amsterdam_stranded
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Damit das nicht falsch verstanden wird: an Deiner Warnung ist schon etwas dran. Derartige Argumentationen können leicht in einer dümmlich-patriotischen Einheits- und Ehrenfront enden. Aber wie gesagt, davon ist das hier m.E. weit entfernt.
amsterdam_stranded schrieb:
Derartige Beiträge gab es auf beiden Seiten nicht einmal ansatzweise.
Dann wurde es Zeit, dass sich einer mal ohne herumzulavieren zur Fahne bekennt.
Misanthrop schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Derartige Beiträge gab es auf beiden Seiten nicht einmal ansatzweise.
Dann wurde es Zeit, dass sich einer mal ohne herumzulavieren zur Fahne bekennt.
Löblich. Btw. fand ich Deinen rhetorischen Kniff, dass Du zunächst scheinbar neutral die Diskussionskultur anprangerst, um dann einer Seite eine Stammtisch-Phrase unterzujubeln, recht geschickt .
Damit das nicht falsch verstanden wird: an Deiner Warnung ist schon etwas dran. Derartige Argumentationen können leicht in einer dümmlich-patriotischen Einheits- und Ehrenfront enden. Aber wie gesagt, davon ist das hier m.E. weit entfernt.
Der Fischer'sche Text macht den Autor zu einem sexistischen, rassistischen, anti-feministischen leidenschaftlichen Putin-Verehrer mit Pegida-Rhetorik?
Und das liest Du da alles raus? Ganz ehrlich?
Absrits von Brodos Beitrag:
Die zunehmende Tendenz dieses Forums, Denkanstöße allein noch dafür zu nutzen, Schubladen zu öffnen und sich selbst beim Einordnen in eben diese keine übergroße gedankliche Arbeit mehr zu machen, nimmt allmählich twitterhafte Züge an.
Schade daher etwa um die Mühe, die sich zuletzt z.B. unsere beiden fränkischen Schreiber FA und WA gemacht hatten.
Aber wenn es der guten Sache im Sinne der unverbrüchlichen Einheitsfront dient:
Ehre der Ukraine!
Ehre unseren bald ruhmreich ihre Kreise ziehenden F-35-Piloten!
Ehre wem auch immer!
Und das liest Du da alles raus? Ganz ehrlich?
Absrits von Brodos Beitrag:
Die zunehmende Tendenz dieses Forums, Denkanstöße allein noch dafür zu nutzen, Schubladen zu öffnen und sich selbst beim Einordnen in eben diese keine übergroße gedankliche Arbeit mehr zu machen, nimmt allmählich twitterhafte Züge an.
Schade daher etwa um die Mühe, die sich zuletzt z.B. unsere beiden fränkischen Schreiber FA und WA gemacht hatten.
Aber wenn es der guten Sache im Sinne der unverbrüchlichen Einheitsfront dient:
Ehre der Ukraine!
Ehre unseren bald ruhmreich ihre Kreise ziehenden F-35-Piloten!
Ehre wem auch immer!
Misanthrop schrieb:
Aber wenn es der guten Sache im Sinne der unverbrüchlichen Einheitsfront dient:
Ehre der Ukraine!
Ehre unseren bald ruhmreich ihre Kreise ziehenden F-35-Piloten!
Ehre wem auch immer!
Ach komm, jetzt verfällst Du selbst dem Schubladendenken. Derartige Beiträge gab es auf beiden Seiten nicht einmal ansatzweise.
Aber wenn es der guten Sache im Sinne der unverbrüchlichen Einheitsfront dient, kannst Du gerne weitermachen
amsterdam_stranded schrieb:
Derartige Beiträge gab es auf beiden Seiten nicht einmal ansatzweise.
Dann wurde es Zeit, dass sich einer mal ohne herumzulavieren zur Fahne bekennt.
Adler_Steigflug schrieb:cm47 schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war
Das kann doch nicht dein Ernst sein....haste dir mal die britische Kolonialgeschichte genau angesehen...?....da kommt man aber zu ganz anderen Schlußfolgerungen....moralische Grundsätze bei Ausbeutung und Unterdrückung, ich glaub`s ja nicht.....
Ich sage nur: Burenkrieg. Wo haben Hitler und seine Nazi-Schergen wohl die Idee mit den Konzentrationslagern her?
Ja, diese Kriegsverbrechen gab es. Ich meine etwas komplett anderes: das britische Empire konnte diese Konflikte nicht komplett eskalieren und zudem lösten diese Verbrechen innenpolitische Kontroversen aus, eben weil man moralisch falsch gehandelt hat. An dieser Stelle gewinnen pazifistische Taktiken einen Ansatzpunkt.
