.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Interessiert nicht, weil diese Fakten nicht ins Weltbild passen. Dieses Thema wäre im Übrigen ein sehr gute Ansatz, diplomatische Durchbrüche zu erringen. Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Von mir trotzdem danke für die Mühe, ich bin ganz bewusst nicht darauf eingegangen, sonst wäre es hier wieder ausgeartet.
Interessiert nicht, weil diese Fakten nicht ins Weltbild passen.
Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass das jeder weiss, der sich ernsthaft und gewissenhaft mit dem Thema beschäftigt. Eine Grundkenntnis über Nazis in Europa unterstelle ich einem jeden Stammteilnehmer des Dies&Das-Forums allemal.
cyberboy schrieb:
Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Ich finde solche Kommentare sind unnötig. Liest sich gerade so, als ob es zu dem Krieg eine Alternative gäbe, bei der die Bevölkerung des Landes nicht in eine endlose Schikane und Unterdrückung geraten würde. Von den vielen jungen Männern die ihre besten Jahre aus fadenscheinigen Gründen in Haft genommen werden könnten, weil sie ihr Land verteidigten, mal ganz zu schweigen. Die angekündigte "Entnazifizierung" wird keine solche sein, sondern viele Menschenleben unschuldiger Menschen ruinieren oder gar kosten. Die Kampfmoral ist doch nur deswegen so hoch, weil die Leute davon überzeugt sind, dass es ein willkürliches böses Ende nimmt, wenn man sich ergibt. Das aktuelle Vorgehen der russischen Einheiten, mit unendlich vielen Kriegsverbrechen, macht es auch schwer, etwas anderes zu erwarten ...
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Dass es Rechtsradikale in der Ukraine gibt, auch bewaffnete, ist keine neue Erkenntnis. Warum dies gerade jetzt besonders bemerkswert sein soll, erschließt sich mir nicht. In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Dass es Rechtsradikale in der Ukraine gibt, auch bewaffnete, ist keine neue Erkenntnis. Warum dies gerade jetzt besonders bemerkswert sein soll, erschließt sich mir nicht. In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Diese Nazi Truppe beschränkt sich auf ungefähr 2000 Mann. Sicher beachtlich, aber Ukraine hat mit einer der größten Militärstärken Europas. Da bedient sich Putin einem Klischee das die ganze Armee Nazis sind. Mit solchen Argumenten haben schon einige Kriege begonnen.
cm47, wo rechtfertigt das jemand? Ich sehe hier keinen. Es ist doch die Frage, wie man darauf antwortet. Und wann. Und da reagiert man hier in meinen Augen viel zu emotional. Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda. Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument. In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen. Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren.. Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Ist das jetzt der Schrei nach Anerkennung, Phishing 4 Compliments oder was anderes?
All das ist in der Tat interessant aber nicht wirklich neu. Und (wie bereits weiter oben erwähnt) hat der Wladi im eigenen Land selbst genug Potential mit dieser Gesinnung.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Erstmal vielen Dank für die Mühe, habe den Artikel selbst hinter der Zahlschranke bei Spon gesehen, und konnte ihn deshalb nicht lesen.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
Denkst du nicht, dass es ein Unterschied gibt zwischen irgendeinem anderen Land und einer ehemaligen Sowjetrepublik, einem direkten Nachbarn und in dem auch noch zahlreiche Russen leben?
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus. Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Erstmal vielen Dank für die Mühe, habe den Artikel selbst hinter der Zahlschranke bei Spon gesehen, und konnte ihn deshalb nicht lesen.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
Denkst du nicht, dass es ein Unterschied gibt zwischen irgendeinem anderen Land und einer ehemaligen Sowjetrepublik, einem direkten Nachbarn und in dem auch noch zahlreiche Russen leben?
Denkst du nicht, dass es ein Unterschied gibt zwischen irgendeinem anderen Land und einer ehemaligen Sowjetrepublik, einem direkten Nachbarn und in dem auch noch zahlreiche Russen leben?
Heißt das etwa umgekehrt, weil die Ukraine nunmal das Pech hat, neben Russland zu liegen, haben sie kein Selbstbestimmungsrecht und dürfen aufgrund von Vorwänden angegriffen werden.
