amsterdam_stranded
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skyeagle schrieb:
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?
Und kann die Ukraine darauf vertrauen, dass Russland danach nicht einfach weitere Ansprüche an die Ukraine stellt und wieder mit Krieg droht?
amsterdam_stranded schrieb:skyeagle schrieb:
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?
Und kann die Ukraine darauf vertrauen, dass Russland danach nicht einfach weitere Ansprüche an die Ukraine stellt und wieder mit Krieg droht?
Natürlich nicht. Aber es ging ja darum, den jetzigen Krieg durch eine andere Lösung zu verhindern. Und das erscheint zumindest mir, mehr als unwahrscheinlich. Freilich heißt da nicht, dass es, wenn es zu Verhandlungen mit Ergebnis kommen sollte, nicht irgendwann weiter geht.
maobit schrieb:
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
adlerkadabra schrieb:maobit schrieb:
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
Ich glaube, dass ich durchaus auch zu denen gehöre, die im Regelfall dafür plädieren, beide Seiten der Medaille im Blick zu halten. Wenn allerdings Systeme auf alles pfeifen, was ein humanitäre Gesellschaft ausmacht und letztlich faschistisch sind, dann ist es meines Erachtens unangebracht, irgendwelche „what about“-Diskussionen zu führen.
Regelmäßig geht es dann auch nicht mehr darum, ein möglichst ausgewogenes Bild der Lage zu erhalten, sondern das Geschehen in dem Sinne zu relativeren, dass man sagen kann: „Seht Ihr, die anderen sind auch nicht besser!“
amsterdam_stranded schrieb:adlerkadabra schrieb:maobit schrieb:
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
Ich glaube, dass ich durchaus auch zu denen gehöre, die im Regelfall dafür plädieren, beide Seiten der Medaille im Blick zu halten. Wenn allerdings Systeme auf alles pfeifen, was ein humanitäre Gesellschaft ausmacht und letztlich faschistisch sind, dann ist es meines Erachtens unangebracht, irgendwelche „what about“-Diskussionen zu führen.
Regelmäßig geht es dann auch nicht mehr darum, ein möglichst ausgewogenes Bild der Lage zu erhalten, sondern das Geschehen in dem Sinne zu relativeren, dass man sagen kann: „Seht Ihr, die anderen sind auch nicht besser!“
Mir geht es nicht um Ausgewogenheit oder gar Relativierung - das wäre hier in der Tat verfehlt. Mit "Im-Blick-behalten" aller beteiligter Parteien drücke ich auch keinerlei Sympathie aus. Wenn man aber aus Bequemlichkeit oder - verständlicher - emotionaler Parteinahme den Versuch versäumt, die einzelnen Dynamiken zu verstehen, kommt man, wie ich fürchte, nicht viel weiter bei der Suche nach Lösungen für den Konflikt. Der weiß Gott ein gefährlicher ist.
amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.
WürzburgerAdler schrieb:Dabei scheinst Du völlig außer acht zu lassen, das gerade die Russen gerade versuchen, sein Volk niederzumetzeln. Das ändert die Vorzeichen.
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
amsterdam_stranded schrieb:
@WA: Hier ist noch ein kleiner Auszug aus der Tagesschau 1994:
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
vonNachtmahr1982 schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
WürzburgerAdler schrieb:
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
amsterdam_stranded schrieb:
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
So würde ich das auch sehen.
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können.
Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden.......
Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
amsterdam_stranded schrieb:
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Zudem kann man sich die Frage stellen, weshalb sich diese Länder nicht freiwillig an den alten Bündnispartner Russland orientiert und gebunden haben, wenn es doch die NATO war, die Osteuropa mit ihren Expansionspläne bedroht hat.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
amsterdam_stranded schrieb:
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Es sei vor allem auch die Frage erlaubt, warum niemand auf die russische Außenpolitik eingeht.
Es hat ja Russland niemand verboten durch entsprechende Politik Ängste abzubauen und eben einen positiven Einflusskreis zu errichten.
Speziell unter Putin gab es aber eine klare Linie, dass man von Diktatoren beherrschte und von Moskau abhängige Regime in den Nachbarländern etablieren wollte und etabliert hat und dies auch mit Waffengewalt.
