amsterdam_stranded
4155
amsterdam_stranded schrieb:
Die Kooperation sei nicht nur von Nutzen für die Völker beider Länder, »sondern trägt auch zu Frieden, Stabilität und Entwicklung in der Welt bei«
Hmm, hmm. Ja ja. Taiwan darf sich schon einmal warm anziehen, wenn Chinas Frieden und Stabilität über sie einbricht.
Hier noch mal ein Artikel darüber, dass Putin diesmal wohl den Informationskrieg verloren hat, ua auch auf mit Verweis auf die Neonazisthematik in der Ukraine (Neonazis, die es selbstverständlich in der Ukraine gibt!):
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Russland hat den Informationskrieg verloren
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/warum-russland-den-informationskrieg-verloren-hat-17852572.html?GEPC=s9
Ich hoffe der Artikel geht nicht gleich wieder hinter eine Zahlschranke. Am Ende wird hier mE gut aufgezeigt, dasswir hier schon sehr lange ein sehr großes Problem haben, nicht erst seit dem Krieg. Und wir müssen endlich anfangen etwas dagegen zu machen, im Zweifel sehr viel Geld investieren und Leute beschäftigen, die Fake news aktiv bekämpfen. Diesmal scheints gut zu klappen, vor allem durch freiwillige und auch die entsprechenden Plattformen.
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Russland hat den Informationskrieg verloren
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/warum-russland-den-informationskrieg-verloren-hat-17852572.html?GEPC=s9
Ich hoffe der Artikel geht nicht gleich wieder hinter eine Zahlschranke. Am Ende wird hier mE gut aufgezeigt, dasswir hier schon sehr lange ein sehr großes Problem haben, nicht erst seit dem Krieg. Und wir müssen endlich anfangen etwas dagegen zu machen, im Zweifel sehr viel Geld investieren und Leute beschäftigen, die Fake news aktiv bekämpfen. Diesmal scheints gut zu klappen, vor allem durch freiwillige und auch die entsprechenden Plattformen.
Der Medienauftritt von dem russischen Regime ist ohnehin gruselig.
Das hier ist ein „flash mob“ von Putin's team in Yekaterinburg:
https://twitter.com/StalinGulag/status/1499075983437139976?s=20&t=Zj2UtgVWOWHkhBKaZvG-yQ
Wirklich alles daran ist faschistoid.
Das hier ist ein „flash mob“ von Putin's team in Yekaterinburg:
https://twitter.com/StalinGulag/status/1499075983437139976?s=20&t=Zj2UtgVWOWHkhBKaZvG-yQ
Wirklich alles daran ist faschistoid.
Tafelberg schrieb:
Wird ein Generalstreik Putin tangieren?
Es waren doch nur Beispiele dafür, dass es zu einem offenen Krieg Alternativen gibt. Man muss doch nur mal die Geschichte bemühen. Nicht jede Aggression und Unterdrückung in der Menschheitsgeschichte ist mit Panzern und Granaten beantwortet worden. Namentlich wenn dieser Kampf aussichtslos ist.
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
amsterdam_stranded schrieb:
Naja, Sanktionen lehnst Du ja auch ab, weil das Russland provozieren könnte und irgendein Wirtschaftshistoriker meint, dass das ohnehin nichts bringen würde.
Stell Dir vor, Du hättest einen gewalttätigen Nachbarn, der in der Vergangenheit einfach mal so den Zaun auf deinen Garten verstellt hat, weil er meint, dass ihm ein Teil deines Grundstücks gehört. Du hattest damals wegen des guten Friedens wegen nichts gesagt. Später sammelt er sich mit seinen Freunden vor Deinem Haus. Viele haben Baseball-Schläger dabei. Als Du sie fragst, was sie da machen, sagen sie dir, dass sie nur ein bisschen üben würden. Kurz darauf brechen sie Deine Tür auf, hauen Dir dein Heim einfach so zu Schrott und tun deiner Frau Gewalt an.
Darauf erhältst Du von anderen Nachbarn den Rat, dass Du besser alles abgibst, womit Du Dich verteidigen könntest, damit sich dein Nachbar in Zukunft nicht mehr in seinen Sicherheitsinteressen bedroht fühlt. Zudem erhält er noch ein Schlüssel zu Deinem Haus und bekommt Dein Wohnzimmer.
Was meinst Du, wird der Nachbarschaftsstreit damit enden? Immerhin kannst Du ja demnächst mal gewaltfrei streiken, wenn dein Nachbar verlangt, dass Du ihm ein Bier aus dem Keller holst, während er in Deinem Wohnzimmer sitzt.
Weißt du, diese Geschichten sind so alt wie die Verfahren der Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer. "Stellen Sie sich vor, Sie gehen mit Ihrer Freundin nachts durch den Park..."
Da hatte ich auch Antworten, sonst wäre ich schließlich nicht anerkannt worden.
Aber wir schweifen total vom Thema ab. Mir ging es um die Entstehungsgeschichte dieses Konflikts und um jetzige Waffenlieferungen des Westens, insbesondere Deutschlands. Dieses Ausgangsthema scheint gar keines mehr zu sein. Eher meine persönliche "Arroganz". 🙄
WürzburgerAdler schrieb:brodo schrieb:Nifunifa schrieb:
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain...
Oder was setzt man dem entgegen?
Gegenfrage: was ist die Alternative zur Deeskalation?
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht?
Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Hier ein blutiger Tschetschenienkrieg, dort ein kleiner Krieg im Südkaukasus, ein schwelender Konflikt in Transnistrien, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung von Aleppo, ne kleine völkerrechtswidrige Annexion einer Halbinsel im Schwarzen Meer und so weiter und so fort. Das ganze garniert mit solch diplomatischen Freundlichkeiten wie ein staatlich beauftragter Mord im Berliner Tiergarten oder der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17.
Und als Ergebnis des Ganzen dann der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Ich find die Bilanz einer Deeskalationsstrategie gegenüber Putin ehrlich gesagt etwas ernüchternd.
So sehe ich das auch. Zumal der Ansatz der Deeskalation inzident davon ausgeht, dass auch Russland in den Krieg mehr oder weniger unbeabsichtigt hineingeschlittert ist und daher ein Interesse an einer Deeskalation habe.