Bei Staaten, die nur dem nihilistischen Recht des Stärkeren folgen, wie beispielsweise die faschistischen Staaten des letzten Jahrhunderts oder jetzt Russland oder zuvor der IS, geschieht dies nicht.
Vielleicht noch einmal mit anderen Worten:
Mit der Formulierung „Staaten, die moralischen Grundsätzen folgen“, meine ich nicht, dass deren Handel moralisch einwandfrei ist. Meinetwegen kann das auch nur noch eine hohle Maske sein. Diese grundsätzliche Ausrichtung führt aber dennoch dazu, dass sich in diesen Staaten ein innergesellschaftlicher Zwiespalt auftut, wenn das tatsächliche Handeln immer weiter von dem Ideal abweicht. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn unbewaffnete Demonstranten zusammengeschossen werden. Schlicht deshalb, weil dann die Lüge der moralischen Integrität offenkundig wird.
In faschistischen Staaten ist das fast schon umgekehrt. Wenn sich der Kontrahent eines solchen Staates nicht bewaffnet wehrt, dann interpretiert eine faschistische Gesellschaft das als Beweis für die eigene Überlegenheit. Wenn unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen werden, dann hat sich die eigene Stärke durchgesetzt. In faschistischen Gesellschaften lösen solche Aktionen keinen Zwiespalt aus. Vielmehr wird der innere Zwiespalt sogar ausgeräumt, weil der Beweis für das Recht des Stärkeren erbracht wurde. Nicht ohne Grund war die Zustimmung zum Regime in Nazi-Deutschland am größten, als es halb Europa unter die Knute gezwungen hat. Ebenso verhielt es sich beim IS. Erst als das Bild der eigenen militärischen Stärke ins Wanken geriet, sank auch die Zustimmung zum Regime.
Daher kann es meiner Meinung nach nicht falscher sein, als sich einem solchen Staat mit Pazifismus zu nähern. Man kann natürlich darüber streiten, wo man das heutige Russland einordnen soll. Meines Erachtens spricht indes viel dafür, dass mittlerweile das faschistische Element überwiegt.
Mit der Formulierung „Staaten, die moralischen Grundsätzen folgen“, meine ich nicht, dass deren Handel moralisch einwandfrei ist. Meinetwegen kann das auch nur noch eine hohle Maske sein. Diese grundsätzliche Ausrichtung führt aber dennoch dazu, dass sich in diesen Staaten ein innergesellschaftlicher Zwiespalt auftut, wenn das tatsächliche Handeln immer weiter von dem Ideal abweicht. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn unbewaffnete Demonstranten zusammengeschossen werden. Schlicht deshalb, weil dann die Lüge der moralischen Integrität offenkundig wird.
In faschistischen Staaten ist das fast schon umgekehrt. Wenn sich der Kontrahent eines solchen Staates nicht bewaffnet wehrt, dann interpretiert eine faschistische Gesellschaft das als Beweis für die eigene Überlegenheit. Wenn unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen werden, dann hat sich die eigene Stärke durchgesetzt. In faschistischen Gesellschaften lösen solche Aktionen keinen Zwiespalt aus. Vielmehr wird der innere Zwiespalt sogar ausgeräumt, weil der Beweis für das Recht des Stärkeren erbracht wurde. Nicht ohne Grund war die Zustimmung zum Regime in Nazi-Deutschland am größten, als es halb Europa unter die Knute gezwungen hat. Ebenso verhielt es sich beim IS. Erst als das Bild der eigenen militärischen Stärke ins Wanken geriet, sank auch die Zustimmung zum Regime.
Daher kann es meiner Meinung nach nicht falscher sein, als sich einem solchen Staat mit Pazifismus zu nähern. Man kann natürlich darüber streiten, wo man das heutige Russland einordnen soll. Meines Erachtens spricht indes viel dafür, dass mittlerweile das faschistische Element überwiegt.
amsterdam_stranded schrieb:
In faschistischen Staaten ist das fast schon umgekehrt. Wenn sich der Kontrahent eines solchen Staates nicht bewaffnet wehrt, dann interpretiert eine faschistische Gesellschaft das als Beweis für die eigene Überlegenheit. Wenn unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen werden, dann hat sich die eigene Stärke durchgesetzt. In faschistischen Gesellschaften lösen solche Aktionen keinen Zwiespalt aus.