Nein, hier gibt es keinen Unterschied, schade dass du Putins Propaganda zu glauben scheinst, oder wie darf ich deine Frage verstehen? Deine Beiträge oben geben aber leider Anlass zu glauben, dass du dich dem Narrativ bedienst, dass der Westen die Schuld an dem Krieg in der Ukraine trage, immerhin hat er ja die Staaten um Russland herum "geschluckt". Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Staaten sehr gute Gründe gehabt haben, sich nach dem Westen zu orientieren und warum sie aus historischen Gründen"Angst" vor Russland haben? Ich empfinde es äußerst arrogant sich darüber hinwegzusetzen. Klar, ist ja auch nicht unser Problem, dann geben wir halt Faschisten was er will, und tun dabei auch noch so, als ob er vor uns Angst habe.
Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument. In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen. Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren.. Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme
Zur Erinnerung: Hitler hat als Antwort darauf, dass die USA GB mit Waffen und Wirtschaftsgütern unterstützt hat, Amerika den Krieg erklärt.
Willst du ausgerechnet mir deutsche Geschichte erklären..?...ja, der GröFaz in seinem Wahn und der Verkennung von Realität hat quasi allen den Krieg erklärt, aber wenn wir schon mal bei Erinnerungen sind: Die USA ist nicht wegen Hitler in den Krieg eingetreten, sondern erst im Dezember 1941 nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour und weil Japan der Verbündete Nazideutschlands war...nur durch diese Bündnisverstrickung hat Roosevelt damals den Kongress vom Kriegseintritt überzeugen können...nur wegen der Erinnerung....
Dass es Rechtsradikale in der Ukraine gibt, auch bewaffnete, ist keine neue Erkenntnis. Warum dies gerade jetzt besonders bemerkswert sein soll, erschließt sich mir nicht. In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Dass es Rechtsradikale in der Ukraine gibt, auch bewaffnete, ist keine neue Erkenntnis. Warum dies gerade jetzt besonders bemerkswert sein soll, erschließt sich mir nicht. In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Diese Nazi Truppe beschränkt sich auf ungefähr 2000 Mann. Sicher beachtlich, aber Ukraine hat mit einer der größten Militärstärken Europas. Da bedient sich Putin einem Klischee das die ganze Armee Nazis sind. Mit solchen Argumenten haben schon einige Kriege begonnen.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk. In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht. Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus. Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Und womit wollen die noch kämpfen? Den Ukrainern geht inzwischen die Munition aus. Treibstoffe dito. Vermutlich werden die ZigTausend Ukrainer gar nicht mehr eingreifen können. Aber egal. Ich will da nicht spekulieren. Diejenigen, die aus Expertensicht auf diesen Krieg schauen, geben den Ukrainern in einem offenen Kampf gegen den an Nachschub und Soldaten schier unerschöpflichen Gegner keine Chance. Da nützen auch diverse Pannen im Feldzug der Russen wenig.
Einverstanden. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als darauf zu hoffen, dass die Ukrainer möglichst lange Widerstand leisten und der Druck in Russland irgendwann so groß wird das Putin entweder abgesetzt wird oder sonst irgendwie verschwindet. Wenn es mit Putin keine diplomatische Lösung geben kann, dann wird es diese ja nur ohne ihn geben.
Das wird nicht passieren. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: die Ukraine ist verloren, selbst wenn die Bundeswehr ihre gesamten Lagerbestände an die Ukraine liefern würde, hätte diese keine Chance, da man damit noch nicht mal eine einzige Brigade kampffähig machen könnte. Waffenlieferungen kommen darüber hinaus viel zu spät, liefern lediglich Futter für die russische Propaganda und geben Putin einen Vorwand für weitere Eskalationen. Nur soviel: Große und wichtige Gasspeicher in D wurden an Gazprom verkauft und sind nun - wer hätte es gedacht - leer. Kann sich jeder ausmalen, was da im nächsten Winter auf uns zukommt.
Im Print-Spiegel (SPON weiß ich jetzt nicht) gibt es dazu ein interessantes Interview mit einem Wirtschaftshistoriker, der sich mit großen Wirtschaftssanktionen in der Vergangenheit beschäftigt hat und die Lehren daraus auf die Jetztzeit überträgt. Sein Fazit (ganz grob): Sanktionen sind wirksam, aber auch gefährlich. Sanktionierten Despoten gelingt es, die notleidende Bevölkerung hinter sich zu vereinen und den Nationalismus zu stärken. In die Knie zwingen wird man Russland damit nicht - dazu müsste es ein weltweites Öl-, Kohle- und Gas-Embargo gegen Russland geben. Das wird nicht passieren.