Fakt ist aber, dass Putin den Krieg langfristig geplant hat, seine gesamte Militärmacht an der Grenze der Ukraine unter fadenscheinigen Begründungen mobilisierte, die Welt über Wochen angelogen und dann den Nachbarn grundlos überfallen hat.
Fakt ist aber, dass Putin den Krieg langfristig geplant hat, seine gesamte Militärmacht an der Grenze der Ukraine unter fadenscheinigen Begründungen mobilisierte, die Welt über Wochen angelogen und dann den Nachbarn grundlos überfallen hat.
Seitdem Brodo das gestern gefragt hat, habe ich über eine mögliche diplomatische Einigung nachgedacht, bei der alle einigermaßen das Gesicht waren können. Eine Möglichkeit könnte sein, dass die Ukraine und Nato auf einen Beitritt verzichten und die Nato der Ukraine dafür eine Zusicherung gibt das sie im Fall eines Angriffs eingreift. Quasi Nato light. Vielleicht noch flankiert von Truppenabzügen in anderen Ost Staaten und einer dauerhaften Lösung für den Donbass (wie auch immer die Aussieht). Das Problem dabei ist, dass Putin an so einer Lösung gar kein Interesse hat bzw. der Druck noch nicht groß genug ist für Kompromisse.
sgevolker schrieb:
Das Problem dabei ist, dass Putin an so einer Lösung gar kein Interesse hat bzw. der Druck noch nicht groß genug ist für Kompromisse.
So sieht es aus. Innenpolitisch könnte Putin eine solche Lösung auch nicht verkaufen, weil er damit überhaupt nichts erreicht hätte, was er nicht schon vor dem Einmarsch gehabt hätte. Zu einer solchen Lösung wird Russland nur bereit sein, wenn absehbar ist, dass die Invasion in die Ukraine militärisch scheitern wird.
Umso länger die Ukraine militärisch standhält, umso mehr wird die Verständigungsbereitschaft Russlands steigen. Daher sollte der Westen alles daran setzen, Russland durch Sanktionen zu schwächen und die Ukraine in jeder Hinsicht zu stärken.
amsterdam_stranded schrieb:sgevolker schrieb:
Das Problem dabei ist, dass Putin an so einer Lösung gar kein Interesse hat bzw. der Druck noch nicht groß genug ist für Kompromisse.
So sieht es aus. Innenpolitisch könnte Putin eine solche Lösung auch nicht verkaufen, weil er damit überhaupt nichts erreicht hätte, was er nicht schon vor dem Einmarsch gehabt hätte. Zu einer solchen Lösung wird Russland nur bereit sein, wenn absehbar ist, dass die Invasion in die Ukraine militärisch scheitern wird.
Umso länger die Ukraine militärisch standhält, umso mehr wird die Verständigungsbereitschaft Russlands steigen. Daher sollte der Westen alles daran setzen, Russland durch Sanktionen zu schwächen und die Ukraine in jeder Hinsicht zu stärken.
Das sind auch meine Gedanken
Bei dem Wunsch nach einer diplomatischen Lösung schwingt nach meiner Wahrnehmung immer die Hoffnung mit, dass man quasi die Zeit zurückdrehen und den Zivilisationsbruch durch Putin ungeschehen machen könne. Aber wie in aller Welt sollen sich die Beziehungen zu einem Land ohne Systemwechsel normalisieren können, das augenscheinlich aus Eroberungsmotivation einen schwächeren Nachbarn überfällt?
Selbst wenn irgendwelche diplomatischen Masterminds die Quadratur des Kreises lösen, wird die Welt nicht mehr dieselbe sein. Sollte Russland im Rahmen eines Eroberungskrieges durch eine Verständigung seine territorialen Begehren durchsetzen und damit quasi legitimieren können, dann ist der Eroberungskrieg wieder ein akzeptiertes Mittel der Außenpolitik. Das wäre ein fatales Zeichen an aggressive Akteure mit Großmachtsambitionen. So oder so wird sich Europa wieder zu einer militärischen Macht rüsten (müssen).
Selbst wenn irgendwelche diplomatischen Masterminds die Quadratur des Kreises lösen, wird die Welt nicht mehr dieselbe sein. Sollte Russland im Rahmen eines Eroberungskrieges durch eine Verständigung seine territorialen Begehren durchsetzen und damit quasi legitimieren können, dann ist der Eroberungskrieg wieder ein akzeptiertes Mittel der Außenpolitik. Das wäre ein fatales Zeichen an aggressive Akteure mit Großmachtsambitionen. So oder so wird sich Europa wieder zu einer militärischen Macht rüsten (müssen).
wieder klare und deutliche Worte von Ministerin Baerbock Richtung Russland vor dem G7//Nato und EU Treffen
https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-Putin-treibt-eigenes-Land-in-den-Ruin-article23172311.html
https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-Putin-treibt-eigenes-Land-in-den-Ruin-article23172311.html
Tafelberg schrieb:
wieder klare und deutliche Worte von Ministerin Baerbock Richtung Russland vor dem G7//Nato und EU Treffen
https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-Putin-treibt-eigenes-Land-in-den-Ruin-article23172311.html
Annalena Baerbock macht aus meiner Sicht in der Krise einen hervorragenden Eindruck. Ich muss zugeben, dass ich sie unterschätzt habe.
SemperFi schrieb:Landroval schrieb:
Gut, eine solche Nachricht, die um die Welt geht, ist auch extrem viel wert. Mit Geld kaum aufzuwiegen ... Also hat er auch meine Anerkennung für den Mut, sich offen (aber nur indirekt!) gegen Putin zu stellen.
Hatten Abramowitsch und Putin nicht vorher schon ein "angespanntes" Verhältnis?
Oder hab ich das falsch im Kopf?
Jein. Abramowitsch galt eigentlich als Steigbügelhalter für Putins Wahl zum Präsidenten und lange Zeit als Putin-Vertrauter. Sein außerordentlich zielstrebiges und erfolgreiches Geschäftsgebaren und sein Versuch, aus dem russischen Apparatschik-System auszubrechen (Putin: "Der will sich legalisieren!") weckten allerdings Putins Argwohn.
Abramowitsch, ein vorsichtiger Mann, riskierte ein Zerwürfnis mit Putin nicht, trennte sich von einem Großteil seiner Firmen(-anteile) und ging nach England, nachdem ihn die Schweiz nicht wollte.