Dass dies in der Diskussion der Nato Kritiker nirgendwo aufgenommen wird, darf zumindest als irritierend bezeichnet werden.
Denn entweder beachtet man wirklich beide Seiten oder man will mit Gewalt seinen Standpunkt als absolut produzieren.
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
Im Prinzip aber egal, es ändert nichts daran, dass man all diese Beitritte ohne Russland gestaltete. Ich halte das heute für eine Fehleinschätzung, die in den Reden europäischer Politiker*innen auf dem Maidan gipfelte.
WürzburgerAdler schrieb:
Das mag für Polen richtig sein. Für andere Länder schreibt Wikipedia: "Beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 lud die NATO die Länder Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei und Slowenien zu Beitrittsgesprächen ein. Auf dem Istanbuler Gipfel im März 2004 traten diese sieben Länder der NATO bei."
Vielleicht solltest Du auch zitieren, was davor im Wikipedia-Artikel steht:
„Russische Militäraktionen, darunter der Erste Tschetschenienkrieg, der Transnistrienkrieg und der Krieg in Abchasien, veranlassten die mittel- und osteuropäischen Länder, insbesondere diejenigen mit eigenen Erinnerungen an ähnliche sowjetische Offensiven, auf eine NATO-Beitrittserklärung zu drängen, um ihre langfristige Sicherheit zu gewährleisten.Politische Parteien, die eine NATO-Mitgliedschaft ablehnten, wurden abgewählt, darunter die Bulgarische Sozialistische Partei im Jahr 1996 und die slowakische HZDS im Jahre 1998. In einem Referendum sprachen sich 1997 85,3 % der Ungarn für eine NATO-Mitgliedschaft ihres Landes aus.
(…)
Beim NATO-Gipfeltreffen in Washington 1999, bei dem Ungarn, Polen und Tschechien offiziell beitraten, beschloss die NATO neue Richtlinien für zukünftige Mitglieder mit individualisierten „Aktionsplänen zur Mitgliedschaft“ für Albanien, Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Nordmazedonien, Rumänien, die Slowakei, und Slowenien. Im Mai 2000 schlossen sich diese Länder mit Kroatien zur Vilnius-Gruppe zusammen, um zusammenzuarbeiten und sich für eine gemeinsame NATO-Mitgliedschaft einzusetzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung
Ken Jebsen hat jetzt mit dem Ukraine-Konflikt ein neues Betätigungsfeld entdeckt. Er warnt vor den angeblich rechtsradikalen Ukrainer, während vor ihm Leute mit Reichskriegsfahnen stehen:
https://twitter.com/glr_berlin/status/1506022155460431892?s=20&t=tUFiKreS1_7vimBgbhNDcA
Die personellen Überschneidungen zwischen den Querdenkern und den Putinversteher sind auffällig.
https://twitter.com/glr_berlin/status/1506022155460431892?s=20&t=tUFiKreS1_7vimBgbhNDcA
Die personellen Überschneidungen zwischen den Querdenkern und den Putinversteher sind auffällig.
Passend zu Jebsen loht es sich immer noch das Anhören des Podcasts "Cui Bono: What the fuck happened to Ken Jebsen?".
Ein Kernfazit der Recherche: Er wird aus Russland heraus finanziert.
Ein Kernfazit der Recherche: Er wird aus Russland heraus finanziert.
amsterdam_stranded schrieb:
Die personellen Überschneidungen zwischen den Querdenkern und den Putinversteher sind auffällig.
DIe Bruclinie bildet hierbei übrigens Boris Reitschuster. Das hatten wir kürzlich schon mal. Er positioniert sich sehr klar gegen Putin und wird von einem Großteil seiner Gefolgschaft heftig dafür angegangen.
amsterdam_stranded schrieb:
Ken Jebsen hat jetzt mit dem Ukraine-Konflikt ein neues Betätigungsfeld entdeckt. Er warnt vor den angeblich rechtsradikalen Ukrainer, während vor ihm Leute mit Reichskriegsfahnen stehen:
https://twitter.com/glr_berlin/status/1506022155460431892?s=20&t=tUFiKreS1_7vimBgbhNDcA
Die personellen Überschneidungen zwischen den Querdenkern und den Putinversteher sind auffällig.