Teile Deine Meinung nicht und empfehle das Buch von den holländischen Historiker und Autor Rutger Bregman "Im Grunde gut". Er zeigt, warum Pessimisten falschliegen. Und dass eine menschliche, gerechte und ökologische Welt möglich wird, wenn wir erkennen: Wir sind besser, als wir denken.
Ein Traum, der seit Jahrtausenden geträumt wird und sich doch nie bewahrheitet hat, wenn man den Verlauf der Menschheitsgeschichte betrachtet.
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht?
Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Hier ein blutiger Tschetschenienkrieg, dort ein kleiner Krieg im Südkaukasus, ein schwelender Konflikt in Transnistrien, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung von Aleppo, ne kleine völkerrechtswidrige Annexion einer Halbinsel im Schwarzen Meer und so weiter und so fort. Das ganze garniert mit solch diplomatischen Freundlichkeiten wie ein staatlich beauftragter Mord im Berliner Tiergarten oder der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17.
Und als Ergebnis des Ganzen dann der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Ich find die Bilanz einer Deeskalationsstrategie gegenüber Putin ehrlich gesagt etwas ernüchternd.
Da müsste man mal genauer drauf schauen. Deeskalation und Appeasement?
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten. Dieser Puffer ist weg, nun streckt die EU/NATO ihre Fühler nach einer ehemaligen Sowjetrepublik aus, in der zahlreiche Russen leben. Deeskalation und Appeasement? Und, sag doch mal selbst: hätten wir uns nicht schön bedankt, wenn die SU damals mal eben Österreich und die Schweiz in den Warschauer Pakt gezogen hätte?
Der Schritt, der in Russland vermutlich das Fass zum Überlaufen brachte, war das unverhohlene Werben der EU um die Ukraine, ohne - und das ist das Entscheidende: die Russen mit ins Boot zu holen. Ich erinnere mich an mein schlechtes Gefühl, als ich ranghohe EU-Politiker (auch deutsche) auf dem Maidan mit demonstrieren sah. Ungefähr dasselbe Gefühl, das Andy jetzt mit deutschen Waffenlieferungen hat - ich übrigens auch.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen nichts unversucht gelassen, Russland weiter zu schwächen. Ob mit Absicht oder aus Dummheit ist egal. Man hat unterschätzt, wie Putin das Land wieder aufgerichtet hat: vor allem exporttechnisch und militärisch. Dass dies an den meisten Menschen in Russland vorbeigegangen ist, weiß ich, ändert aber nichts an der Tatsache. Man dachte hier, man könne bei seinen "Osterweiterungen" die Russen außen vor lassen. Ein böser, arroganter Irrtum, den letztlich die Ukraine nun bezahlen muss.
Russlands Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen. Man muss auch darauf reagieren. Die ganze Geschichte ist aber wesentlich komplizierter, als das hier zumeist dargestellt oder empfunden wird. Und dies gilt auch für die Art der Antwort darauf.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren.
"Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen. Ich bezweifel ob Waffenlieferungen gegen ein hochgerüstetes Russland sinnvoll ist.
Weshalb ist die Aussage über das deutschen Waffen-und Aufrüstungsgeheul Blödsinn? Aus Berlin vernimmt man u.a. so Aussagen vom Bundesfinanzminister eine der schlagkräftigsten Armeen Europas aufzubauen
Das deutsche Hochrüsten empfinde ich als bedrohlich.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach.
Alles andere ist nichts als Träumerei.
Na gut, diese zwei Meinungen kann man mal gut gegeneinander stehen lassen. Meine Auffassung: es gibt auch andere Möglichkeiten, sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, als den offenen Krieg, in dem man die Vernichtung des gesamten Landes sehenden Auges in Kauf nimmt.
Da müsste man mal genauer drauf schauen. Deeskalation und Appeasement?
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten. Dieser Puffer ist weg, nun streckt die EU/NATO ihre Fühler nach einer ehemaligen Sowjetrepublik aus, in der zahlreiche Russen leben. Deeskalation und Appeasement? Und, sag doch mal selbst: hätten wir uns nicht schön bedankt, wenn die SU damals mal eben Österreich und die Schweiz in den Warschauer Pakt gezogen hätte?