Alles schön nachzulesen in einem Stern-Artikel aus dem Jahr 2003 (!).
https://www.stern.de/wirtschaft/news/roman-abramowitsch-kassenwart-des-kreml-3078228.html
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
WürzburgerAdler schrieb:
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
Meine Erwartungen an einem Widerstand aus dem Inneren heraus sind auch eher gering. Aber das von Putin geschaffene System kennt kaum echte Loyalität, sondern basiert auf Angst, Opportunismus und Gier. Zentraler Fixpunkt ist dabei die Stärke Putins. Wenn Putins Stärke bröckelt, dann wird auch der Kreis seiner Unterstützer bröckeln.
amsterdam_stranded schrieb:Nein. Die ihm am nächsten stehenden Personen sind vor allem aufgrund ihrer Loyalität zu ihm an ihre Posten gekommen.
Aber das von Putin geschaffene System kennt kaum echte Loyalität, sondern basiert auf Angst, Opportunismus und Gier
amsterdam_stranded schrieb:
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
FrankenAdler schrieb:
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich habe die schwache Hoffnung, dass man den Krieg über Feuerpausen und temporären Waffenstillständen „kalt“ bekommt. Da damit keine politischen Zugeständnisse und Anerkennungen einhergehen, dürfte das noch am ehesten ein Weg sein, um aus der Shice herauszukommen. Das würde faktisch auf die Teilung der Ukraine nach den kontrollierten Gebieten und einem neuen kalten Krieg zwischen den Blöcken hinauslaufen.
Den neuen kalten Krieg werden wir so oder so bekommen.
Dein Argument, das du selbst abschwächst, den Konflikt kalt bekommen zu wollen, finde ich bedenkenswert. Aber auch das wird nur am Verhandlungstisch gelingen. Und Putin kann daran null Interesse haben.
amsterdam_stranded schrieb:
Russland kann den Krieg zwar weiterhin gewinnen. Allerdings dürfte ein totaler Sieg mit der vollständigen Vernichtung der ukrainischen Armee nach dem bisherigen Verlauf zeitnah außerhalb der Machbarkeit der russischen Armee liegen. Angesichts der immensen täglichen Kosten des Krieges und der fehlenden Tiefenrüstung aufgrund der eher schwachen Wirtschaft wird auch Russland irgendwann eine Exit-Strategie benötigen.
Das denke ich nicht, dass die rusdidche Armee zu schwach ist, die Ukraine weitgehend zu zerschlagen.
Auf verschleppte Verhandlungen wird sich Putin nicht einlassen, weil das den Preis der Mission immer weiter in die Höhe treibt.
Je länger der Krieg dauert, desto mehr Unterstützung für die Ukraine kommt an, desto schwieriger wird die innenpolitische und vor allem wirtschaftliche Situation in Russland.
Putin wird also "all in" gehen müssen.
Ein langsames erkalten ohne Zugeständnisse kann er sich noch weniger leisten, als einen harten, dreckigen Krieg unter Aufbietung von allem was er hat.
Zieht er das jetzt durch, fällt Kiew und Charkow in wenigen Tagen.
FrankenAdler schrieb:
Oder sollte nicht auch die kleinste Möglichkeit diesen Krieg zu beenden und abertausende unschuldige Menschen zu retten nicht in erwägung gezogen werden?
Sehe ich auch so. Gesprächen sollte man sich nie verweigern... und wenn es diese Option gibt, sollte man auch in die Verhandlungen gehen. Ob am Ende eine Delimitarisierung der Ukraine dabei herausspringt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), kann heute doch ohnehin noch niemand sagen.
Dass am Ende die Souveränität der Ukraine unangetastet bleiben muss und Garantien zum Schutz eben jener herasuskommen müssen, steht doch außerhalb jeder Diskussion.
Irgendwie nervt es mich gerade selber, aber ich greife dieser Tage erstaunlich oft China auf:
Chinesische Diplomaten bei der Uno haben gestern von einer Brückenfunktion der Ukraine gesprochen, ein Bild, welches ich persönlich außerordentlich schön und im Sinne des europäischen Gedanke finde.
Demokratische Staaten sollten sich, bei aller Härte, die sie im Ernstfall zeigen müssen, niemals der Option zu Gesprächen und Verhandlungen verweigern. Niemals.
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
amsterdam_stranded schrieb:
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Das ich mit dir mal einer Meinung bin, und das ist wahrlich nicht oft. Aber Putin ist gefährlich, und nimmt was er sich will. Ich will kein neues "Münchner Abkommen" auf dem Rücken eines souveränen Staates, kein zweites Tschechien!
amsterdam_stranded schrieb:
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden.
Und was wird ohne Verhandlungen passieren? Was auf dem Tisch liegt, ist ein souveräner ukrainischer Reststaat ohne Seperatistengebiete, demilitarisiert, ohne Aussicht auf weitere Westbindung, also mehr oder minder in Abhängigkeit von Russland.
Was passiert wenn man nicht verhandelt?
Die russischen Streitkräfte nehmen unter hohen zivilen und militärischen Opfern die Ukraine ein, zerschlagen das Staatswesen weitgehend, bzw schaffen einen Vasallenstaat.
Teufel oder Belzebub gefällig?
amsterdam_stranded schrieb:
Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Wie gesagt. Da niemand geneigt ist, in einen Krieg mit Putin einzutreten um die Souveränität der Ukraine zu verteidigen, ist deren Schicksal besiegelt. So oder so.
Jetzt geht es dann halt um abertausende Menschen, die von Tod, Elend und Vertreibung bedroht sind.
Keine Ahnung welche Rolle diese Leben in den Phantasien hier spielen.
amsterdam_stranded schrieb:
Derzeit fehlt mir die Phantasie für eine Verhandlungslösung. Eine Entmilitarisierung wird die Souveränität der Ukraine beenden. Es überrascht mich auch, dass hier einige geneigt sind, den Worten und Zusicherungen Putins zu glauben. Nur zur Erinnerung: Er hat der Welt in den letzten Wochen anstandslos und unverblümt komplett ins Gesicht gelogen. Er hat sich in der Vergangenheit an keine der Absprachen bezüglich der Ukraine gehalten.
Danke! Das sehe ich genau so.
