le god
1957
#
Maxi1984
ich verstehe auch nicht warum in solchen situationen der schiri nicht einfach abpfeift kurz zum bildschirm läuft und sich dann entscheidet. Was soll immer das ewige gebabbel mit dem Keller? Das würde schneller gehen und die fans würden sich nicht erst freuen dann aufregen und am ende ist es scheissegal. Ich weiss nicht ob das einfach nur die typische Angst vor zu viel veränderung auf einmal ist oder die typische Dummheit des DFB
Ich wäre auch dafür, dass der Schiedsrichter sich nach jedem Elfmeterpfiff (analog gerne auch bei Platzverweisen) die Szene noch einmal am Bildschirm anschaut und danach die aus seiner Sicht beste Entscheidung trifft.
Das Spiel ist dann sowieso unterbrochen, der Mehraufwand also minimal, zumal die Kommunikation mit dem VAR wegfiele. Im Ergebnis würden die Schiedsrichter auf dem Platz m.E. gestärkt und die elende Diskussion um die Eingriffsschwelle fiele weg.
Richtig sinnvoll wäre das aber wahrscheinlich nur in Kombination mit einem ergänzenden Challenge-System. Weil sonst ein Ungleichgewicht entstünde zwischen Situationen in denen der Schiedsrichter fälschlicherweise pfeift zu solchen in denen er fälschlicherweise nicht pfeift.
Das Spiel ist dann sowieso unterbrochen, der Mehraufwand also minimal, zumal die Kommunikation mit dem VAR wegfiele. Im Ergebnis würden die Schiedsrichter auf dem Platz m.E. gestärkt und die elende Diskussion um die Eingriffsschwelle fiele weg.
Richtig sinnvoll wäre das aber wahrscheinlich nur in Kombination mit einem ergänzenden Challenge-System. Weil sonst ein Ungleichgewicht entstünde zwischen Situationen in denen der Schiedsrichter fälschlicherweise pfeift zu solchen in denen er fälschlicherweise nicht pfeift.
Zur Stürmersuche:
Ich denke an Becker ist nichts dran. Glaube nicht,dass Union ihn abgibt. Zum anderen soll er mehr verdienen, als unsere Spitzenverdiener. Bis auf eine Saison hat er nicht viel gerissen und ist mit 29 Jahren schon älter und nicht mehr entwicklungsfähig.
Aus meiner Sicht gibt es momentan viel Namedropping, da wir auf Stürmersuche sind.
Andere Positionen:
Ich würde auf jeden Fall noch Depast als zusätzlichen IV begrüßen. Zudem wäre es sinnvoll einen Nachfolger für Rode zu holen, der dann bis Sommer in die Rolle schlüpfen kann.
Zugänge:
2 Stürmer ein Wandspieler und ein Strafraumstürmer
1 IV z.B. Depast
1 Rode Nachfolger aufbauen
Abgabenseite:
Jakic Verkauf
Alario Verkauf
Ngankam Leihe, sehe Nacho klar vor ihm
Leihe bzw Verkauf von Hauge
Leihe evtl. Aaronson (braucht Spielpraxis, hat bei Kamada auch geholfen).
Ich denke an Becker ist nichts dran. Glaube nicht,dass Union ihn abgibt. Zum anderen soll er mehr verdienen, als unsere Spitzenverdiener. Bis auf eine Saison hat er nicht viel gerissen und ist mit 29 Jahren schon älter und nicht mehr entwicklungsfähig.
Aus meiner Sicht gibt es momentan viel Namedropping, da wir auf Stürmersuche sind.
Andere Positionen:
Ich würde auf jeden Fall noch Depast als zusätzlichen IV begrüßen. Zudem wäre es sinnvoll einen Nachfolger für Rode zu holen, der dann bis Sommer in die Rolle schlüpfen kann.
Zugänge:
2 Stürmer ein Wandspieler und ein Strafraumstürmer
1 IV z.B. Depast
1 Rode Nachfolger aufbauen
Abgabenseite:
Jakic Verkauf
Alario Verkauf
Ngankam Leihe, sehe Nacho klar vor ihm
Leihe bzw Verkauf von Hauge
Leihe evtl. Aaronson (braucht Spielpraxis, hat bei Kamada auch geholfen).
steffm1 schrieb:Mit Larsson haben wir den Nachfolger für Rode doch schon gefunden und mit Ebimbe sogar noch einen weiteren Kandidaten, auch wenn er in zentralen Position bislang noch nicht so recht glänzen konnte. Ich sehe da deshalb keinen akuten Bedarf. Höchstens einen Back-up für Skhiri, falls Jakic gehen sollte.