Der Schritt, der in Russland vermutlich das Fass zum Überlaufen brachte, war das unverhohlene Werben der EU um die Ukraine, ohne - und das ist das Entscheidende: die Russen mit ins Boot zu holen. Ich erinnere mich an mein schlechtes Gefühl, als ich ranghohe EU-Politiker (auch deutsche) auf dem Maidan mit demonstrieren sah. Ungefähr dasselbe Gefühl, das Andy jetzt mit deutschen Waffenlieferungen hat - ich übrigens auch.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen nichts unversucht gelassen, Russland weiter zu schwächen. Ob mit Absicht oder aus Dummheit ist egal. Man hat unterschätzt, wie Putin das Land wieder aufgerichtet hat: vor allem exporttechnisch und militärisch. Dass dies an den meisten Menschen in Russland vorbeigegangen ist, weiß ich, ändert aber nichts an der Tatsache. Man dachte hier, man könne bei seinen "Osterweiterungen" die Russen außen vor lassen. Ein böser, arroganter Irrtum, den letztlich die Ukraine nun bezahlen muss.
Russlands Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen. Man muss auch darauf reagieren. Die ganze Geschichte ist aber wesentlich komplizierter, als das hier zumeist dargestellt oder empfunden wird. Und dies gilt auch für die Art der Antwort darauf.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren.
"Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach.
Alles andere ist nichts als Träumerei.
Na gut, diese zwei Meinungen kann man mal gut gegeneinander stehen lassen. Meine Auffassung: es gibt auch andere Möglichkeiten, sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, als den offenen Krieg, in dem man die Vernichtung des gesamten Landes sehenden Auges in Kauf nimmt.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren.
"Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument.
In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen.
Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren..
Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Genau, die hätten ja sonst nix zum propagieren....
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren ein NATO beitritt der Ukraine eben abgelehnt wurde... oh wurde ja.
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren, alle russischen Forderungen nach einem vorherigen Überfall auf ein souveränes Land vertraglich fixiert worden wären... ach ja, wurde ja auch.
Es gab diplomatisch nichts was Hitler von seinen Lebensraum Plänen abgehalten hätte, es gibt diplomatisch nichts, was Putin in seiner Vision von Großrussland aufhält.
Jedem muss klar sein, dass ohne NATO-Mitgliedschaft das Baltikum wahrscheinlich schon vor Jahren einkassiert worden wäre.
Für Putin sind Demokratien schwach, er ist stark, er entscheidet wo Grenzen sein sollten.
Und kein Stück Papier mit irgendwelchen Garantien wird daran etwas ändern.
Wer die Parallelen zwischen Putins Russland und unserer Geschichte nicht sieht...
Propaganda über ungerechte Behandlung nach einem Krieg durch fremde Mächte
(obwohl die meisten Punkte längst Makulatur), Militarisierung bestimmter Gebiete, militärische Interventionen im Ausland um die Truppen zu testen und trainieren, Übernahme ausländischer Territorien weil dort eigene Volksgruppen leben, Angriff und Einverleibung des Rests des entsprechenden souveränen Staates aufgrund wilder erfundener "Schutz der unterdrückten Brüder" Geschichten....
“History Doesn't Repeat Itself, but It Often Rhymes”
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus.
Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Weitestmöglich davon entfernt, Herrn P. zu verteidigen, sollte man dennoch festhalten, dass sein Verweis auf Nazikräfte in der Ukraine nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.
Bei SPON gibt es dazu heute einen interessanten Beitrag (leider mal wieder hinter Paywall).
Versuch einer knappen Zusammenfassung:
Mariupol, eine der größten ukrainischen Städte, wird bei den aktuellen Kampfhandlungen überwiegend von einem ultranationalistischen, nationalsozialistischen Verband gegen das russische Militär verteidigt, der Teil der ukrainischen Nationalgarde ist: das Asow-Regiment. Diese Kämpfer identifizieren sich mit dem Emblem der Wolfsangel, das verdammt nah am Hakenkreuz ist. Schon im Sommer 2014 wäre die Hafenstadt am Asowschen Meer um ein Haar in die Hände prorussischer Kräfte gefallen, wurde aber vom Asow-Regiment und anderen ukrainischen Verbänden zurückerobert.