Ich verstehe teilweise echt nicht, worüber hier geredet wird.
Da gibt es etliche Posts die sich so anhören, als stünde Russland kurz vor nem Putsch, als hinge Putins Macht am seidenen Faden.
Es gibt, außer der im Konfliktfall üblichen propagandistidchen Spekulationen der Gegenseite, keinerlei ernstzunehmenden Anzeichen dafür, dass Putin innerhalb der Machtzentrale nicht felsenfest im Sattel sitzt. Und es gibt weiterhin keine Anzeichen für breiten öffentlichen Protest aus der russischen Bevölkerung.
Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben.
Mag sein, dass die Russen nicht ganz so schnell wie erwartet ihr Ziel erreichen, erreichen aber werden sie es.
Interressant wird dann, was Putin daraus macht und ob die breiten Sanktionen ausreichend Wirkung entfalten um seine Handlungsfähigkeit zu begrenzen.
Diese Invasion hier, soschlimm ich die auch finden mag, wird bald nur noch der Auftakt zu einer neuen Systemdynamik sein.
Da gibt es etliche Posts die sich so anhören, als stünde Russland kurz vor nem Putsch, als hinge Putins Macht am seidenen Faden.
Es gibt, außer der im Konfliktfall üblichen propagandistidchen Spekulationen der Gegenseite, keinerlei ernstzunehmenden Anzeichen dafür, dass Putin innerhalb der Machtzentrale nicht felsenfest im Sattel sitzt. Und es gibt weiterhin keine Anzeichen für breiten öffentlichen Protest aus der russischen Bevölkerung.
Auch die Heldenromantik, die hier auf die absolut unterlegenen ukrainischen Streitkräfte und deren aufrechten Präsidenten projeziert wird, dürfte sich binnen Tagen erledigt haben.
Mag sein, dass die Russen nicht ganz so schnell wie erwartet ihr Ziel erreichen, erreichen aber werden sie es.
Interressant wird dann, was Putin daraus macht und ob die breiten Sanktionen ausreichend Wirkung entfalten um seine Handlungsfähigkeit zu begrenzen.
Diese Invasion hier, soschlimm ich die auch finden mag, wird bald nur noch der Auftakt zu einer neuen Systemdynamik sein.
Ich vermute auch, dass die russische Armee den Krieg trotz aller Achtungserfolge der Ukrainer und unerwartet hohen eigenen Verlusten in zwei, drei Wochen militärisch gewinnen wird. Vielleicht kann sich die ukrainische Armee in der Oblast Lwiw mit seiner nahezu ausschließlich ukrainischen Bevölkerung, dem direktem Zugang nach Polen und einem verkürzten Frontbogen halten und der Krieg fährt sich dort fest. Bestenfalls hat sich dann die Lage umgekehrt und es verbleiben vorerst kleinere ukrainische Separatistengebiete.
Interessant wird tatsächlich die Zeit danach. Während das Nationalgefühl der Ukrainer und die Haltung zur Eigenstaatlichkeit bisher eher ambivalent waren, erleben wir jetzt die eigentliche Geburtsstunde des ukrainischen Nationalsbewusstseins. Das gemeinsame historische und jahrhundertealte Band zwischen Russland und der Ukraine ist zerschnitten. Eine Marionettenregierung wird sich nur mit dauerhafter Militärpräsenz Russlands halten können.
Interessant wird tatsächlich die Zeit danach. Während das Nationalgefühl der Ukrainer und die Haltung zur Eigenstaatlichkeit bisher eher ambivalent waren, erleben wir jetzt die eigentliche Geburtsstunde des ukrainischen Nationalsbewusstseins. Das gemeinsame historische und jahrhundertealte Band zwischen Russland und der Ukraine ist zerschnitten. Eine Marionettenregierung wird sich nur mit dauerhafter Militärpräsenz Russlands halten können.
In der Wiener Zeitung findet sich eine interessante Einschätzung von Alexander Dobowy zu Putin:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2139319-Putin-hat-Angriff-im-Alleingang-entschieden.html
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2139319-Putin-hat-Angriff-im-Alleingang-entschieden.html
amsterdam_stranded schrieb:
In der Wiener Zeitung findet sich eine interessante Einschätzung von Alexander Dobowy zu Putin:
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2139319-Putin-hat-Angriff-im-Alleingang-entschieden.html
Beruhigend ist das aber nicht. Das klingt eher danach das Putin zu allem bereit ist.
Momentan lässt sich angesichts des beidseitigen medialen Kampfes um die Deutungshoheit nur schwer ein valides Bild der Lage machen. Das britische Verteidigungsministerium geht davon aus, dass die überlegenen russischen Truppen zwar Geländegewinne machen, aber immer wieder mit starker ukrainischer Gegenwehr konfrontiert sind. Die Kommandostruktur der ukrainischen Armee ist trotz des starken Erstschlags intakt geblieben.
https://mobile.twitter.com/DefenceHQ
Laut den russischen Staatsmedien hat Russland bis jetzt überhaupt keine Verluste erlitten. Die ukrainischen Streitkräfte behaupten rund 4.000 russische Soldaten ausgeschaltet zu haben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Es gibt mehrere verifizierte Bilder, die zerstörte russische Panzer und anderes Kriegsgerät zeigen. Verschiedentlich wird berichtet, dass die Kampfmoral der russischen Soldaten eher schlecht ist.
Letzteres und die Tatsache, dass es russlandweit trotz gleichgeschalteter Presse und starken Repressionen Protestaktionen gibt und so gut wie keine Kriegsbegeisterung aufkommt, führt bei mir zur - wenn auch zurückhaltenden - Hoffnung, dass das russische Volk möglicherweise nicht gewillt ist, den Weg mit Putin gemeinsam zu gehen.
https://mobile.twitter.com/DefenceHQ
Laut den russischen Staatsmedien hat Russland bis jetzt überhaupt keine Verluste erlitten. Die ukrainischen Streitkräfte behaupten rund 4.000 russische Soldaten ausgeschaltet zu haben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Es gibt mehrere verifizierte Bilder, die zerstörte russische Panzer und anderes Kriegsgerät zeigen. Verschiedentlich wird berichtet, dass die Kampfmoral der russischen Soldaten eher schlecht ist.