Glaubt hier wirklich jemand, dass gegen Putin die "Waffe" Pazifismus zieht?
Ernsthafte Frage!
Und glaubt hier jemand wirklich, Hitler wäre mit Pazifismus beeindruckt worden?
Falls Pazifismus nicht ziehen sollte, wie möchte man dann gegen einen Imperialisten/Faschistischen/Aggressor seine Freiheit verteidigen? Hätten die Weißen die Finger von Amerika gelassen, wenn die Natives sich nicht gewehrt hätten?
Waren die alle einfach zu blöd?
Bin jetzt kein Fan von Lindner oder seiner Partei, aber im Moment erscheint es mir eher, als dass Lindner die Politik von SPD und Grünen mitträgt als umgekehrt.
WürzburgerAdler schrieb:
Bin jetzt kein Fan von Lindner oder seiner Partei, aber im Moment erscheint es mir eher, als dass Lindner die Politik von SPD und Grünen mitträgt als umgekehrt.
So ist es. Und dafür muss man gerade ziemlich weit über den eigenen Schatten springen. Umgekehrt würde ich es bei den Grünen und der SPD aber auch anerkennen, dass sie sich nicht in parteipolitischen Einzelinteressen und Dogmen verlieren.
amsterdam_stranded schrieb:Nur Lindner tut das halt, indem es für ihn scheinbar das Schlimmste auf Erden wäre, wenn seine Wähler mal eine Zeit lang nicht mit 200 über die Autobahn fahren dürften. Der Typ ist einfach nur eine Witzfigur in meinen Augen.WürzburgerAdler schrieb:So ist es. Und dafür muss man gerade ziemlich weit über den eigenen Schatten springen. Umgekehrt würde ich es bei den Grünen und der SPD aber auch anerkennen, dass sie sich nicht in parteipolitischen Einzelinteressen und Dogmen verlieren.
Bin jetzt kein Fan von Lindner oder seiner Partei, aber im Moment erscheint es mir eher, als dass Lindner die Politik von SPD und Grünen mitträgt als umgekehrt.
amsterdam_stranded schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Es fühlte sich moralisch an Grundsätze gebunden, weil der Aufschrei der Weltöffentlichkeit Druck bereitete. Wenn man eine Demokratie hat, kann man eben auch abgewählt werden und Medien sind nun mal auch frei. Ähnlich war es zw Algerien und Frankreich.
Putin interessiert die Weltöffentlichkeit einen Scheiß, die Medien im eigenen Land kontrolliert er zudem. Mit Desinformnationenskampagnien versucht er auch außerhalb Russlands eine Spaltung herbeizuführen. Er will eine neue Erzählung in die Köpfe der Menschen bekommen (der Kampf gegen das Gendern und das angebliche canceln der 1.000 jährigen russischen Kultur...)
Insofern, er würde sich über Pazifisten extrem freuen, dann hat er weniger "Arbeit".
Danke.
cm47 schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war
Das kann doch nicht dein Ernst sein....haste dir mal die britische Kolonialgeschichte genau angesehen...?....da kommt man aber zu ganz anderen Schlußfolgerungen....moralische Grundsätze bei Ausbeutung und Unterdrückung, ich glaub`s ja nicht.....
Ich sage nur: Burenkrieg. Wo haben Hitler und seine Nazi-Schergen wohl die Idee mit den Konzentrationslagern her?
Adler_Steigflug schrieb:cm47 schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war
Das kann doch nicht dein Ernst sein....haste dir mal die britische Kolonialgeschichte genau angesehen...?....da kommt man aber zu ganz anderen Schlußfolgerungen....moralische Grundsätze bei Ausbeutung und Unterdrückung, ich glaub`s ja nicht.....
Ich sage nur: Burenkrieg. Wo haben Hitler und seine Nazi-Schergen wohl die Idee mit den Konzentrationslagern her?
Ja, diese Kriegsverbrechen gab es. Ich meine etwas komplett anderes: das britische Empire konnte diese Konflikte nicht komplett eskalieren und zudem lösten diese Verbrechen innenpolitische Kontroversen aus, eben weil man moralisch falsch gehandelt hat. An dieser Stelle gewinnen pazifistische Taktiken einen Ansatzpunkt.
Bei Staaten, die nur dem nihilistischen Recht des Stärkeren folgen, wie beispielsweise die faschistischen Staaten des letzten Jahrhunderts oder jetzt Russland oder zuvor der IS, geschieht dies nicht.