Damals wuchsen die Asows von ein paar hundert auf tausend Mann Stärke. Inzwischen sollen es mehr als 2000 sein. In den Ereignissen 2014 vor dem Maidan hatten sich diese paramilitärisch organisierten und durchgehend bewaffneten Rechtsextremisten neben Studenten mit EU-Fahnen gegen den so russlandtreuen wie korrupten Präsidenten Janukowytsch positioniert.
Nach dessen Sturz beanspruchten sie politische Teilhabe, die ihnen aber vorenthalten blieb. Immerhin wurden sie vom damaligen Innenminister Awakow in aller Form der ukrainischen Nationalgarde eingegliedert. Bis dahin wurden sie ausgerechnet finanziert vom jüdischen Oligarchen Kolomojskyj; von nun an erfolgte ihre Bezahlung durch das ukrainische Staatsbudget.
Aktuell arbeitet das Asow-Regiment durch Rekrutierung ausländischer Kämpfer via Telegram an seiner Verstärkung - offenbar durchaus mit Erfolg: Freiwillige aus den EU-Staaten wie auch aus den USA kommen in Scharen.
Dies alles rechtfertigt selbstverständlich den menschenverachtenden Krieg des Herrn P. gegen das Nachbarland in keiner Weise. Es ist aber ein recht eindrückliches Beispiel dafür, wie kompliziert und vieldeutig solche Strukturen oft sind und wie leicht sie einem aggressiven Potentaten wie P. zum Vorwand werden können.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Dieses Thema wäre im Übrigen ein sehr gute Ansatz, diplomatische Durchbrüche zu erringen. Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Von mir trotzdem danke für die Mühe, ich bin ganz bewusst nicht darauf eingegangen, sonst wäre es hier wieder ausgeartet.
In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
All das ist in der Tat interessant aber nicht wirklich neu. Und (wie bereits weiter oben erwähnt) hat der Wladi im eigenen Land selbst genug Potential mit dieser Gesinnung.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
So funtionieren erfolgreiche Verschwörungstheorien eigentlich immer: Sie greifen einen oder mehrere Rand-Fakten auf, der bzw. die nicht von der Hand zu weisen sind. Sie bauschen die auf, bauen darum ein Weltbild und folgern absurde Schlüsse.
Klar gibt es Asow. Und es gab auch russenfeindliche Aktionen in der Ostukraine bis hin zu Versuchen, die russische Sprache zu verbieten. Das alles ist nicht von der Hand zu weisen. Nur sind diese nicht von der Hand zu weisenden Fakten nicht annähernd dafür geeignet um die Lüge Putins zu stützen, wonach die Ukraine von Neonazis regiert würde und ein "Genozid" an Russen in der Ukraine gestoppt werden müsste.
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Russland hat den Informationskrieg verloren
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/warum-russland-den-informationskrieg-verloren-hat-17852572.html?GEPC=s9
Ich hoffe der Artikel geht nicht gleich wieder hinter eine Zahlschranke. Am Ende wird hier mE gut aufgezeigt, dasswir hier schon sehr lange ein sehr großes Problem haben, nicht erst seit dem Krieg. Und wir müssen endlich anfangen etwas dagegen zu machen, im Zweifel sehr viel Geld investieren und Leute beschäftigen, die Fake news aktiv bekämpfen. Diesmal scheints gut zu klappen, vor allem durch freiwillige und auch die entsprechenden Plattformen.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Dieses Thema wäre im Übrigen ein sehr gute Ansatz, diplomatische Durchbrüche zu erringen. Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Von mir trotzdem danke für die Mühe, ich bin ganz bewusst nicht darauf eingegangen, sonst wäre es hier wieder ausgeartet.
Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass das jeder weiss, der sich ernsthaft und gewissenhaft mit dem Thema beschäftigt. Eine Grundkenntnis über Nazis in Europa unterstelle ich einem jeden Stammteilnehmer des Dies&Das-Forums allemal.
Ich finde solche Kommentare sind unnötig. Liest sich gerade so, als ob es zu dem Krieg eine Alternative gäbe, bei der die Bevölkerung des Landes nicht in eine endlose Schikane und Unterdrückung geraten würde. Von den vielen jungen Männern die ihre besten Jahre aus fadenscheinigen Gründen in Haft genommen werden könnten, weil sie ihr Land verteidigten, mal ganz zu schweigen. Die angekündigte "Entnazifizierung" wird keine solche sein, sondern viele Menschenleben unschuldiger Menschen ruinieren oder gar kosten. Die Kampfmoral ist doch nur deswegen so hoch, weil die Leute davon überzeugt sind, dass es ein willkürliches böses Ende nimmt, wenn man sich ergibt. Das aktuelle Vorgehen der russischen Einheiten, mit unendlich vielen Kriegsverbrechen, macht es auch schwer, etwas anderes zu erwarten ...