Letzteres und die Tatsache, dass es russlandweit trotz gleichgeschalteter Presse und starken Repressionen Protestaktionen gibt und so gut wie keine Kriegsbegeisterung aufkommt, führt bei mir zur - wenn auch zurückhaltenden - Hoffnung, dass das russische Volk möglicherweise nicht gewillt ist, den Weg mit Putin gemeinsam zu gehen.
amsterdam_stranded schrieb:Gibt es Quellen hierfür?
Es gibt mehrere verifizierte Bilder, die zerstörte russische Panzer und anderes Kriegsgerät zeigen. Verschiedentlich wird berichtet, dass die Kampfmoral der russischen Soldaten eher schlecht ist.
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
Das ist zu befürchten. Es wird darauf ankommen, inwieweit es der Ukraine gelingt, sich Russland zumindest temporär zu widersetzen und das russische Militär so weit zu schwächen, dass es nicht sofort nach dem Konflikt wieder einsetzbar ist.Das wird der NATO Zeit verschaffen, sich auf die veränderte Sicherheitslage einzustellen. Andernfalls ist zu befürchten, dass Putin die Lage ausnutzt und all-in geht.
amsterdam_stranded schrieb:vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
Das ist zu befürchten. Es wird darauf ankommen, inwieweit es der Ukraine gelingt, sich Russland zumindest temporär zu widersetzen und das russische Militär so weit zu schwächen, dass es nicht sofort nach dem Konflikt wieder einsetzbar ist.Das wird der NATO Zeit verschaffen, sich auf die veränderte Sicherheitslage einzustellen. Andernfalls ist zu befürchten, dass Putin die Lage ausnutzt und all-in geht.
Ein Angriff auf Nato-Staaten würde aber automatisch World War 3 bedeuten. Oder?
Nicht, dass ich es Putin nicht zutrauen würde. Aber dann wäre eigentlich auch alles egal.
amsterdam_stranded schrieb:vonNachtmahr1982 schrieb:
Ich tu mich jedenfalls schwer damit zu glauben das nach der Ukraine Schluss ist wenn Putin dort eine Russlandnahe Regierung installiert hat. Da dürfen die baltischen Staaten doch als nächstes dran glauben.
Das ist zu befürchten. Es wird darauf ankommen, inwieweit es der Ukraine gelingt, sich Russland zumindest temporär zu widersetzen und das russische Militär so weit zu schwächen, dass es nicht sofort nach dem Konflikt wieder einsetzbar ist.Das wird der NATO Zeit verschaffen, sich auf die veränderte Sicherheitslage einzustellen. Andernfalls ist zu befürchten, dass Putin die Lage ausnutzt und all-in geht.
Ich glaube nicht das der Konflikt in der Ukraine vorbei ist nachdem Russland die Ukraine erobert hat.
Ein Land zu erobern ist die eine Sache, es zu befrieden eine ganz anderen.
Und da wir über den Irak und Blaupausen reden. Sollte die ukrainische Armee keinen offen Wiederstand
mehr leisten können sollte sie es wie die irakische Armee machen. In den Untergrund gehen und
von dort aus der russischen Armee das leben schwer machen. So kann man die russische Armee noch über
monate beschäftigen und den Preis für die Besetzung in die höhe treiben.
Schönesge schrieb:
Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?
Nochmal: Wo habe ich das geschrieben?
Die moralische Keule, mit der die Nato gerne argumentiert, verpufft an dieser Stelle aber - LEIDER - völlig.
Schönesge schrieb:
Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat
Das habe ich weiter vorne schon genau so geschrieben. Es sind historische, ökonomische, geopolitische und sozial-gesellschaftliche Ambitionen und Konflikte die hier zusammen kommen. Und mitten drin ein völlig despotischer russischer Präsident.
Schönesge schrieb:
dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?
Putin hat übrigens schon 1993 in seiner Fuktion als zweiter Bürgermeister von St. Petersburg auf einem Kongress vor deutschen Wirtschaftsvertretern in eben St. Petersburg ähnliches Gedankengut verbreitet und eine Herbeiführung der Diktatur in Russland nach dem Vorbild Pinochets Venezuela als mögliche und sinnvolle Staatsform des "neuen" russischen Staates betrachtet.
Ideologisch argumentierst ausschließlich du, weil du selektiv liest und nur das herauspickst, was gerade in deine Gedankenwelt passt. Ich habe schon weiter vorne geschrieben dass die Gründe für den Konflikt sehr viel umfangreicher sind, als sie auf einen einzigen Aspekt reduzieren zu können. Also, bevor du versuchst mir hier dumm ans Bein zu pissen, lies gefälligst den gesamten Diskussionsstrang und nicht nur einen einzelnen Aspekt. Das ist nämlich ideologisch angehaucht.
Der Konflikt ist in seiner frühen Entstehung durchaus multikausal. Das sehe ich auch so. Aber Du hast zwischenzeitlich das Folgende geschrieben:
Die Formulierungen wie „Blaupause“ oder „schön den Spiegel vorgehalten“ ließen weniger einer Differenzierung, sondern eher eine Relativierung des Überfalls und auch eine gewisse ideologische Färbung anklingen.
Vielleicht war diese Deutung etwas voreilig. Du hast Deinen Standpunkt inzwischen ja noch einmal erklärt. Im Grunde sind wir uns vermutlich ohnehin darin einig, dass das alles eine große Scheisse ist. Also Peace.
cyberboy schrieb:
Die Einseitige Betrachtungsweise und das zweifelhafte Vorgehen der Nato in vielen Konflikten, dient Putin durchaus als Blaupause. Insbesondere mit dem fadenscheinigen Argument der angeblichen Massenvernichtungswaffen der Ukraine, hält er der Nato schön den Spiegel vor die Nase.
Die Formulierungen wie „Blaupause“ oder „schön den Spiegel vorgehalten“ ließen weniger einer Differenzierung, sondern eher eine Relativierung des Überfalls und auch eine gewisse ideologische Färbung anklingen.
Vielleicht war diese Deutung etwas voreilig. Du hast Deinen Standpunkt inzwischen ja noch einmal erklärt. Im Grunde sind wir uns vermutlich ohnehin darin einig, dass das alles eine große Scheisse ist. Also Peace.
amsterdam_stranded schrieb:
Die Formulierungen wie „Blaupause“ oder „schön den Spiegel vorgehalten“ ließen weniger einer Differenzierung, sondern eher eine Relativierung des Überfalls und auch eine gewisse ideologische Färbung anklingen.