1 Rode Nachfolger aufbauen
Hyundaii30 schrieb:
aber auch sowas sollte man bedenken, das das frühere Unioner Umfeld einfacher für die Spieler war, wie es bei uns ist
Aber das grenzt ja an Aberglauben, wir haben einmal einen Spieler von Union verpflichtet und der hat unsere Ansprüche nicht erfüllt. Weil Union ein zu ruhige Umfeld hat, sollte man Spieler von dort eher nicht holen? Da hier alle böse sind?
Wie sieht es denn bei Wolfsburg aus da ist nicht nur das Umfeld ruhig sondern das ganze Stadion, oder Bröndby, Toulouse, Royal Antwerpen oder Malmö, all das sind nun aus meiner Sicht auch Vereine die ziemlich geräuchlos agieren, trotzdem haben wir von dort ordentliches Material bekommen.
Dagegen ein Hauge der vom AC Mailand kam bisher hier und auch bei seinen Leihstationen nicht mal annährend sein Potential abrufen konnte, oder ein Pellegrini von Juventus.
Das kann man nicht pauschalisieren, wenn die Verantwortlichen einen Spieler für gut empfinden und der Meinung sind der passt, dann werden sie sicherlich nicht solche Kriterien in ihren Überlegungen einfließen lassen. Zumal wie lange spielt den ein Becker für Union, das man sagen kann infiziert?
Aus meiner Sicht ein interssanter Spieler der zudem seine Tauglichkeit in der Bundesliga nachgewiesen hat und das eher trotz Union als wegen Union.
Robby1976 schrieb:Ich habe den entscheidenden Punkt mal hervorgehoben. Denn es stimmt schon, dass viele Spieler sich nach einem Wechsel beim neuen Verein nicht durchsetzen, weil sich die beim alten Verein gezeigte Leistung nicht übertragen lässt. Sei es aufgrund eines anderen Systems, einer neuen Rolle, hoher Erwartungen oder halt auch eines ungewohnten Umfelds. Und gerade Mannschaften wie Union oder Freiburg leben halt sehr von einem etablierten System. Deshalb sollte man hier tatsächlich etwas genauer hinzuschauen. Ein pauschaler Ablehnungsgrund sollte es aber natürlich nicht sein.
Das kann man nicht pauschalisieren, wenn die Verantwortlichen einen Spieler für gut empfinden und der Meinung sind der passt, dann werden sie sicherlich nicht solche Kriterien in ihren Überlegungen einfließen lassen.
Persönlich glaube ich schon, dass Becker in Frankfurt funktionieren könnte. Sollte er im Winter für einen schmalen Taler zu haben sein (woran ich so meine Zweifel habe), wäre ich also durchaus nicht abgeneigt. Der gesuchte Muani-Nachfolger wäre er aber sicherlich nicht. Da müsste zusätzlich dann schon noch ein echter Mittelstürmer mit hoher Qualität kommen.
Naja, wenn der Schiri zuvor das Verhalten der Bremer gegen unsere Spieler klar gesehen und als nicht strafbares Vorgehen beurteilt hat, dann greift auch der VAR nicht mehr zwingend ein, denn eine klare Fehlentscheidung ist es nunmal nicht. Willkommen bei der ewigen Debatte "Mit der Challenge hätte er es sich anschauen müssen" und beim Thema "Wann greift der VAR ein bzw. wann lässt sich der Schiri zur Review überreden".
Natürlich war das keine klare Fehlentscheidung, bei WahreTabelle steht das Fan-Votum ohne die Fans der beiden beteiligten Vereine bei ca. 50:50. Wobei da das erste Foul wohl auch nicht komplett reingezogen wird in die Betrachtung, wenn man die Diskussion sich dort anschaut. Aber es ist eben keine 100:0 Sache. Es ist halt mal wieder eine Kann-Sache gegen uns.
Gleichzeitig muss man den Freistoß vor dem 2:2 eben auch nicht geben, da fällt Hauge ohne größeren Kontakt wie ein nasser Sack um... Anscheinend hat Hauge sich von draußen genau angeschaut, dass Brand bei jedem Scheiss pfeift, wenn man sich nur hinschmeißt.
Wie gesagt... Brand hat mal wieder keine Linie bei der Zweikampfbeurteilung gezeigt. Natürlich waren wir mit dem Elfmeter relevanter betroffen, aber ich finde, dass die Kritik eher ins Generelle gehen sollte, weil auch Bremen bei ein paar Situationen Sachen gegen sich gepfiffen oder nicht gepfiffen bekommen hat, wo ich dann gedacht habe "Na, wenn Du das vorhin so gepfiffen hast, dann müsstest Du hier auch...".