Vielleicht noch einmal mit anderen Worten:
Mit der Formulierung „Staaten, die moralischen Grundsätzen folgen“, meine ich nicht, dass deren Handel moralisch einwandfrei ist. Meinetwegen kann das auch nur noch eine hohle Maske sein. Diese grundsätzliche Ausrichtung führt aber dennoch dazu, dass sich in diesen Staaten ein innergesellschaftlicher Zwiespalt auftut, wenn das tatsächliche Handeln immer weiter von dem Ideal abweicht. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn unbewaffnete Demonstranten zusammengeschossen werden. Schlicht deshalb, weil dann die Lüge der moralischen Integrität offenkundig wird.
In faschistischen Staaten ist das fast schon umgekehrt. Wenn sich der Kontrahent eines solchen Staates nicht bewaffnet wehrt, dann interpretiert eine faschistische Gesellschaft das als Beweis für die eigene Überlegenheit. Wenn unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen werden, dann hat sich die eigene Stärke durchgesetzt. In faschistischen Gesellschaften lösen solche Aktionen keinen Zwiespalt aus. Vielmehr wird der innere Zwiespalt sogar ausgeräumt, weil der Beweis für das Recht des Stärkeren erbracht wurde. Nicht ohne Grund war die Zustimmung zum Regime in Nazi-Deutschland am größten, als es halb Europa unter die Knute gezwungen hat. Ebenso verhielt es sich beim IS. Erst als das Bild der eigenen militärischen Stärke ins Wanken geriet, sank auch die Zustimmung zum Regime.
Daher kann es meiner Meinung nach nicht falscher sein, als sich einem solchen Staat mit Pazifismus zu nähern. Man kann natürlich darüber streiten, wo man das heutige Russland einordnen soll. Meines Erachtens spricht indes viel dafür, dass mittlerweile das faschistische Element überwiegt.
Mit der Formulierung „Staaten, die moralischen Grundsätzen folgen“, meine ich nicht, dass deren Handel moralisch einwandfrei ist. Meinetwegen kann das auch nur noch eine hohle Maske sein. Diese grundsätzliche Ausrichtung führt aber dennoch dazu, dass sich in diesen Staaten ein innergesellschaftlicher Zwiespalt auftut, wenn das tatsächliche Handeln immer weiter von dem Ideal abweicht. Dies ist beispielsweise der Fall, wenn unbewaffnete Demonstranten zusammengeschossen werden. Schlicht deshalb, weil dann die Lüge der moralischen Integrität offenkundig wird.
In faschistischen Staaten ist das fast schon umgekehrt. Wenn sich der Kontrahent eines solchen Staates nicht bewaffnet wehrt, dann interpretiert eine faschistische Gesellschaft das als Beweis für die eigene Überlegenheit. Wenn unbewaffnete Demonstranten niedergeschossen werden, dann hat sich die eigene Stärke durchgesetzt. In faschistischen Gesellschaften lösen solche Aktionen keinen Zwiespalt aus. Vielmehr wird der innere Zwiespalt sogar ausgeräumt, weil der Beweis für das Recht des Stärkeren erbracht wurde. Nicht ohne Grund war die Zustimmung zum Regime in Nazi-Deutschland am größten, als es halb Europa unter die Knute gezwungen hat. Ebenso verhielt es sich beim IS. Erst als das Bild der eigenen militärischen Stärke ins Wanken geriet, sank auch die Zustimmung zum Regime.
Daher kann es meiner Meinung nach nicht falscher sein, als sich einem solchen Staat mit Pazifismus zu nähern. Man kann natürlich darüber streiten, wo man das heutige Russland einordnen soll. Meines Erachtens spricht indes viel dafür, dass mittlerweile das faschistische Element überwiegt.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Sorry, beim Zitieren sind die Beiträge von Hawischer und WA vertauscht worden.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Die Mittel des Pazifismus habe ich beschrieben. Die Folgen auch. Pazifisten landen in Diktaturen in Gefängnissen, wenn sie sich ihrem Schicksal nicht ergeben. Das ist die traurige Konsequenz.
Einen effektiven Beitrag zum Frieden leisten sie leider nicht.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Sorry, beim Zitieren sind die Beiträge von Hawischer und WA vertauscht worden.
amsterdam_stranded schrieb:
wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war
Das kann doch nicht dein Ernst sein....haste dir mal die britische Kolonialgeschichte genau angesehen...?....da kommt man aber zu ganz anderen Schlußfolgerungen....moralische Grundsätze bei Ausbeutung und Unterdrückung, ich glaub`s ja nicht.....
amsterdam_stranded schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Ich glaube nicht, dass der Erfolg Gandhis mit den moralischen Grundsätzen der Briten zusammenhing - schließlich haben die auf friedliche Demonstranten das Feuer eröffnet. Ich glaube eher, es war die Entschlossenheit Gandhis und die Ratlosigkeit seiner Gegner, wie man mit diesem Phänomen umgehen sollte.
Ich glaube auch nicht, dass es Sinn macht, die Art und Weise eines Widerstands an früheren Erfolgen oder Misserfolgen zu messen. Auch Vergleiche zwischen Polen und Gandhis Indien, der Ukraine und der Tschechoslowakei oder der Opposition in Russland mit der IRA sind wenig hilfreich. Ich persönlich bin in dem einen Punkt schon bei FA: die gesamte Diskussion über den Ukrainekrieg ist mir sowohl in der Entstehungsgeschichte als auch in der richtigen Antwort auf Putins Aggression zu eindimensional. Und das schlechte Gefühl beim Hören jeder Nachricht über Waffenlieferungen an die Ukraine will aus verschiedenen Gründen nicht verschwinden. Einige davon hat FA genannt.
Insofern bin ich auch eher bei Habeck als bei Bearbock: während deren Rhetorik in meinen Augen ziemlich nassforsch erscheint, sehe ich Habeck als besonnener, Alternativen suchend und auch ob der angestrebten Kompromisse selbstkritischer.
amsterdam_stranded schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Pazifist kann man sein, ohne wenn und aber. Das bedeutet aber, man ergibt sich einem Aggressor, da militärische Verteidigung Menschenleben kostet. das lehnen Pazifisten grundsätzlich ab. Die Unversehrheit des Lebens steht über allem. Pazifisten setzten auf Gespräche und friedlichen Protest. Wenn das nicht hilft, dann ergeben sie sich ihrem Schicksal, in Folge bedeutet das Leben in Unfreuheit und Unterdrückung.
Es gibt genügend Beispiele in der Menschheitsgeschichte, die das Gegenteil beweisen. Pazifismus hat nichts mit Ergebenheit zu tun.
Pazifismus mag in einigen Ausnahmefällen funktionieren, wenn sich der Gegner selbst an moralische Grundsätze gebunden sieht, wie es beispielsweise beim britischen Empire der Fall war. Er ist aber völlig wirkungslos, wenn der Gegner dies nicht tut.
Es fühlte sich moralisch an Grundsätze gebunden, weil der Aufschrei der Weltöffentlichkeit Druck bereitete. Wenn man eine Demokratie hat, kann man eben auch abgewählt werden und Medien sind nun mal auch frei. Ähnlich war es zw Algerien und Frankreich.
Putin interessiert die Weltöffentlichkeit einen Scheiß, die Medien im eigenen Land kontrolliert er zudem. Mit Desinformnationenskampagnien versucht er auch außerhalb Russlands eine Spaltung herbeizuführen. Er will eine neue Erzählung in die Köpfe der Menschen bekommen (der Kampf gegen das Gendern und das angebliche canceln der 1.000 jährigen russischen Kultur...)
Insofern, er würde sich über Pazifisten extrem freuen, dann hat er weniger "Arbeit".
FrankenAdler schrieb:
Ein beachtenswerter und mutiger Beitrag des guten Thomas Fischer im Spiegel!
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Ausgezeichneter Beitrag, der sich sehr klar und nachvollziehbar von der Hysterie und Bequemlichkeit rascher und wohlfeiler "Wahrheiten" abgrenzt. Fischer bezeichnet den Angriff Russlands auf die Ukraine als das, was er ist: einen völkerrechtswidrigen Krieg (wenn das bloß mal keine Tautologie ist).
Darüber hinaus aber bewahrt ihn die Klarheit und Unvoreingenommenheit seines Ansatzes davor, zum Opfer von Manipulationen zu werden, wie sie von allen beteiligten Seiten vorgenommen werden. Er relativiert nicht, schaut aber genau hin und wägt ab. Klar, so sexy wie das rasche Raushauen von Emotionen und Überzeugungen kommt seine eher kühl-distanzierte Haltung nicht rüber. Begründeter und letztlich humaner scheint sie mir allemal zu sein.
adlerkadabra schrieb:
Ausgezeichneter Beitrag, der sich sehr klar und nachvollziehbar von der Hysterie und Bequemlichkeit rascher und wohlfeiler "Wahrheiten" abgrenzt. Fischer bezeichnet den Angriff Russlands auf die Ukraine als das, was er ist: einen völkerrechtswidrigen Krieg (wenn das bloß mal keine Tautologie ist).
Darüber hinaus aber bewahrt ihn die Klarheit und Unvoreingenommenheit seines Ansatzes davor, zum Opfer von Manipulationen zu werden, wie sie von allen beteiligten Seiten vorgenommen werden. Er relativiert nicht, schaut aber genau hin und wägt ab. Klar, so sexy wie das rasche Raushauen von Emotionen und Überzeugungen kommt seine eher kühl-distanzierte Haltung nicht rüber. Begründeter und letztlich humaner scheint sie mir allemal zu sein.
Ehrlich gesagt ist das einer der schlechtesten Texte, die ich von Thomas Fischer gelesen habe. Fischer weist nicht auf die Bequemlichkeit rascher und wohlfeiler "Wahrheiten" hin, sondern walzt diese selbst aus. Im Wesentlichen beschränken sich seine Ausführungen auf eine wenig reflektierte Aneinanderreihung der bekannten „whataboutism“.
Es mag nicht falsch sein, dass keine moralische Verpflichtung besteht, die Ukraine militärisch zu unterstützen. Im Gegenzug folgt daraus denklogisch aber auch nicht, dass es moralisch falsch wäre, dies zu tun, was Fischer versucht zu suggerieren, aber dafür keine Argumente findet. Nicht ohne Grund werden die aus- und abschweifenden Gedanken an einer Stelle besonders dünn:
„Wer erklärt, man müsse, um den Krieg möglichst schnell zu beenden, möglichst viele Waffen liefern, lügt.“
Das war es dann. Der lügt halt.
Sicherlich muss der politische Diskurs solche Aufsätze aushalten. Eine wirkliche Bereicherung der Diskussion sehe ich in den wortreichen, aber inhaltsarmen Ausführungen aber nicht.
Seine Argumentation ist auch nicht von einer kühl-distanzierte Haltung getragen, sondern vielmehr schimmert an jeder Stelle die Wut darüber durch, die Deutungshoheit zu verlieren. Daher ist die Bezeichnung von Brodo nicht ganz unberechtigt.
Luzbert schrieb:Wenn der Stil von Robert Habeck zur politischen Kultur in Deutschland wird, pro und contra abwägend, nachdenkend, gegen populistische und moralisch überhebliche Einfachlösungen, dann stehen wir wirklich vor einer Zeitenwende. Es wäre gut für das Land. https://t.co/C9hD4t9tXE
Muss ich mir Sorgen machen, wenn mir ein Statement von Armin Laschet zusagt?
Nein, a)les ok. Trotzdem gut, dass er nicht Kanzler wurde. Die "Zeitenwende" hätte er nicht hingekriegt.
Immerhin unterstützt er mit seinem fairen Statement die Möglichkeit, dass vielleicht wirklich eine Zeitenwende in der politischen Kultur einsetzt.
Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig in Habeck verliebt habe. Dieses die eigenen Zweifel und Zwänge nicht verbergende Suchende hat eine seltsame Überzeugungskraft.
"Da bin ich quasi per Amtseid daran gebunden, nicht zu zu zocken mit dem Wohlstand dieses Landes. Oder der industriellen Substanz dieses Landes."
Es mag schlicht formuliert sein, aber so etwas hat man selten gehört.
Falls jemand die Sendung nachholen will:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2022-100.html
Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig in Habeck verliebt habe. Dieses die eigenen Zweifel und Zwänge nicht verbergende Suchende hat eine seltsame Überzeugungskraft.
"Da bin ich quasi per Amtseid daran gebunden, nicht zu zu zocken mit dem Wohlstand dieses Landes. Oder der industriellen Substanz dieses Landes."
Es mag schlicht formuliert sein, aber so etwas hat man selten gehört.
Falls jemand die Sendung nachholen will:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2022-100.html
amsterdam_stranded schrieb:
Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig in Habeck verliebt habe. Dieses die eigenen Zweifel und Zwänge nicht verbergende Suchende hat eine seltsame Überzeugungskraft.
Ich habe selten zwei Politiker erlebt die so klar und verständlich kommunizieren wie Habeck und Baerbock. Habeck hat gestern bei Lanz im Grunde allen anwesenden die Argumente widerlegt, so dass diese immer ruhiger wurden je länger die Sendung gegangen ist. Selten einen Politiker erlebt der so auf gut auf den Punkt kommt und dabei klar, verständlich und überhaupt nicht überheblich ist. Ich ziehe wirklich alle Hüte die ich habe.
Er wirkt sehr authentisch und vorallem transparent. Er erklärt, warum er was tut. Baerbock sehe ich da im Übrigen ähnlich gut aufgestellt.
Auch der Verweis, dass man in Deutschland gerne vom hohen Ross den Moralapostel gebe, indem man "punktuell" die Keule schwingt, ist sehr zutreffend. Der Hinweis dann an ihn, dass er mal bei seiner eigenen Partei anfangen solle, war etwas amüsant, da der Zuhörer nicht kapiert zu haben scheint, was er gerade gesagt hat.
War fast ein Monolog, da es wenig Gegenrede gab. Starker Auftritt.
Auch der Verweis, dass man in Deutschland gerne vom hohen Ross den Moralapostel gebe, indem man "punktuell" die Keule schwingt, ist sehr zutreffend. Der Hinweis dann an ihn, dass er mal bei seiner eigenen Partei anfangen solle, war etwas amüsant, da der Zuhörer nicht kapiert zu haben scheint, was er gerade gesagt hat.
War fast ein Monolog, da es wenig Gegenrede gab. Starker Auftritt.
Die Grünen sind bei 4,995% gelandet – ganze 23 Stimmen zu wenig.
Ergänzend noch zu der russischen Forderung der Entmilitarisierung und Neutralität:
Beider Forderungen zugleich sind für souveräne Staaten nicht erfüllbar. Neutrale Staaten müssen sich notfalls selbst militärisch verteidigen können. Entmilitarisierte Staaten brauchen wiederum Sicherheitsgarantien von dritten Mächten, was aber der Neutralität widerspricht.
Entmilitarisierung plus Neutralität ist das Ende der Souveränität.
Beider Forderungen zugleich sind für souveräne Staaten nicht erfüllbar. Neutrale Staaten müssen sich notfalls selbst militärisch verteidigen können. Entmilitarisierte Staaten brauchen wiederum Sicherheitsgarantien von dritten Mächten, was aber der Neutralität widerspricht.
Entmilitarisierung plus Neutralität ist das Ende der Souveränität.
amsterdam_stranded schrieb:
Ergänzend noch zu der russischen Forderung der Entmilitarisierung und Neutralität:
Beider Forderungen zugleich sind für souveräne Staaten nicht erfüllbar. Neutrale Staaten müssen sich notfalls selbst militärisch verteidigen können. Entmilitarisierte Staaten brauchen wiederum Sicherheitsgarantien von dritten Mächten, was aber der Neutralität widerspricht.
Entmilitarisierung plus Neutralität ist das Ende der Souveränität.
Also genau das was Russland möchte.
Landroval schrieb:Andy schrieb:
Mein Nachbar meint resigniert zu mir, dass fast alle 140 Millionen Russen so denken.
Es sind "nur" knapp über 70%. Habe die Tage irgendwann einen ausführlichen Bericht über ähnliche Fälle, wie von dir beschrieben, gesehen. Ich kann "Putins Krieg" nicht mehr hören. Es ist Russlands Krieg ...
Aber was können die Leute dafür wenn sie nur Propaganda hören/sehen und keinen Zugang zu alternativen Medien haben? Das ist fast wie früher bei den Nazis die das Radio für ihre Zwecke genutzt haben. Da wurde vom Wüstenfuchs Rommel erzählt der ganz Afrika eingenommen hat und in Stalingrad sind natürlich nur die Russen erfroren, nicht die Deutschen.
Man kann es den Menschen doch nicht verübeln.
Die Russen nähern sich Nordkorea an, die "einfachen" Leute kennen nichts anderes und wissen nichts von der Außenwelt. Und das was sie wissen wird ihnen als Lüge des kapitalistischen Westens verkauft, dem großen Feind.
Es ist gruselig...
Diegito schrieb:
Aber was können die Leute dafür wenn sie nur Propaganda hören/sehen und keinen Zugang zu alternativen Medien haben? Das ist fast wie früher bei den Nazis die das Radio für ihre Zwecke genutzt haben. Da wurde vom Wüstenfuchs Rommel erzählt der ganz Afrika eingenommen hat und in Stalingrad sind natürlich nur die Russen erfroren, nicht die Deutschen.
Man kann es den Menschen doch nicht verübeln.
Die Russen nähern sich Nordkorea an, die "einfachen" Leute kennen nichts anderes und wissen nichts von der Außenwelt. Und das was sie wissen wird ihnen als Lüge des kapitalistischen Westens verkauft, dem großen Feind.
Es ist gruselig...
Naja, bis vor kurzem konnte man aus Russland auf das gesamte Internet zugreifen und problemlos an Informationen außerhalb des Staatsapparats herankommen. Ich glaube auch nicht, dass die Menschen bedingungslos alles glauben, was die Staatsmedien berichten.
sechser0_0 schrieb:
Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.
Danke sehr. Dein Beitrag spricht mir aus der Seele. Darin steht kein Wort zu viel.
sechser0_0 schrieb:
Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.
Zumal auch das Argument, dass damit das Leiden der Bevölkerung beendet wird, nicht stimmt. Es ist davon auszugehen, dass Russland in den abgetretenen Landesteile massiv die Bevölkerungsteile verfolgen wird, die auch nur in dem Verdacht stehen, die Ukraine unterstützt zu haben.
Solange sich die Ukraine verteidigen will, sollte der Westen sie in jeder Hinsicht unterstützen.
Brady74 schrieb:
Ob Reaggetyp auch Dreadlocks hat?
Nein, hat er nicht. Ob Du es glaubst oder nicht, ich habe mich mit ihm tatsächlich mal über Friseure und Frisuren ausgetauscht .
Als ob es so etwas wie eine reine Kultur gäbe, die nur einer bestimmten ethnischen Personengruppe zugeordnet ist.
asti1980 schrieb:
Und kommt die impfpflicht nicht muss über kurz oder lang es dann den Leute in Eigenverantwortung übergeben.
Wenn die Politik von Eigentverantwortung redet bedeutet das nur das unsere Volksvertreter mal wieder nichts machen wollen. Freiwillig und Eigenverantwortung hat noch nie funktioniert, was ein Grund ist warum man bei manchen Themen nicht voran kam.
propain schrieb:
Freiwillig und Eigenverantwortung hat noch nie funktioniert, was ein Grund ist warum man bei manchen Themen nicht voran kam.
Pass auf, dass Dir Kim Jong-un nicht diesen Spruch klaut
Motoguzzi999 schrieb:
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.
Motoguzzi999 schrieb:
Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.
Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?
Motoguzzi999 schrieb:
Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.
Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.
Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Danke für den guten Beitrag. Da sprichst Du einige bedenkenswerte Punkte an, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:
FrankenAdler schrieb:
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
amsterdam_stranded schrieb:
Danke für den guten Beitrag. Da sprichst Du einige bedenkenswerte Punkte an, auch wenn man sie vielleicht nicht teilt.
Und um das Klima wieder etwas versöhnlicher zu gestalten, diesen Absatz werden vermutlich die meisten hier unterschreiben können:FrankenAdler schrieb:
Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.
Auch wenn ich in vielen Punkten weit von deinen Positionen entfernt bin, bleibt es zumeist ein Vergnügen mit dir zu diskutieren. Dafür danke!
amsterdam_stranded schrieb:adlerkadabra schrieb:maobit schrieb:
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
Ich glaube, dass ich durchaus auch zu denen gehöre, die im Regelfall dafür plädieren, beide Seiten der Medaille im Blick zu halten. Wenn allerdings Systeme auf alles pfeifen, was ein humanitäre Gesellschaft ausmacht und letztlich faschistisch sind, dann ist es meines Erachtens unangebracht, irgendwelche „what about“-Diskussionen zu führen.
Regelmäßig geht es dann auch nicht mehr darum, ein möglichst ausgewogenes Bild der Lage zu erhalten, sondern das Geschehen in dem Sinne zu relativeren, dass man sagen kann: „Seht Ihr, die anderen sind auch nicht besser!“
Mir geht es nicht um Ausgewogenheit oder gar Relativierung - das wäre hier in der Tat verfehlt. Mit "Im-Blick-behalten" aller beteiligter Parteien drücke ich auch keinerlei Sympathie aus. Wenn man aber aus Bequemlichkeit oder - verständlicher - emotionaler Parteinahme den Versuch versäumt, die einzelnen Dynamiken zu verstehen, kommt man, wie ich fürchte, nicht viel weiter bei der Suche nach Lösungen für den Konflikt. Der weiß Gott ein gefährlicher ist.
Danke für die Erklärung. Das kann ich nachvollziehen. Mein Beitrag war auch nicht auf Dich gemünzt.
Löblich. Btw. fand ich Deinen rhetorischen Kniff, dass Du zunächst scheinbar neutral die Diskussionskultur anprangerst, um dann einer Seite eine Stammtisch-Phrase unterzujubeln, recht geschickt .