War vielleicht in der Tat ein wenig missverständlich formuliert aus der Emotion heraus. "Blaupause" war definitiv nicht als "Begründung" oder gar als Relativierung gemeint, FrankenAdler hat es deutlich besser genannt: "Putin hat die Irak-Lüge genüsslich instrumentalisiert". Ich denke, das trifft es ganz gut.
Wie so oft gibt es eben verschiedene Seiten, von der man auch diesen Konflikt betrachten kann... ich denke keiner hier wird den Einmarsch in irgendeiner Weise schönreden, lediglich von einem anderen Winkel aus betrachten. Und das tut der Diskussion gut. Da es einfach so viele Gründe für die aktuelle Entwicklung gibt.
Dass das alles eine riesengroße Scheiße und ein mehr als schwarzer Tag ist, darüber müssen wir in der Tat nicht diskutieren - geschweige uns hier gegenseitig an die Gurgel gehen.
cyberboy schrieb:
Mit allem hat er aber nicht Unrecht. Die Einseitige Betrachtungsweise und das zweifelhafte Vorgehen der Nato in vielen Konflikten, dient Putin durchaus als Blaupause. Insbesondere mit dem fadenscheinigen Argument der angeblichen Massenvernichtungswaffen der Ukraine, hält er der Nato schön den Spiegel vor die Nase.
Das soll keine Relativierung sein, aber komplett an den Haaren herbeigezogen sind die Aussagen Gysis nicht. Zumal er sich heute klar und eindrücklich positioniert hat.
Ich finde diese Art der Diskussion immer spannend. Hat Gysi beim Irakkrieg oder bei anderen Verbrechen der Amis auch immer dazu erwähnt, welche Verbrechen die Russen so alle begangen haben?
Wenn das keine Relativierung ist, was ist es dann?
Schönesge schrieb:cyberboy schrieb:
Mit allem hat er aber nicht Unrecht. Die Einseitige Betrachtungsweise und das zweifelhafte Vorgehen der Nato in vielen Konflikten, dient Putin durchaus als Blaupause. Insbesondere mit dem fadenscheinigen Argument der angeblichen Massenvernichtungswaffen der Ukraine, hält er der Nato schön den Spiegel vor die Nase.
Das soll keine Relativierung sein, aber komplett an den Haaren herbeigezogen sind die Aussagen Gysis nicht. Zumal er sich heute klar und eindrücklich positioniert hat.
Ich finde diese Art der Diskussion immer spannend. Hat Gysi beim Irakkrieg oder bei anderen Verbrechen der Amis auch immer dazu erwähnt, welche Verbrechen die Russen so alle begangen haben?
Wenn das keine Relativierung ist, was ist es dann?
Danke. Das gleiche habe ich auch gedacht.
ChenZu schrieb:
Diese """angebliche""" Führungsschwäche, die übrigens zuletzt auch von der ehemaligen deutschen Verteidigungsministerin angesprochen wurde und jetzt seit 2-3 Tagen in den Medien ausgeschlachtet wird, hat hat sehr wohl was mit dem Konflikt zutun, da Deutschlands naiver Umgang mit Putin direkt zu diesem Konflikt geführt hat.
Schön dass die zum Glück ehemalige Verteidigungsministerin jetzt aus ihrem Loch gekrochen kommt. Während ihrer Amtszeit aber im Gleichgang mit ihrer Vorgängerin munter rumggestümpert hat.
Und nochmal: Nein, der Konflikt hat historisch, geopolitisch-bedingte Gründe, die bereits seit Jahren und Jahrzehnten Konfliktthema sind. Territoriale Abgrenzungen/-spaltungen innerhalb der Ukraine sind bereits seit Staatsgründung ein massiver Konfliktherd. Selbstverständlich hat Deutschland und insgesamt der "Westen" in den vergangenen jahren massive Fehler im Umgang damit gemacht, die Entscheidung, die Militärstärke hierzulande zu reduzieren, haben nicht ansatzweise eine Ursache in dem jetzt ausgebrochenen kriegerischen Akt. Wer so argumentiert, verkennt und ignoriert ganz bewusst die geo- und gesellschaftspolitischen Spannungen im gesamten ehemaligen Ostblock.
Es gibt schlicht und ergreifend nicht einen einzigen Grund, die ganze Problematik ist Vielfältig und nicht trivial herunterzubrechen.
cyberboy schrieb:
Und nochmal: Nein, der Konflikt hat historisch, geopolitisch-bedingte Gründe, die bereits seit Jahren und Jahrzehnten Konfliktthema sind. Territoriale Abgrenzungen/-spaltungen innerhalb der Ukraine sind bereits seit Staatsgründung ein massiver Konfliktherd. Selbstverständlich hat Deutschland und insgesamt der "Westen" in den vergangenen jahren massive Fehler im Umgang damit gemacht, die Entscheidung, die Militärstärke hierzulande zu reduzieren, haben nicht ansatzweise eine Ursache in dem jetzt ausgebrochenen kriegerischen Akt. Wer so argumentiert, verkennt und ignoriert ganz bewusst die geo- und gesellschaftspolitischen Spannungen im gesamten ehemaligen Ostblock.
Es gibt schlicht und ergreifend nicht einen einzigen Grund, die ganze Problematik ist Vielfältig und nicht trivial herunterzubrechen.
Das ist richtig. Einen einzigen Grund gibt es mit Sicherheit nicht und die Spannungen in Osteuropa sind vielfältig. Allerdings meine ich schon, dass die Wahl der Mittel, die Russland bereit ist einzusetzen, entscheidend davon mitbestimmt wird, welche Konsequenzen es im schlechtesten Fall zu tragen hätte. Und an diesem Punkt spielt die Verteidigungsfähigkeit von Europa eine mitentscheidende Rolle.
amsterdam_stranded schrieb:cyberboy schrieb:
Und nochmal: Nein, der Konflikt hat historisch, geopolitisch-bedingte Gründe, die bereits seit Jahren und Jahrzehnten Konfliktthema sind. Territoriale Abgrenzungen/-spaltungen innerhalb der Ukraine sind bereits seit Staatsgründung ein massiver Konfliktherd. Selbstverständlich hat Deutschland und insgesamt der "Westen" in den vergangenen jahren massive Fehler im Umgang damit gemacht, die Entscheidung, die Militärstärke hierzulande zu reduzieren, haben nicht ansatzweise eine Ursache in dem jetzt ausgebrochenen kriegerischen Akt. Wer so argumentiert, verkennt und ignoriert ganz bewusst die geo- und gesellschaftspolitischen Spannungen im gesamten ehemaligen Ostblock.