Ich zitiere mal den Kicker aus 3 seiner letzten 10 Spiele...
"Ohne Linie, aber mit vielen Fehlern bei Zweikampf-Beurteilungen"
"insgesamt aber bei den Zweikampfbewertungen und den persönlichen Strafen ohne Linie und ohne Gespür für das Spiel."
"ansonsten nicht immer sicher bei der Bewertung der Zweikämpfe."
Natürlich war das keine klare Fehlentscheidung, bei WahreTabelle steht das Fan-Votum ohne die Fans der beiden beteiligten Vereine bei ca. 50:50. Wobei da das erste Foul wohl auch nicht komplett reingezogen wird in die Betrachtung, wenn man die Diskussion sich dort anschaut. Aber es ist eben keine 100:0 Sache. Es ist halt mal wieder eine Kann-Sache gegen uns.
Gleichzeitig muss man den Freistoß vor dem 2:2 eben auch nicht geben, da fällt Hauge ohne größeren Kontakt wie ein nasser Sack um... Anscheinend hat Hauge sich von draußen genau angeschaut, dass Brand bei jedem Scheiss pfeift, wenn man sich nur hinschmeißt.
Wie gesagt... Brand hat mal wieder keine Linie bei der Zweikampfbeurteilung gezeigt. Natürlich waren wir mit dem Elfmeter relevanter betroffen, aber ich finde, dass die Kritik eher ins Generelle gehen sollte, weil auch Bremen bei ein paar Situationen Sachen gegen sich gepfiffen oder nicht gepfiffen bekommen hat, wo ich dann gedacht habe "Na, wenn Du das vorhin so gepfiffen hast, dann müsstest Du hier auch...".
Ich zitiere mal den Kicker aus 3 seiner letzten 10 Spiele...
"Ohne Linie, aber mit vielen Fehlern bei Zweikampf-Beurteilungen"
"insgesamt aber bei den Zweikampfbewertungen und den persönlichen Strafen ohne Linie und ohne Gespür für das Spiel."
"ansonsten nicht immer sicher bei der Bewertung der Zweikämpfe."
SGE_Werner schrieb:Volle Zustimmung, dafür hätte es keinen Freistoß geben sollen. Auch bei Deiner allgemeinen Kritik an Brand bin ich dabei.
Gleichzeitig muss man den Freistoß vor dem 2:2 eben auch nicht geben, da fällt Hauge ohne größeren Kontakt wie ein nasser Sack um... Anscheinend hat Hauge sich von draußen genau angeschaut, dass Brand bei jedem Scheiss pfeift, wenn man sich nur hinschmeißt.
SGE_Werner schrieb:Aus den bereits genannten Gründen war das für mich (nicht bei Knauff, aber vorher bei Max) schon eine Situation für den VAR. Zumal es ein schneller Konter war und ich gerade nicht sicher bin ob Brand überhaupt eine gute Position hatte, um den Schubser und seine Wirkung richtig bewerten zu können.
Natürlich war das keine klare Fehlentscheidung, bei WahreTabelle steht das Fan-Votum ohne die Fans der beiden beteiligten Vereine bei ca. 50:50. Wobei da das erste Foul wohl auch nicht komplett reingezogen wird in die Betrachtung, wenn man die Diskussion sich dort anschaut. Aber es ist eben keine 100:0 Sache.
Muss mir die Elfer Szene auf jeden Fall nochmal in Ruhe anschauen.
Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.
Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Dann mE klares Offensivfoul vom Bremer, der sich an Knauff vorbei "reißt", als er dann an Knauff vorbei ist, hält Knauff minimal.
Dass er das Offensivfoul nicht pfeift, passt ebenfalls zu seiner Linie bis dahin.
Aber dann? Mal sehen, evtl habe ich ja auch was übersehen.
Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.
Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Dann mE klares Offensivfoul vom Bremer, der sich an Knauff vorbei "reißt", als er dann an Knauff vorbei ist, hält Knauff minimal.
Dass er das Offensivfoul nicht pfeift, passt ebenfalls zu seiner Linie bis dahin.
Aber dann? Mal sehen, evtl habe ich ja auch was übersehen.
Schönesge schrieb:Wenn Buta da nicht steht, kannst du den kleinen Schubser gerne laufen lassen. So nimmt er dadurch aber wie Du richtig sagst zwei Mann aus dem Spiel und verursacht noch dazu einen gefährlichen Zusammenprall.
Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.
Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Das gehört einfach gepfiffen und ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass spätestens der VAR das einkassiert. Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. Da der Check relativ kurz war, habe ich so meine Zweifel...
le god schrieb:Schönesge schrieb:Wenn Buta da nicht steht, kannst du den kleinen Schubser gerne laufen lassen. So nimmt er dadurch aber wie Du richtig sagst zwei Mann aus dem Spiel und verursacht noch dazu einen gefährlichen Zusammenprall.
Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.
Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Das gehört einfach gepfiffen und ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass spätestens der VAR das einkassiert. Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. Da der Check relativ kurz war, habe ich so meine Zweifel...
Was mich aber wundert, war der eher verhaltene bis nicht vorhandene Protest unserer Spieler. Eventuell waren sie aber schon zu vorsichtig ob der locker sitzenden Karten bei Brandt.
le god schrieb:
... ...
Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. ... ...
Die Szene mit Knauff wurde ganz sicher nicht vom VAR überprüft, sonst wäre der Elfer zurückgenommen worden da werden müssen. 😞
le god schrieb:Schönesge schrieb:Wenn Buta da nicht steht, kannst du den kleinen Schubser gerne laufen lassen. So nimmt er dadurch aber wie Du richtig sagst zwei Mann aus dem Spiel und verursacht noch dazu einen gefährlichen Zusammenprall.
Meines Erachtens war das vorher ein Schubser an Max, so nimmt der Bremer zwei unserer Spieler aus dem Spiel.
Ok bis dahin, da der Schiri bis dahin wenig gepfiffen hat und viel hat laufen lassen.
Das gehört einfach gepfiffen und ich hätte eigentlich damit gerechnet, dass spätestens der VAR das einkassiert. Keine Ahnung, ob es überhaupt überprüft wurde, oder nur die Szene mit Knauff. Da der Check relativ kurz war, habe ich so meine Zweifel...
Wird bisher nichtmal irgendwo erwähnt.
Dazn hat das auch so dargestellt, als ob das ein normaler Elfer war. Bemerkenswert.
Nach dem Spielverlauf kann ich mit dem Punkt halbwegs leben. Mit der Leistung sowieso, auch wenn wir uns ein paar Schlampigkeiten zu viel erlaubt und insbesondere von hinten raus nicht ganz so sauber wie zuletzt kombiniert haben.
Richtig glücklich bin ich aber nicht, denn wir waren schon immer noch klar die bessere Mannschaft sowohl spielerisch als auch gemessen an den Chancen. Nimm bei Bremen den zweifelhaften Elfmeter weg (für mich muss er den Schubser vorher an Max abpfeifen) dann haben wir xGoals von ca. 2,5 zu 1 zu unseren Gunsten. Das spricht schon eine recht deutliche Sprache.
Egal, insgesamt geht das absolut in die richtige Richtung und gefällt mir sehr gut.
Richtig glücklich bin ich aber nicht, denn wir waren schon immer noch klar die bessere Mannschaft sowohl spielerisch als auch gemessen an den Chancen. Nimm bei Bremen den zweifelhaften Elfmeter weg (für mich muss er den Schubser vorher an Max abpfeifen) dann haben wir xGoals von ca. 2,5 zu 1 zu unseren Gunsten. Das spricht schon eine recht deutliche Sprache.
Egal, insgesamt geht das absolut in die richtige Richtung und gefällt mir sehr gut.
Ja, das Abwehrverhalten von Knauff war in der Situation schwach. Aber das ist eigentlich total egal, denn vorher muss Brand einfach abpfeifen. Der Bremer schubst Max in Buta. Ist kein starker Schubser, aber er nimmt dadurch zwei Gegner aus dem Spiel und verschafft sich einen klaren Vorteil. Zudem ohne echten Ballbezug und noch dazu kann das auch schnell zu einer Kopfverletzung führen.
Vor allem zeigt das perfekt die fehlende Linie von Brand. Vieles wurde durchgewunken, um dann plötzlich irgendwelche Kleinigkeiten abzupfeifen.
Vor allem zeigt das perfekt die fehlende Linie von Brand. Vieles wurde durchgewunken, um dann plötzlich irgendwelche Kleinigkeiten abzupfeifen.
le god schrieb:
Vor allem zeigt das perfekt die fehlende Linie von Brand. Vieles wurde durchgewunken, um dann plötzlich irgendwelche Kleinigkeiten abzupfeifen.
Ein schlechter Schiri, mit etlichen erstaunlichen Entscheidungen. Zum Glück hat er es schlußendlich nicht hinbekommen, dass die Bremer gegen uns gewinnen "durften".