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Diese Nazi Truppe beschränkt sich auf ungefähr 2000 Mann. Sicher beachtlich, aber Ukraine hat mit einer der größten Militärstärken Europas. Da bedient sich Putin einem Klischee das die ganze Armee Nazis sind. Mit solchen Argumenten haben schon einige Kriege begonnen.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument.
In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen.
Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren..
Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Zur Erinnerung: Hitler hat als Antwort darauf, dass die USA GB mit Waffen und Wirtschaftsgütern unterstützt hat, Amerika den Krieg erklärt.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Ich auch!
Dem schließe ich mich an.
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
All das ist in der Tat interessant aber nicht wirklich neu. Und (wie bereits weiter oben erwähnt) hat der Wladi im eigenen Land selbst genug Potential mit dieser Gesinnung.
Bingo
Ey Leute, solche Beiträge, die ich ab und an mal lanciere, weil ich sie für interessant halte, sie aber frei nicht verfügbar sind, werde ich mir inskünftig sparen. Scheinen nicht zu interessieren, sind wahrscheinlich zu detailliert, machen aber ganz hübsch Arbeit.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus.
Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.
Heißt das etwa umgekehrt, weil die Ukraine nunmal das Pech hat, neben Russland zu liegen, haben sie kein Selbstbestimmungsrecht und dürfen aufgrund von Vorwänden angegriffen werden.
Nein, hier gibt es keinen Unterschied, schade dass du Putins Propaganda zu glauben scheinst, oder wie darf ich deine Frage verstehen? Deine Beiträge oben geben aber leider Anlass zu glauben, dass du dich dem Narrativ bedienst, dass der Westen die Schuld an dem Krieg in der Ukraine trage, immerhin hat er ja die Staaten um Russland herum "geschluckt". Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Staaten sehr gute Gründe gehabt haben, sich nach dem Westen zu orientieren und warum sie aus historischen Gründen"Angst" vor Russland haben? Ich empfinde es äußerst arrogant sich darüber hinwegzusetzen. Klar, ist ja auch nicht unser Problem, dann geben wir halt Faschisten was er will, und tun dabei auch noch so, als ob er vor uns Angst habe.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument.
In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen.
Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren..
Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
Zur Erinnerung: Hitler hat als Antwort darauf, dass die USA GB mit Waffen und Wirtschaftsgütern unterstützt hat, Amerika den Krieg erklärt.
Willst du ausgerechnet mir deutsche Geschichte erklären..?...ja, der GröFaz in seinem Wahn und der Verkennung von Realität hat quasi allen den Krieg erklärt, aber wenn wir schon mal bei Erinnerungen sind:
Die USA ist nicht wegen Hitler in den Krieg eingetreten, sondern erst im Dezember 1941 nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour und weil Japan der Verbündete Nazideutschlands war...nur durch diese Bündnisverstrickung hat Roosevelt damals den Kongress vom Kriegseintritt überzeugen können...nur wegen der Erinnerung....
In Osteuropa sind sie überall präsent, ist eine Folge des erstarkten Nationalismus. Wie auch bei uns, besonders in den Ostbundesländern.
Diese Nazi Truppe beschränkt sich auf ungefähr 2000 Mann. Sicher beachtlich, aber Ukraine hat mit einer der größten Militärstärken Europas. Da bedient sich Putin einem Klischee das die ganze Armee Nazis sind. Mit solchen Argumenten haben schon einige Kriege begonnen.
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus.
Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Und womit wollen die noch kämpfen? Den Ukrainern geht inzwischen die Munition aus. Treibstoffe dito. Vermutlich werden die ZigTausend Ukrainer gar nicht mehr eingreifen können.
Aber egal. Ich will da nicht spekulieren. Diejenigen, die aus Expertensicht auf diesen Krieg schauen, geben den Ukrainern in einem offenen Kampf gegen den an Nachschub und Soldaten schier unerschöpflichen Gegner keine Chance. Da nützen auch diverse Pannen im Feldzug der Russen wenig.