Es gibt schlicht und ergreifend nicht einen einzigen Grund, die ganze Problematik ist Vielfältig und nicht trivial herunterzubrechen.
Das ist richtig. Einen einzigen Grund gibt es mit Sicherheit nicht und die Spannungen in Osteuropa sind vielfältig. Allerdings meine ich schon, dass die Wahl der Mittel, die Russland bereit ist einzusetzen, entscheidend davon mitbestimmt wird, welche Konsequenzen es im schlechtesten Fall zu tragen hätte. Und an diesem Punkt spielt die Verteidigungsfähigkeit von Europa eine mitentscheidende Rolle.
In dem von mir zitierten und kritisierten Beitrag ging es aber um die Aussage, dass ohne die "deutsche Führungsschwäche in Europa unter Merkel" und "Deutschland alleine wäre unter normalen Umständen genug Putin von einem solchen Schritt schon im vorraus abzuhalten"... das ist nicht unter mitentscheidend einzuordnen, sondern absolut. Und das ist schlicht weg nicht richtig, da viel zu einfach gedacht.
Zumal es in der Vergangenheit durchaus gelungen ist, trotz Abbau der Bundeswehr, dank besonnener Diplomatie und Verhandlungsgeschick die Stabilität in Europa trotz einiger tiefgreifender Krisen durchaus aufrecht zu erhalten.
Einer gerne zitierten Führungsschwäche Merkels, eines wahnsinnigen US-Präsidenten Trump, einem in türkische Allmachtfantasien verfallenden Erdogan, in Nationalismus zurückfallende EU-Mitgliedsstaaten Polen und Ungarn zum Trotz.
Ganz unabhängig davon, was überhaupt "normale Umstände" sein sollen.
ChenZu schrieb:
Wir Deutschen stehen hier heute in der allerersten Reihe und nicht etwa die bösen Amerikaner oder die Nato. Stärke ist nicht nur militärische Stärke (dort ist Deutschland quasi nicht verteidigungsfähig) sondern auch politisch. Und Deutschland hat Putin Jahre lang freie Hand gelassen diese Invasion vorzubereiten, politisch (Krim), aber auch infrastrukturell (Modernisierung der Truppen).
Nochmal : Der hätte sich von absolut niemandem von irgend etwas abhalten lassen. Selbst die Androhung von Kernwaffen hätte den nicht abgehalten , er hat selber welche. Etwas mehr Wehrfähigkeit währe besser , ok.
Aber eine Cold War 500000+ Truppe ganz sicher nicht.
Der sieht das als eine Mission zur Errettung des russischen Reiches. Da sind ein paar Bömbchen nicht so wichtig und bedeutungslos.
Ein paar Leos und ein paar EF mehr hätten keinen Unterschied gemacht.
Da bin ich anderer Meinung. Putin kalkuliert trotz seiner vermeintlich historischen Mission Risiken. Deshalb ist er in der Vergangenheit relativ bedächtig auf der Eskalationsleiter Stufe für Stufe höher gestiegen. Wenn die Möglichkeit bestanden hätte, dass die russische Armee mit konventionellen Mitteln geschlagen werden könnte, würde ich darauf spekulieren, dass er die Invasion der Ukraine eher nicht gewagt hätte.
amsterdam_stranded schrieb:
Da bin ich anderer Meinung. Putin kalkuliert trotz seiner vermeintlich historischen Mission Risiken. Deshalb ist er in der Vergangenheit relativ bedächtig auf der Eskalationsleiter Stufe für Stufe höher gestiegen. Wenn die Möglichkeit bestanden hätte, dass die russische Armee mit konventionellen Mitteln geschlagen werden könnte, würde ich darauf spekulieren, dass er die Invasion der Ukraine eher nicht gewagt hätte.
Das stimmt möglicherweise. Aber die Ukraine alleine hätte niemals so stark werden können , den zu stoppen.
Das ist ein relativ armes Land , die hätten niemals die notwendige Menge an überlegenen High Tech Kampfflugzeugen ( 100Mio / Stck aufwärts ) oder Kampfpanzern ( 5Mio / Stck aufwärts ) kaufen können. Die währen immer schwächer gewesen , ausser zu den Postkommunistischen Zeiten.
Stoppen hätte nur die Nato den können. Und was währe die Folge ? Lieber nicht drüber nachdenken.
Sicher ist er ein kalkulierender und cleverer Typ. Und das Risiko zu Kalkulieren , bedeutet nicht , keins einzugehen. Kann sein , dass er sich verhoben hat . Wird man sehen.
Der ganze Mist hat aber nun ganz sicher zur Folge , dass überall Kernwaffen wieder ins Blickfeld kommen.
Da werden wieder einige drüber nachdenken schnell welche zu bekommen , man sieht ja was man ohne so wert ist.
BRB schrieb:Nifunifa schrieb:fromgg schrieb:Fantastisch schrieb:
Mir ist schon klar, dass es ein komplexes Geflecht von geopolitischen und wirtschaftlichen Faktoren ist und nicht mehr mit der relativ simplen Gesamtlage des Kalten Krieges vergleichbar, aber eine Wehrpflicht und damit verbundene wesentlich größere Personalstärke der Bundeswehr hätte nach meiner Einschätzung vielleicht doch ein gewisses Abschreckungspotential bzw. eine Symbolik und könnte deshalb die politische Argumentation stärken.
Nein
Die Russen lassen sich davon sicher nicht beindrucken. Der Herr hat bereits angedeutet , was er zu tun gedenkt , wenn die Nato eingreift. Da wird dann eine Eincremung mit Sonnencreme , Schutzfaktor 50000 notwendig.
Es gibt aktuell keinen Grund für die NATO militärisch einzugreifen. Die Ukraine ist kein NATO Mitgliedsstaat.