Wenn das mit den Schiris diese Saison so weitergeht, wird es schwer noch etwas weiter oben anzugreifen ...
Er pfiff auch heut' mal so, mal so
'ne klare Linie nicht zu sehn.
Vor Wut schimpfte ich heftig, roh
er solle doch nach Hause gehn.
le god schrieb:
Hauptsache es wird nicht Osmers' Harm,
der pfeift von allen den größten Schmarrn!
Das glaub ich nicht, denn Jochen Drees
pfeift einen noch viel größ'ren Käs.
Bin bei Würze und trotz der Schwächen ein großer Fan des VAR, genau aus deinen Gründen.
Die zwei größten Schwächen sind die unklare Eingriffsschwelle (klare Fehlentscheidung) und die Auswahl der Bilder auf dem Monitor, die offenbar viel schlechter organisiert ist als bei Sky.
Das erste könnte man mit einer challenge Möglichkeit beheben.
Das zweite ist in der Verantwortung der DFL. Können ja mal nachfragen, wie die TV Sender das machen.
Die zwei größten Schwächen sind die unklare Eingriffsschwelle (klare Fehlentscheidung) und die Auswahl der Bilder auf dem Monitor, die offenbar viel schlechter organisiert ist als bei Sky.
Das erste könnte man mit einer challenge Möglichkeit beheben.
Das zweite ist in der Verantwortung der DFL. Können ja mal nachfragen, wie die TV Sender das machen.
Die dritte und vielleicht größte Schwäche ist die mangelnde Transparenz. Auch drei Tage später weiß doch z.B. niemand, mit welcher Begründung Schröder für das Foul an Marmoush keinen Elfmeter gegeben hat (die schlechte Bildauswahl allein kann es ja nicht gewesen sein, denn selbst auf den schlechten Bildern war das Foulspiel immer noch relativ klar ersichtlich).
Bin aber trotzdem bei Euch, dass der VAR eigentlich eine gute Sache ist, die jedoch mit ein paar Reformen noch viel besser sein könnte.
Bin aber trotzdem bei Euch, dass der VAR eigentlich eine gute Sache ist, die jedoch mit ein paar Reformen noch viel besser sein könnte.
le god schrieb:
Die dritte und vielleicht größte Schwäche ist die mangelnde Transparenz. Auch drei Tage später weiß doch z.B. niemand, mit welcher Begründung Schröder für das Foul an Marmoush keinen Elfmeter gegeben hat (die schlechte Bildauswahl allein kann es ja nicht gewesen sein, denn selbst auf den schlechten Bildern war das Foulspiel immer noch relativ klar ersichtlich).
Jawohl. Die unzureichende Transparenz fördert zusätzliche Unzufriedenheit
Der DFB könnte sich doch ein Beispiel an den Vereinen nehmen und direkt nach jedem Spiel eine Pressekonferenz mit dem Schiedsrichter abhalten.
Das hätte am Sonntag bei einer Live-Übertragung z.B. auf DFB-TV und youtube eine ordentliche Klickquote bedeutet und die Journalisten hätten mal richtig nachhaken können.
Selbstverständlich sollte dabei das komplette VAR-Team per Video-Konferenz zugeschaltet werden.
So hätte man dann auch den für die Bildübertragung verantwortlichen Techniker in Köln bezüglich seiner Auswahl an übermittelten Bildern direkt befragen können.
Diese neue Transparenz hätte zur Folge, dass die Protagonisten sich nicht mehr bei hanebüchenen Fehleinschätzungen hinter den hohen Mauern des DFB verstecken sondern ihre Entscheidungen gegenüber den Journalisten offenlegen. Im Umkehrschluss können sie sich nach ordentlich geführten Partien dann auch direkt ihr Lob und ihre Glückwünsche abholen.
Bei vielen Spielen wäre diese PK in wenigen Minuten abgehandelt, am Sonntag hätte sie Blockbuster-Potential gehabt und dem DFB hohe Einschaltquoten beschert.
le god schrieb:
Wo gehe ich nicht auf Deine Beobachtungen ein? Ich glaube ja sogar wie Du, dass Schröder das Handspiel auch ohne VAR nicht gepfiffen hätte. Es ist für mich nur kein Fakt, weil wir es einfach nicht wissen können. Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig als im Konjunktivmodus weiterzumachen, weil es echte Fakten in diesem Fall einfach nicht gibt.
Gut. Ich werde diesen Konjunktivmodus dann mal versuchshalber anwenden, wenn wieder aufgerechnet wird, wieviele Punkte uns falsche SR-Entscheidungen gekostet haben und auf welchem Tabellenplatz wir stünden, wenn der SR seine Tatsachenentscheidungen anders getroffen hätte.
Wird bestimmt spaßig. 😉
WürzburgerAdler schrieb:Na siehst Du, da sind wir uns doch wieder einig. Solche Rechnereien sind im Detail immer Unfug. Die allgemeine Einschätzung, dass uns fragwürdige Schiedsrichterentscheidungen in den letzten eineinhalb Jahren den ein oder anderen Punkt gekostet haben, halte ich hingegen für zulässig.
Gut. Ich werde diesen Konjunktivmodus dann mal versuchshalber anwenden, wenn wieder aufgerechnet wird, wieviele Punkte uns falsche SR-Entscheidungen gekostet haben und auf welchem Tabellenplatz wir stünden, wenn der SR seine Tatsachenentscheidungen anders getroffen hätte.
Wird bestimmt spaßig. 😉
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Na siehst Du, da sind wir uns doch wieder einig. Solche Rechnereien sind im Detail immer Unfug. Die allgemeine Einschätzung, dass uns fragwürdige Schiedsrichterentscheidungen in den letzten eineinhalb Jahren den ein oder anderen Punkt gekostet haben, halte ich hingegen für zulässig.
Gut. Ich werde diesen Konjunktivmodus dann mal versuchshalber anwenden, wenn wieder aufgerechnet wird, wieviele Punkte uns falsche SR-Entscheidungen gekostet haben und auf welchem Tabellenplatz wir stünden, wenn der SR seine Tatsachenentscheidungen anders getroffen hätte.
Wird bestimmt spaßig. 😉
Auch wenn der Spielverlauf evtl. ein anderer gewesen wäre? 😉
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Fakt ist, dass er es eben unter der Nebenbedingung VAR so entschieden hat. Dass er ohne VAR genauso gehandelt hätte ist aber eben gerade kein Fakt, sondern hochgradig spekulativ.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
Sorry, aber wenn ein SR sofort mit den Armen wedelt und "kein Foul" und "Weiterspielen" signalisiert, dann ist das eine Spontanreaktion aus Überzeugung. Das ist kein "Warten wir mal, was der VAR gesehen hat" oder so etwas. Und das Handspiel hat er garantiert nicht gesehen - wie übrigens die meisten anderen Beobachter des Spiels auch.
Ich bestreite doch gar nicht, dass viele SR in vielen Situationen das Weiterspielen bevorzugen, da sie auf den VAR vertrauen. Dies war in den beiden genannten Situationen aber garantiert nicht der Fall. Schau es dir einfach nochmal an: Schröder reagiert sofort, spontan und unmissverständlich auf die Marmoush-Situation.
WürzburgerAdler schrieb:Das ist jetzt aber wieder sehr spekulativ. Irgendwo wird er auch davon überzeugt gewesen sein, denn ich unterstelle sicherlich keine Absicht oder gar eine tiefergehende Agenda (wobei das mit Blick auf die Bestätigung der Entscheidung am Monitor zugegebenermaßen schwerer fällt). Aber das menschliche Entscheidungsverhalten wird von so vielen Faktoren beeinflusst, dass Dinge wie vorausgegangene Entscheidungen, Spielstand, Spielverlauf oder eben auch die An- oder Abwesenheit eines VAR unterschwellig bestimmt eine Rolle spielen.
Sorry, aber wenn ein SR sofort mit den Armen wedelt und "kein Foul" und "Weiterspielen" signalisiert, dann ist das eine Spontanreaktion aus Überzeugung.
Deshalb ging es mir in dieser Diskussion jetzt tatsächlich weniger um die konkreten Entscheidungen als um Deine Definition von Fakten. Damit ist es für mich dann aber auch gut, umso mehr als wir in der Beurteilung der fußballerischen Inhalte in der Regel eine ähnliche Sichtweise haben.
Na gut, du ignorierst meine beiden Beobachtungen zu den ersten beiden Situationen. Dann machen wir halt im Konjunktivmodus weiter mit der Diskussion und lassen die Fakten weg.
Wo gehe ich nicht auf Deine Beobachtungen ein? Ich glaube ja sogar wie Du, dass Schröder das Handspiel auch ohne VAR nicht gepfiffen hätte. Es ist für mich nur kein Fakt, weil wir es einfach nicht wissen können. Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig als im Konjunktivmodus weiterzumachen, weil es echte Fakten in diesem Fall einfach nicht gibt.
le god schrieb:
Wo gehe ich nicht auf Deine Beobachtungen ein? Ich glaube ja sogar wie Du, dass Schröder das Handspiel auch ohne VAR nicht gepfiffen hätte. Es ist für mich nur kein Fakt, weil wir es einfach nicht wissen können. Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig als im Konjunktivmodus weiterzumachen, weil es echte Fakten in diesem Fall einfach nicht gibt.
Gut. Ich werde diesen Konjunktivmodus dann mal versuchshalber anwenden, wenn wieder aufgerechnet wird, wieviele Punkte uns falsche SR-Entscheidungen gekostet haben und auf welchem Tabellenplatz wir stünden, wenn der SR seine Tatsachenentscheidungen anders getroffen hätte.
Wird bestimmt spaßig. 😉
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Warum kann ich das nicht? Nimm das erste Tor: Schröder hat das Handspiel gar nicht bemerkt. Es ist ja nicht so, dass er es gesehen und für nicht elfmeterwürdig erachtet hätte. Nein, er hat es schlicht und einfach nicht gesehen. Ohne VAR kein Elfer und kein 1:0. Ob mit oder ohne VAR hätte Schröder keinen Elfmeter gegeben.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
An diesen Fakten kann man doch nicht einfach so vorbeigehen?
WürzburgerAdler schrieb:Fakt ist, dass er es eben unter der Nebenbedingung VAR so entschieden hat. Dass er ohne VAR genauso gehandelt hätte ist aber eben gerade kein Fakt, sondern hochgradig spekulativ.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
Eine weitere Nebenbedingung ist übrigens der Spielverlauf. Denn - Vorsicht Spekulation - ich bin mir tausendprozentig sicher, dass er die Marmoush-Szene (spätestens am Bildschirm) beim Stand von 0:0 oder Dortmunder Führung anders entschieden hätte. Denn wenn Schiedsrichter etwas auf gar keinen Fall wollen, wie wir von Deniz Aytekin wissen, dann Spiele zu entscheiden. Dumm nur, dass sie dabei vergessen, dass auch ein Nicht-Pfiff Spiele und sogar Meisterschaften entscheiden kann. Nicht wahr, Herr B.?
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Fakt ist, dass er es eben unter der Nebenbedingung VAR so entschieden hat. Dass er ohne VAR genauso gehandelt hätte ist aber eben gerade kein Fakt, sondern hochgradig spekulativ.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
Sorry, aber wenn ein SR sofort mit den Armen wedelt und "kein Foul" und "Weiterspielen" signalisiert, dann ist das eine Spontanreaktion aus Überzeugung. Das ist kein "Warten wir mal, was der VAR gesehen hat" oder so etwas. Und das Handspiel hat er garantiert nicht gesehen - wie übrigens die meisten anderen Beobachter des Spiels auch.
Ich bestreite doch gar nicht, dass viele SR in vielen Situationen das Weiterspielen bevorzugen, da sie auf den VAR vertrauen. Dies war in den beiden genannten Situationen aber garantiert nicht der Fall. Schau es dir einfach nochmal an: Schröder reagiert sofort, spontan und unmissverständlich auf die Marmoush-Situation.
le god schrieb:
Ich bin da bei Matzel. Die Schiedsrichter auf dem Feld würden ohne den VAR im Rücken in vielen Situationen anders entscheiden. Das Wissen, dass da noch jemand ist, der schon eingreift wenn ich komplett falsch liege, hat einen enormen Einfluss. Geben wahrscheinlich die wenigsten Schiedsrichter zu, ist aber komplett menschlich.
Warum sollte ein Schiedsrichter ohne VAR anders entscheiden? Ohne VAR hätten wir keinen Elfmeter bekommen.
Es liegt doch nach wie vor am Schiedsrichter, wie er das Eingreifen des VARs wertet. Ein schlechter Schiedsrichter wird auch ohne VAR nicht besser.
Nord Adler schrieb:Ich bin kein Verhaltensforscher, aber ein Akrobat wird mit doppeltem Boden auch anders auftreten als ohne. Einfachstes Beispiel ist doch Abseits: Die Linienrichter heben im Zweifel nicht mehr die Fahne, weil sie wissen, dass ein zu unrecht gegebenes Tor durch den VAR noch aberkannt werden kann. Klar ist dies hier gewünscht, aber warum sollte es auf einen Schiedsrichter keinen Einfluss haben, ob seine Entscheidung absolut ist oder im Zweifelsfall noch korrigiert werden kann? Das kann je nach Persönlichkeitstyp natürlich unterschiedlich ausfallen. Der eine traut sich jetzt vielleicht mehr und pfeift eher, weil es noch korrigiert werden kann. Und der andere pfeift weniger, weil er bei Unsicherheit nicht mehr unter dem Druck steht eine eigene Entscheidung treffen zu müssen. Dass es überhaupt keinen Einfluss hat, würde ich aber ganz stark bezweifeln.
Warum sollte ein Schiedsrichter ohne VAR anders entscheiden?
Nord Adler schrieb:Da stimme ich zu, einfach, weil er es im Spiel wahrscheinlich gar nicht so genau wahrgenommen hat. Deshalb befürworte ich grundsätzlich auch weiterhin den VAR.
Ohne VAR hätten wir keinen Elfmeter bekommen.
Nord Adler schrieb:Das wahrscheinlich nicht, aber vielleicht wird ein guter Schiedsrichter mit VAR schlechter. Das ist es ja zumindest das, was Axel Hellmann glaubt und es könnte durchaus eine (von vielen) Erklärungen für die negative Entwicklung der Schiedsrichterqualität in den vergangenen Jahren sein.
Ein schlechter Schiedsrichter wird auch ohne VAR nicht besser.
Na gut, du ignorierst meine beiden Beobachtungen zu den ersten beiden Situationen. Dann machen wir halt im Konjunktivmodus weiter mit der Diskussion und lassen die Fakten weg.
Ave Rapaz schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
Du merkst aber schon, dass die Argumentation ganz schön holprig ist (?).
Fakt ist natürlich dass ohne Handelfmeter das Spiel einen anderen Verlauf genommen hätte. Wie es allerdings ausgegangen wäre, wenn es nach 8 Minuten 1:0 statt 0:0 steht ist ungefähr genauso offen wie vor dem Anpfiff.
Wieso ist das Fakt? Nichts von dem ist Fakt. Es hätte so oder anders laufen können. Das ist reine Spekulation.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Wenn ich sage, dass ich Maurer auf einer Baustelle bin, ist das Fakt. Wenn ich sage, dass mein Leben evtl. anders verlaufen wäre, wenn ich mit 20 Lottomillionär geworden wäre, ist das eine Spekulation/Vermutung/Wahrscheinlichkeit. Aber kein Fakt.
WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Warum kann ich das nicht? Nimm das erste Tor: Schröder hat das Handspiel gar nicht bemerkt. Es ist ja nicht so, dass er es gesehen und für nicht elfmeterwürdig erachtet hätte. Nein, er hat es schlicht und einfach nicht gesehen. Ohne VAR kein Elfer und kein 1:0. Ob mit oder ohne VAR hätte Schröder keinen Elfmeter gegeben.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
An diesen Fakten kann man doch nicht einfach so vorbeigehen?
In diesem Zusammenhang finde ich es auch Interessant wie das "Kompetenzteam" und die Community die Szenen sieht.
Elfer richtig entschieden: KT 1:8 / Com. 51% / 49%
Foul Elfer zurecht nicht gegeben: KT 0:9 / Com. 5% / 95%
Zurecht kein Abseits vorm 2:2: KT 8:1 / Com. 28% / 72%
Foul an Schlotterbeck: KT 5:4 / Com. 44% / 56%
D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Das verdeutlicht mMn sehr gut, wie weltfremd gewisse Regeldefinitionen und deren Auslegungen sind.
Elfer richtig entschieden: KT 1:8 / Com. 51% / 49%
Foul Elfer zurecht nicht gegeben: KT 0:9 / Com. 5% / 95%
Zurecht kein Abseits vorm 2:2: KT 8:1 / Com. 28% / 72%
Foul an Schlotterbeck: KT 5:4 / Com. 44% / 56%
D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Das verdeutlicht mMn sehr gut, wie weltfremd gewisse Regeldefinitionen und deren Auslegungen sind.
madbutt schrieb:Ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht. Noch krasser ist es beim Elfmeter für Wolfsburg, wo das Kompetenzteam von wahretabelle den Elfmeter bestätigt, während 96,15%!!! aller Nutzer eine Fehlentscheidung sehen. Persönlich halte ich die Elfmeterentscheidung für komplett lächerlich, aber mit einer Regel, die besagt, dass schon versuchtes Beinstellen strafbar ist, kann ich natürlich fast immer einen Pfiff rechtfertigen wenn ich strikt nach Text entscheide ohne jedes Verständnis für Spielsituationen.
Das verdeutlicht mMn sehr gut, wie weltfremd gewisse Regeldefinitionen und deren Auslegungen sind.