Puh, da fällt es echt schwer sachlich und differenziert zu bleiben. Was für ein... könnt ihr nicht die Netiquette mal vorübergehend außer Kraft setzen? Bitte!
amsterdam_stranded schrieb:
Er warnt vor den angeblich rechtsradikalen Ukrainer, während vor ihm Leute mit Reichskriegsfahnen stehen
Ja, sauber. Da muss man fast schon lachen. Nach Jebsens Satz "Seit 2014 wird vom Westen zusammen mit Ukrainern und rechtsradikalen Leuten ein Bürgerkrieg betrieben" hätte ich von dem Typ mit der Reichskriegsflagge den Ruf erwartet "Ja und?" oder "Dann muss ich ja die Ukraine unterstützen".
Außerdem habe ich nun gelernt: Tiroler sind Deutsche in Italien.
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut. Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.
FrankenAdler schrieb:
Ich für meinen Teil weiß, und das wird in der Konfliktforschung so auch benannt, dass Drohungen, Durchsetzen durch Stärke/Machtgefälle in der Regel eben nicht dazu führen, dass ein Konflikt ausgeräumt wird. Vielmehr entsteht eine Dynamik des Machtausgleichs, also des Versuchs, die eigene Stärke auszubauen, Überlegenheit zu schaffen.
Wenn hier also die Idee ist, Russland so zu schwächen, dass es in eine Position der Ohnmacht/Wehrlosigkeit komnt, wird das der Nährboden für eine starke revanchistische Strömung in der russischen Gesellschaft sein, die die empfundene Demütigung mit allen Mitteln ausräumen will.
Russland ist ein Land, das seit Jahrhunderten in der Rolle der regionalen Hegemonialmacht steckt und den Verlust einer Weltmachtstellung im ausgehenden 20. Jahrhundert verarbeiten muss.
Empfunden wird dies von einem nicht unerheblichen Teil der russischen Bevölkerung als Demütigung. Dieser Krieg, sollte er Russland extrem schwächen, wovon angesichts der jüngeren Entwicklung ausgegangen werden kann, wird diese Demütigung verstärken.
Naja, es geht aktuell nicht darum, ein Stärke/Machtgefälle gegenüber Russland durchzusetzen und es in eine Position der Ohnmacht zu bringen, sondern Russland daran zu hindern, dass es ein Stärke/Machtgefälle gegenüber der Ukraine durchsetzt.
Das ist ein gewaltiger Unterschied. Deshalb ist es m.E. falsch, den Blickwinkel darauf zu richten, dass Russland es als Demütigung empfinden könnte, wenn es bei der Durchsetzung seiner Macht gegenüber der Ukraine gehindert wird.
Zur Erinnerung: der Krieg wäre sofort vorbei, wenn Russland den Angriff auf die Ukraine abbricht. Dann wäre auch der Weg dafür frei, darüber nachzudenken, wie man Russland wieder in die Völkergemeinschaft aufnehmen kann.
Daneben würde mich interessieren, welche Folgerungen Du aus Deiner Annahme ziehen willst, dass Schwächung Russlands durch den der Krieg die Demütigung Russlands verstärken wird. Keine Waffenlieferungen und keine Sanktionen, damit Russland nicht geschwächt wird?
Verstehe mich nicht falsch, ich halte Deine Argumentation durchaus für redlich. Aber ich glaube, du ordnest den Krieg zu sehr in den alten Konfliktlinien zwischen der NATO und der UdSSR ein.
Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.
Motoguzzi999 schrieb:
Während des kalten Krieges bestand die glaubwürdige Abschreckung ja u.a. Auch darin, dass sehr viele US-Amerikaner samt ihren Familien hier stationiert sein. Deshalb war die Abschreckung (rote Linie) auch glaubwürdig. Die Sowjets haben dieses Zeichen verstanden.
So ist es. Zumal auch das heutige Russland offenbar die roten Linien erkennt. Die Aggressionen Russlands haben sich gegen die neutralen und schwächeren Nachbarn wie Georgien, Moldawien und die Ukraine ohne Abschreckungspotential gerichtet, während die der NATO angehörenden baltischen Staaten durch den Schutz des Bündnisses weitgehend unbehelligt geblieben sind.
amsterdam_stranded schrieb:
während die der NATO angehörenden baltischen Staaten durch den Schutz des Bündnisses weitgehend unbehelligt geblieben sind.
Noch...wenn Putin noch einen Rest von Verstand hat, läßt er von denen auch die Finger, aber wer kann das wirklich sicher wissen...die gehörten 50 Jahre zur Sowjetunion und in Putins verquerer Denke wäre auch das wieder zu korrigieren...wäre ich Balte, hätte ich ein ganz flaues Gefühl...
amsterdam_stranded schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
WürzburgerAdler schrieb:
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
Das Problem ist, dass Du die beiden Dinge zwar trennst, aber dann wieder versuchst, mit einer Vermischung unterschwellig die eigentliche Verantwortung dem Westen unterzumogeln. Die vorstehenden Absätze sind fast schon sinnbildlich dafür.
Nebenbei bemerkt war die angebliche Härte des Versailler Vertrags ein von den Nazis und Deutschnationalen gesetztes Narrativ, welches unkritisch übernommen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem durch Russland gesetzten Narrativ der Bedrohung durch seine Nachbarn. Insoweit besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit.
amsterdam_stranded schrieb:
Nebenbei bemerkt war die angebliche Härte des Versailler Vertrags ein von den Nazis und Deutschnationalen gesetztes Narrativ, welches unkritisch übernommen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem durch Russland gesetzten Narrativ der Bedrohung durch seine Nachbarn. Insoweit besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit.
Ja, natürlich. Nichts anderes sage ich doch.
Inwieweit die jeweiligen Narrative stimmig sind, mögen Historiker entscheiden. Aber genau hier, wie du es beschreibst, liegt die Vergleichbarkeit.
amsterdam_stranded schrieb:
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
FrankenAdler schrieb:
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
Ok, bei dem Absatz kann ich Dir zustimmen. Ich will nicht abstreiten, dass es sinnvoll ist, die Intentionen der anderen Seite zu kennen. Nur die Ursachen des revisionistischen Kurs helfen für die Lösung nicht weiter, da der revisionistische Kurs unabhängig von den Ursachen nicht zu legitimieren ist. Die geschaffenen Staatsstrukturen der Post-Wendezeit lassen sich gegen den Willen der betroffenen Völker nicht zurückdrehen.
amsterdam_stranded schrieb:
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
WürzburgerAdler schrieb:
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
amsterdam_stranded schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Ja, aber mit welcher Intention führst Du diesen Punkt immer wieder im Zusammenhang mit den Reaktionsmöglichkeiten des Westens an?
Es mag sein, dass der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt.
Allerdings nützt die Erkenntnis kaum für die Lösung des Konflikts. Von außen lässt sich Russlands territorialer Revanchismus nicht lösen, wenn man nicht das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten übergehen will.
Alleine das Verständnis und die Empathie für Russlands Position wird das Land nicht von seinem Weg abbringen. Es hat immerhin Angriffskrieg vom Zaum gebrochen und droht offen mit einer atomaren Eskalation.
Wo liegt hier eigentlich das Verständnisproblem? Ich schrieb doch eben, dass man diese beiden Dinge getrennt voneinander betrachten muss.
Ich sage ja noch nicht einmal, dass "der Zusammenbruch der UDSSR das Selbstverständnis Russlands getroffen und der „Verlust“ einiger Staaten an die EU und NATO die Ursache für dessen revisionistische Absichten darstellt". Ich sage lediglich, dass man im Westen anders mit diesen Tatsachen hätte umgehen sollen. Am Beispiel der EU habe ich ausgeführt, wie ich mir das in etwa vorgestellt hätte.
Und natürlich hast du recht, dass diese Erkenntnis nicht zu einer Lösung dieses Konflikts führt. Deshalb schrieb ich ja: Die Folgen des russischen Überfalls und die Ursachenforschung sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Das liegt doch auf der Hand.
Um es nochmal anders auszudrücken: wir alle wollen gerne in Frieden leben, insbesondere mit den Ländern in Europa, also um uns herum. Dazu zähle ich auch Russland. Dass wir sie dann bei weitreichenden politischen Entscheidungen wie der Osterweiterung nicht mit ins Boot geholt haben, wie das unter friedliebenden Partnern so üblich ist, ist einer der Gründe für Putins Aufstieg und Akzeptanz im eigenen Lande. Schon damals, als die EU-Politiker*innen auf dem Maidan ihre Reden hielten, dachte ich schon: wisst ihr eigentlich, was ihr da tut, Russland/Putin betreffend?
FA lag mit seinem Vergleich des Versailler Vertrages gar nicht so schlecht. Nicht im Wortsinn vergleichbar, aber in Ursache und Wirkung.
WürzburgerAdler schrieb:
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Im übrigen ist es eine „hervorragende“ Idee, Revanchismus und Gewaltbereitschaft damit zu belohnen, dass man die revanchistischen Ansprüche als berechtigt anerkennt.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
cm47 schrieb:
Es wird, auch von politischer Seite, immer von Demütigung Russlands geredet, von in die Ecke stellen und "Einkesselung".
Das ist sicherlich die russische Sichtweise und wird auch so von Putin propagiert, nur hält sie der Realität wirklich stand...??....die Völker Osteuropas wollten nachvollziehbarer Weise der russischen oder damals sowjetischen Vorherrschaft entkommen und haben sich aus deren freiem Willen dem Westen zugewandt, um sich dem Einflußbereich der Sowjetunion zu entziehen.
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
WürzburgerAdler schrieb:
Das bestreitet glaube ich niemand. Jedoch allein die Tatsache, dass Russland allein 9 Anrainerstaaten resp. Verbündete an die EU bzw. NATO verloren hat, bleibt bestehen. Und diese Tatsache gibt Putins revanchistischer Politik erst die Nahrung, die er für seine Akzeptanz in der Bevölkerung braucht. Und die hat er.
Genau das ist nach dem Versailler Vertrag hier bei uns passiert. Diese Folge hat FA gemeint und da finde ich den Vergleich schon passend.
Mit dieser Tatsache wird Russland aber leben müssen, es sei denn man negiert das Selbstbestimmungsrecht dieser Staaten und überlässt sie Russland.
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt. Auf dieser Basis kann es keinen Ausgleich mit Russland geben, wenn man nicht ein derartiges kriegsverbrecherisches Vorgehen legitimieren will.
Vielleicht noch als Ergänzung: die Ukraine hat in den 90er auf ihre Atomwaffen verzichtet, weil es auf die Zusage Russlands vertraut hat, die Grenzen zu respektieren und niemals kriegerische Gewalt gegen die Ukraine auszuüben.
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
amsterdam_stranded schrieb:
Bei eurem Verständnis für die Narrative Russlands blendet ihr beharrlich aus, dass Russland gerade sämtliches Völkerrecht bricht und das Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diesen Vorhalt höre ich nun schon zum wiederholten Male. Zum wiederholten Male deshalb nochmals: Russland hat sämtliches Völkerrecht gebrochen, insbesondere die Vereinbarungen mit der Ukraine, und das Recht des Stärkeren durchgesetzt.
Man sollte diese Tatsache sowie alles, was daraus folgt, und die Genesis der Auseinandersetzung mit der Ukraine auseinander halten. Welche Folgen aus dem russischen Überfall zu ziehen sind, ist das eine. Wie es dazu und insbesondere zu der Machtstellung Putins und seiner breiten Zustimmung im Land gekommen ist, das andere.
Im übrigen ist es eine „hervorragende“ Idee, Revanchismus und Gewaltbereitschaft damit zu belohnen, dass man die revanchistischen Ansprüche als berechtigt anerkennt.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
Das sind Anreize, die Russland eher darin bestärken werden, den kriegerischen und zunehmend faschistoiden Weg weiter zu beschreiten. Denn es erreicht damit ja offenkundig seine Ziele.
amsterdam_stranded schrieb:
Euer überzogenes Täterverständnis macht mich ehrlich gesagt sprachlos.
Täterverständnis? Nur weil man versucht zu verstehen, welches Bedingungsgefüge im autokratisch regierten Russland derzeit vorliegt, heißt das beileibe nicht, dass man einer Tat gegenüber Verständnis aufbringt.
Der Ansatz eine Reiz-Reaktions-Kette zu durchbrechen und dafür verstehen zu wollen, wie ein Gegenüber denkt, was Basis seines Selbstverständnisses ist und was ihn innerhalb seines Landes an der Macht hält, impliziert doch weder automatisch eine Wertung, noch eine Rechtfertigung für diesen völkerrechtswidrigen Krieg.
Mit Verlaub amsterdam, das ist polemischer Mist um eine andere Sichtweise auf die Situation zu diskreditieren.
Die polemische Gegenspitze wäre jetzt: typisch kalter Krieger. Immer in der Eskalationsspirale bleiben.
Wenn wir das eben nicht wollen, müssen wir neben dem Reagieren auf die russischen Dynamiken eben auch auf uns und unseren Anteil an der Situation gucken.
Man kann dann zu der Überzeugung gelangen, dass es richtig ist, die Nato an Russlands Grenzen zu installieren. Man kann den Sinn der Nato aber auch komplett in Frage stellen.
Das ist der Vorteil unserer Demokratie: wir halten solche Diskussionen aus!
vonNachtmahr1982 schrieb:
Von der Abhängigkeit vom russischen Gas zur Abhängigkeit vom arabischen Gas. Verständlich daß die Begeisterung sich da komplett in Grenzen hält.
Das ist vollkommen richtig.
Mich beunruhigt der Deal aber eher aus einem ganz anderen Grund: er zeigt wohl, dass die Situation der Energieversorgung ohne russisches Gas ernster ist als zunächst vermutet. Die derzeit weit unter Normal liegenden Gasbestände ließen so etwas ja schon fast befürchten. Habecks Aktion wirkt schon recht verzweifelt.
Jetzt zeigt sich die fatale Fehleinschätzung jahrzehntelangen Outsourcens der deutschen Wirtschaft und Politik. Produktionsverlagerungen ins Ausland mit den entsprechenden Folgen für Umwelt und soziale Umstände im Produktionsland, Versäumen resp. Verzögerung einer weitgehend autarken Energieversorgung, Zentralisierungen und was dergleichen mehr ist.
In einem halben Jahr werden wir wissen, was der Deal wirklich wert ist und ob es Habeck gelingt, die Versorgungslücke zu schließen.
WürzburgerAdler schrieb:
Mich beunruhigt der Deal aber eher aus einem ganz anderen Grund: er zeigt wohl, dass die Situation der Energieversorgung ohne russisches Gas ernster ist als zunächst vermutet. Die derzeit weit unter Normal liegenden Gasbestände ließen so etwas ja schon fast befürchten. Habecks Aktion wirkt schon recht verzweifelt.
Jetzt zeigt sich die fatale Fehleinschätzung jahrzehntelangen Outsourcens der deutschen Wirtschaft und Politik. Produktionsverlagerungen ins Ausland mit den entsprechenden Folgen für Umwelt und soziale Umstände im Produktionsland, Versäumen resp. Verzögerung einer weitgehend autarken Energieversorgung, Zentralisierungen und was dergleichen mehr ist.
So sehe ich das auch.
Von der Abhängigkeit vom russischen Gas zur Abhängigkeit vom arabischen Gas. Verständlich daß die Begeisterung sich da komplett in Grenzen hält.
Habeck ist davon offenkundig auch nicht begeistert. Das hat er mehr als deutlich gemacht.
Füchs ist ein gutes Beispiel dafür, wie naiv die These des "Marsch durch die Institutionen" der 68er war.
Geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie die Institutionen durch den Menschen marschieren.
Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!
Geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie die Institutionen durch den Menschen marschieren.
Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!
FrankenAdler schrieb:
Was bei Leuten wie Füchs übrig blieb, möchte ich als traurig und erschreckend bezeichnen.
Widerlich wie er den Ukrainekrieg zu Propagandazwecken für seine bekannte Agenda Aufrüstung der Nato instrumentalisiert!
Woran machst Du denn fest, dass er den Ukrainekrieg „zu Propagandazwecken“ für seine Agenda „instrumentalisiert“?
Was Fücks mit seiner "Denkfabrik Zentrum liberale Moderne" für eine Agenda verfolgt, dürfte bekannt sein.
Ansonsten denke ich, dass du des sinnerfassenden Lesens mächtig bist. Lies das Interview im Kontext seiner politischen Agenda. Damit sollte sich deine Frage erledigen.
Ansonsten denke ich, dass du des sinnerfassenden Lesens mächtig bist. Lies das Interview im Kontext seiner politischen Agenda. Damit sollte sich deine Frage erledigen.
Diegito schrieb:
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Verstehe Dich, aber wenn wir nur nach ethischen Grundsätzen Handel treiben, dann sollten wir vielleicht mit China anfangen. Und dann gehen wir Staat für Staat nacheinander durch. Und plötzlich bleibt von der viertgrößten Volkswirtschaft und Ex-Export Weltmeister nichts mehr übrig.
hawischer schrieb:
Verstehe Dich, aber wenn wir nur nach ethischen Grundsätzen Handel treiben, dann sollten wir vielleicht mit China anfangen. Und dann gehen wir Staat für Staat nacheinander durch. Und plötzlich bleibt von der viertgrößten Volkswirtschaft und Ex-Export Weltmeister nichts mehr übrig.
Das ist ein entscheidender Punkt. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten seine Produktion nach China, seine Energieversorgung nach Russland und seine Verteidigung an die USA externalisiert.
Damit konnte man sich eine Scheinwelt aufbauen, in der man sich selbst nicht die Finger bei diesen Themen schmutzig machen musste, aber trotzdem von allen Vorteilen profitieren konnte. Dabei ließ sich zudem aus einer Warte der moralischen Überlegenheit auf den Rest der Welt herabschauen.
amsterdam_stranded schrieb:
Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten seine Produktion nach China, seine Energieversorgung nach Russland und seine Verteidigung an die USA externalisiert.
Sehe ich, nicht erst seit heut', genau so. Windräder z. B., nicht so usw.
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Vom Regen in die Traufe....
Diegito schrieb:
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Tja, das ist halt der Preis, den man bezahlen muss, wenn man möglichst schnell vom russischen Gas wegkommen will. Eine jahrzehntelange strategische Fehlausrichtung wird man nicht innerhalb von drei Wochen ändern können.
Ich finde es eher angenehm, dass er relativ offen die Zwänge und unangenehmen Dinge kommuniziert.
Wie sieht denn dein Alternativvorschlag aus?
amsterdam_stranded schrieb:Diegito schrieb:
Geht es nur mir so das ich kurz davor bin den Kotzeimer zu holen wenn ich sehe wie ein begeisterter Habeck den Kataris die Hände schüttelt?
Vom Regen in die Traufe....
Tja, das ist halt der Preis, den man bezahlen muss, wenn man möglichst schnell vom russischen Gas wegkommen will. Eine jahrzehntelange strategische Fehlausrichtung wird man nicht innerhalb von drei Wochen ändern können.
Ich finde es eher angenehm, dass er relativ offen die Zwänge und unangenehmen Dinge kommuniziert.
Wie sieht denn dein Alternativvorschlag aus?
Wenn ich einen super Alternativvorschlag hätte wäre ich Minister und kein Eintrachtfan der im Forum schreibt...
Ich habe ja nur gesagt das es mich ankotzt.
Man sollte diesen Deal bitte nicht abfeiern sondern als temporäre Situation zähneknirschend annehmen und ganz schnell sich dringliche Gedanken machen wie man das Energie-Problem und die damit verbundene Abhängigkeit von allerlei Schurkenstaaten auf lange Sicht lösen kann.
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?