Man braucht sich nur die Aufsätze und Vorträge Putins der letzten 10-12 Jahre durchzulesen und anzuschaun um zu sehen, dass die Ukraine, nach der Krim, erst der zweite Schritt ist. Die Unabhängigkeit und der baltischen Staaten, der ungelöste Grenzkonflikt mit Finnland und Schweden, und vor allem die fehlende Landbrücke nach Kaliningrad sind im genauso ein Dorn im Auge wie damals die Krim und jetzt die Ostukraine. Er hält sich an sein Drehbuch.
Sobald der Konflikt mit der Ukraine in seinem Sinne "gelöst" ist wird er sich weiteren "Problemen" zuwenden. Dann wird zwangsläufig auch die NATO/EU direkt ins Spiel kommen.
Die kaputtgesparten, westeuropäischen Streitkräfte wären, selbst mit langem Vorlauf, momentan nicht mal ansatzweise in der Lage überhaupt auf sowas reagieren zu können, da fehlt es an allem, und nicht nur bei der Bundeswehr, auch in England, Frankreich, Spanien, Italien oder den Niederlanden. In den USA fehlt es an politischem und gesellschaftlichen Willen einzugreifen. Spätestens wenn Trump nochmal an die Macht kommen sollte wird sich das noch massiv verschärfen. Abschreckungspotential = Null komma null.
Letzteres ist aber genau das einzige, was Autokraten in irgendeiner Form respektieren.
Zusammengefasst ist die Nato , auch ohne USA durchaus stark.
fromgg schrieb:
Zusammengefasst ist die Nato , auch ohne USA durchaus stark.
Nein, das ist Wunschdenken. Man darf sich da nicht von der nominalen Mannstärke blenden lassen. Allgemein wird davon ausgegangen, dass die Bundeswehr in einem Angriffsfall in Osteuropa adhoc 3-4 kampffähige Bataillone entsenden könnte. Frankreich und Großbritannien werden vielleicht jeweils das Doppelte bis Dreifache aufbringen können. Russland kann hingegen auf 169 kampffähige Bataillone zurückgreifen. Die Quelle dazu reiche ich nachher nach, wenn ich etwas Zeit zum Suchen habe.
fromgg schrieb:Nein, Putin ist ganz sicher kein Irrer. Er ist wahrscheinlich nicht mal ein Nationalist, ihm geht es nur um eins: Sich selbst. Genau wie Trump, nur dass Putin rationaler aggiert und nicht so phatologiegesteuert. Der weiß genau, dass er dem Schicksal von Chauchesku, Sadam, Gaddafi und co nur entgeht, wenn er ein russisches Großreich schafft und so unantasstbar bis zum Lebensende wird. Der hat nichts zu verlieren, deswegen interessiert ihn auch der Einsatz nicht.
Nochmal : Der ist kein Irrer. Der weiss was er will und wie er da hin kommt. Hoher Einsatz , hoher Gewinn.
Und dementsprechend ist die Ukraine auch nur der Anfang.
Einen Ausweg sehe ich nicht. Entweder der Westen lässt ihn gewähren oder der Mann drückt irgendwann den Atomknopf. Er hat anders als wir nichts zu verlieren.
Nicht umsonst sehen die Wirtschaftsgrößen des Weltwirtschaftsforum einen Atomkrieg als einziges der 6 größten Risiken unserer Zeit, das keinen Bezug zu Umweltthemen hat.
Das ist alles eine einzige große Scheisse
LDKler_neu schrieb:
Nein, Putin ist ganz sicher kein Irrer. Er ist wahrscheinlich nicht mal ein Nationalist, ihm geht es nur um eins: Sich selbst. Genau wie Trump, nur dass Putin rationaler aggiert und nicht so phatologiegesteuert. Der weiß genau, dass er dem Schicksal von Chauchesku, Sadam, Gaddafi und co nur entgeht, wenn er ein russisches Großreich schafft und so unantasstbar bis zum Lebensende wird. Der hat nichts zu verlieren, deswegen interessiert ihn auch der Einsatz nicht.
Und dementsprechend ist die Ukraine auch nur der Anfang.
Einen Ausweg sehe ich nicht. Entweder der Westen lässt ihn gewähren oder der Mann drückt irgendwann den Atomknopf. Er hat anders als wir nichts zu verlieren.
Nicht umsonst sehen die Wirtschaftsgrößen des Weltwirtschaftsforum einen Atomkrieg als einziges der 6 größten Risiken unserer Zeit, das keinen Bezug zu Umweltthemen hat.
Das ist alles eine einzige große Scheisse
Das ist natürlich spekulativ, aber ich glaube nicht, dass die Angst zur Rechenschaft gezogen zu werden, in den Beweggründen von Putin noch eine größere Rolle spielt.
Zum einen sind die von Putin geschaffenen Machtstrukturen zu stabil und sein Ansehen in Russland viel zu groß, als dass dies ohne ein einschneidendes Ereignis während seiner Lebenszeit noch in Betracht kommt.
Zum anderen vermute ich, dass er die private Person „Vladimir Putin“ - spätestens seit er seine Frau trennte - hinter sich gelassen hat. Er scheint sich nur noch als eine historische Persönlichkeit zu sehen, die eine historische Mission zu erledigen hat, weil nur er sie vollenden kann. Es ist die Unsterblichkeit, in den Geschichtsbüchern zu stehen, die ihn antreibt.
Man ist immer geneigt, Person wie Trump und Putin gleichzusetzen. Auch wenn es Überschneidungen gibt, wird das m.E. Putin nicht gerecht. Oder mit anderen Worten ausgedrückt: beide werden von einer anderen Art von Narzissmus angetrieben.
„Egal wie tückisch der internationale Sturm ist, China und Russland werden ihre strategische Entschlossenheit aufrechterhalten und die umfassende kooperative Partnerschaft in der neuen Ära vorantreiben.“
Beide Länder seien enge Nachbarn und strategische Partner. Ihr Verhältnis zähle »zu den wichtigsten bilateralen Beziehungen in der Welt«. Die Kooperation sei nicht nur von Nutzen für die Völker beider Länder, »sondern trägt auch zu Frieden, Stabilität und Entwicklung in der Welt bei«
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-chinas-aussenminister-wang-yi-gibt-russland-rueckendeckung-a-101ddbc8-6005-484f-b186-637aa8ba4e1f?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph