amsterdam_stranded
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Danke, das Interview ist wirklich klasse. Ralf Fücks hat einen bewundernswert klarsichtigen und unbestechlichen Blick auf das Zeitgeschehen.
Es geht in dem Ausschnitt darum, dass die Abgeordneten der Koalition aus SPD, Grünen und FDP eine Aussprache des Parlaments im Anschluss an die Rede Selenskyjs abgelehnt haben. Ob es eine Neubewertung - wie von Merz gewünscht - gebraucht hätte, darüber kann man streiten. Sicherlich spricht auch einiges dafür, dass man solche Dinge nicht im Affekt diskutiert. Was aber überhaupt nicht geht, ist der kommentarlose Übergang zur Tagesordnung. Selbst Boris Johnson hat es geschafft, angemessen auf die dortige Rede zu reagieren.
Semper,
dazu kommt, dass von den 150.000 bis 200.000 russischen Soldaten, die an der Grenze der Ukraine gestanden haben sollen ja normalhin mindestens 30-50% (in westlichen Armeen viel mehr) eher dem nicht kämpfenden Bereich (Logistik, Nachrichten/Kommunikation, Instandsetzung, Sanitäter, Ärzte e.t.c.) zuzurechnen ist.
Wenn jetzt die konservativste Schätzung angenommen wird (7000 Tote, 14000 Verletzte), dann haben sehen wir im Durchschnitt schon rund 20% Ausfall. Ich bin kein Militär, meine aber mal gelesen zu haben, dass bei 20% Ausfall der Verband mehr oder weniger kampfunfähig wird. Und außer Artillerie, Marschflugkörpern und Flugzeugen scheinen ja aktuell auch keine Angriffsaktionen gestartet werden zu können.
Russland muss dann wohl zwingend frische Truppen (oder Söldner) heranführen, mit den bestehenden Kräften dürfte es schwierig bis unmöglich werden.
dazu kommt, dass von den 150.000 bis 200.000 russischen Soldaten, die an der Grenze der Ukraine gestanden haben sollen ja normalhin mindestens 30-50% (in westlichen Armeen viel mehr) eher dem nicht kämpfenden Bereich (Logistik, Nachrichten/Kommunikation, Instandsetzung, Sanitäter, Ärzte e.t.c.) zuzurechnen ist.
Wenn jetzt die konservativste Schätzung angenommen wird (7000 Tote, 14000 Verletzte), dann haben sehen wir im Durchschnitt schon rund 20% Ausfall. Ich bin kein Militär, meine aber mal gelesen zu haben, dass bei 20% Ausfall der Verband mehr oder weniger kampfunfähig wird. Und außer Artillerie, Marschflugkörpern und Flugzeugen scheinen ja aktuell auch keine Angriffsaktionen gestartet werden zu können.
Russland muss dann wohl zwingend frische Truppen (oder Söldner) heranführen, mit den bestehenden Kräften dürfte es schwierig bis unmöglich werden.
Was auch dagegen spricht, dass der Vorstoß planmäßig läuft, ist der außergewöhnlich hohe Verlust an hochrangigen Offizieren.
amsterdam_stranded schrieb:
Es ist bezeichnend, dass selbst Friedrich März mehr Fingerspitzengefühl hat als die Ampel:
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
Um was genau geht es denn da eigentlich in diesem Ausschnitt? Welche Situation soll bewertet werden? Die abhängige Situation von Russland oder dem nicht aktiven Eingreifen der NATO in den Konflikt?
Es geht in dem Ausschnitt darum, dass die Abgeordneten der Koalition aus SPD, Grünen und FDP eine Aussprache des Parlaments im Anschluss an die Rede Selenskyjs abgelehnt haben. Ob es eine Neubewertung - wie von Merz gewünscht - gebraucht hätte, darüber kann man streiten. Sicherlich spricht auch einiges dafür, dass man solche Dinge nicht im Affekt diskutiert. Was aber überhaupt nicht geht, ist der kommentarlose Übergang zur Tagesordnung. Selbst Boris Johnson hat es geschafft, angemessen auf die dortige Rede zu reagieren.
amsterdam_stranded schrieb:
Sicherlich spricht auch einiges dafür, dass man solche Dinge nicht im Affekt diskutiert. Was aber überhaupt nicht geht, ist der kommentarlose Übergang zur Tagesordnung. Selbst Boris Johnson hat es geschafft, angemessen auf die dortige Rede zu reagieren.
Generell sehe ich das ähnlich, für eine abschließende Bewertung werde ich aber die Reaktion morgen abwarten.
Es ist mir aber definitiv Zuviel Getrommel, von der Partei, die die letzten 16 Jahre die Grundlagen für diesen Angriff gelegt hat und ein Herr Merz, der bei den Sanktionen bzgl. Swift selbst gerudert hat wie ein Olympiateilnehmer im 8er, wäre gut beraten seine Ratschläge erst selbst zu beherzigen, bevor er anderen historisches Versagen unterstellt.
Das alles unter dem gesichtspunkt, dass mir alle Forderungen nicht weit genug gehen persönlich. Aber ich kann Wahlkampf auf dem Rücken von Kriegsopfern nicht leiden und das zieht Merz gerade richtig durch.
Beschämend, was heute im Bundestag passiert ist. Selensky bittet den Bundeskanzler im Deutschen Bundestag direkt um Hilfe. Olaf Scholz schweigt. Das Parlament schweigt.
Es ist bezeichnend, dass selbst Friedrich März mehr Fingerspitzengefühl hat als die Ampel:
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
amsterdam_stranded schrieb:
Es ist bezeichnend, dass selbst Friedrich März mehr Fingerspitzengefühl hat als die Ampel:
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
Um was genau geht es denn da eigentlich in diesem Ausschnitt? Welche Situation soll bewertet werden? Die abhängige Situation von Russland oder dem nicht aktiven Eingreifen der NATO in den Konflikt?
Beschämend, was heute im Bundestag passiert ist. Selensky bittet den Bundeskanzler im Deutschen Bundestag direkt um Hilfe. Olaf Scholz schweigt. Das Parlament schweigt.
Es ist bezeichnend, dass selbst Friedrich März mehr Fingerspitzengefühl hat als die Ampel:
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
https://twitter.com/_FriedrichMerz/status/1504395558953308170?s=20&t=-R5fHdNlEGjMte10rX1NbA
amsterdam_stranded schrieb:
Beschämend, was heute im Bundestag passiert ist.
Du hast Recht, die Wirtschaft ist das goldene Schaft das nicht geschlachtet wird - die Werte gehen dafür ganz schnell über die Klinge in Deutschland. Es einfach nur beschämend, wie sich unser Parlament verhält.
Komm mir aber nicht mit BierdeckelMerz! Danke.
Man muss auch überlegen, das die ganzen Experten mit der alten Soviet vs NATO Doktrin aufgewachsen sind. Da waren die Taktiken viel einfacher. Massives Artifeuer welches eine Stellung mürbe schießt und dann mit überlegenen Kräften als Keil durch stoßen, das war die UDSSR Doktrin.
Aber so läuft das nicht in der Ukraine, so einen Krieg hat es noch nicht gegeben wenn man ehrlich ist, ich denke die Experten sind in der Beziehung alle ein wenig überfordert weil es eben Neuland ist taktische wie strategische.
Aber so läuft das nicht in der Ukraine, so einen Krieg hat es noch nicht gegeben wenn man ehrlich ist, ich denke die Experten sind in der Beziehung alle ein wenig überfordert weil es eben Neuland ist taktische wie strategische.
Ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber hier findet sich m.E. eine nachvollziehbare Einschätzung, inwieweit die russische Armee immer noch den militärischen Doktrinen der UDSSR verhaftet ist:
https://youtu.be/Wkb3Tb3ayk0
Zudem hat der Kanal eine vorsichtige Bewertung zu dem Vormarsch der russischen Armee abgegeben, die deutlich macht, dass sich das Geschehen von außen nur sehr eingeschränkt einschätzen lässt:
https://youtu.be/nBtauTdpxPw
https://youtu.be/Wkb3Tb3ayk0
Zudem hat der Kanal eine vorsichtige Bewertung zu dem Vormarsch der russischen Armee abgegeben, die deutlich macht, dass sich das Geschehen von außen nur sehr eingeschränkt einschätzen lässt:
https://youtu.be/nBtauTdpxPw
Die Linke ist definitiv nicht meine Partei. Daher bin ich mir nicht sicher, ob mein Abstraktionsvermögen ausreicht, um mich in die Gedankenwelt ihrer Wähler hineinzudenken. Aber die jüngsten Äußerungen von Sevim Dağdelen, Sahra Wagenknecht, Andrej Hunko etc. hätten mich zumindest hochgradig irritiert.
Auf der Landesebene mag eine Regierungsbeteiligung der Linken berechtigt sein. Auf der Bundesebene ist die Linke aber meilenweit davon entfernt, dass sie reif für eine Regierungsverantwortung wäre.
Auf der Landesebene mag eine Regierungsbeteiligung der Linken berechtigt sein. Auf der Bundesebene ist die Linke aber meilenweit davon entfernt, dass sie reif für eine Regierungsverantwortung wäre.
brodo schrieb:
Der Oberst a.D. Wolfgang Richter bestätigt darin Prognosen, die der amerikanische Generalleutnant a.D. Ben Hodges (u.a. ehemals Oberkommandierender der US-Landstreitkräfte in Europa) unlängst äußerte. Demnach komme die russische Offensive zwangsläufig in den nächsten 10 Tagen zum Erliegen.
Und umgekehrt sieht Herr Vad alles im Plan für die Russen
https://www.n-tv.de/politik/Konventioneller-Krieg-war-sehr-erfolgreich-fuer-Russen-article23200842.html
Genau das meinte ich gestern mit den unterschiedlichen Experten-Meinungen. 10 Experten, 10 Meinungen und alle verschieden. Man könnte den Kriegsausgang losen lassen, es würde wahrscheinlich auch noch eher stimmen.
SGE_Werner schrieb:
Und umgekehrt sieht Herr Vad alles im Plan für die Russen
https://www.n-tv.de/politik/Konventioneller-Krieg-war-sehr-erfolgreich-fuer-Russen-article23200842.html
Genau das meinte ich gestern mit den unterschiedlichen Experten-Meinungen. 10 Experten, 10 Meinungen und alle verschieden. Man könnte den Kriegsausgang losen lassen, es würde wahrscheinlich auch noch eher stimmen.
Prinzipiell ist das Meinungsbild diffus. Brigadegeneral a.d. Vlad hat allerdings bereits am dritten der Tag der Invasion verkündet, dass die Sache militärisch gelaufen sei und allenfalls noch ein paar Tage gehen werde.
Insgesamt vermute ich, dass Vlad wie auch andere ehemalige Bundeswehr-Offiziere kaum mehr Informationen über die Lage in der Ukraine haben, als das was man aus den Medien zusammensuchen kann. Seriös werden sie daher trotz der großen Sachkompetenz das Bild wegen der bruchstückhaften Erkenntnislage nicht wirklich einschätzen können. Dementsprechend detailarm sind auch die Begründungen für ihre Auffassungen.
Ich sehe da schon Parallelen zu Corona: Da waren auch jede Menge 'Exberde' in den Medien unterwegs, die ihren Sermon abgeben mussten.
Es ist schwierig die Lage einzuschätzen, die Propaganda-Maschinerie läuft.
Meine persönliche Meinung:
Ich sehe Putin weitaus nicht so fest im Sattel wie andere hier. Die militärischen Erfolge bleiben aus, die Krieg wird weitaus teurer als gedacht, auch an Menschenleben, die Sanktionen ziehen und Russland fehlt einfach Geld um alles abzufangen. Die wirtschaftliche Entwicklung des Landes wird durch diesen unsäglichen Krieg um Jahre zurückgeworfen. Den Oligarchen verbrennt gerade das Geld und da wird die 'Freude' nicht gerade gross sein...und ja, auch Brutus gehörte zum engsten Kreis von Cäsar.
Aus humanitärer Sicht ist das alles eine Katastrophe, auch die russischen Soldaten eingeschlossen, und da bin ich mit dem Herzen bei dem Franken Adler. Beendet das Leid, hört auf euch zu Morden und zwar sofort. Kapituliert einfach.
Mit dem Kopf: Versohlt den Russen anständig den A*rsch, macht ihre Armee lächerlich vor der ganzen Welt. M.E. werden sie noch Schlachten, aber den Krieg nicht mehr gewinnen können. Russland wird aufgrund wirtschaftlicher Probleme in den nächsten 2 Jahren implodieren. Aber was ist der Preis dafür...unendliches menschliches Leid.
Wie gesagt, meine subjektive Einschätzung.
Es ist schwierig die Lage einzuschätzen, die Propaganda-Maschinerie läuft.
Meine persönliche Meinung:
Ich sehe Putin weitaus nicht so fest im Sattel wie andere hier. Die militärischen Erfolge bleiben aus, die Krieg wird weitaus teurer als gedacht, auch an Menschenleben, die Sanktionen ziehen und Russland fehlt einfach Geld um alles abzufangen. Die wirtschaftliche Entwicklung des Landes wird durch diesen unsäglichen Krieg um Jahre zurückgeworfen. Den Oligarchen verbrennt gerade das Geld und da wird die 'Freude' nicht gerade gross sein...und ja, auch Brutus gehörte zum engsten Kreis von Cäsar.
Aus humanitärer Sicht ist das alles eine Katastrophe, auch die russischen Soldaten eingeschlossen, und da bin ich mit dem Herzen bei dem Franken Adler. Beendet das Leid, hört auf euch zu Morden und zwar sofort. Kapituliert einfach.
Mit dem Kopf: Versohlt den Russen anständig den A*rsch, macht ihre Armee lächerlich vor der ganzen Welt. M.E. werden sie noch Schlachten, aber den Krieg nicht mehr gewinnen können. Russland wird aufgrund wirtschaftlicher Probleme in den nächsten 2 Jahren implodieren. Aber was ist der Preis dafür...unendliches menschliches Leid.
Wie gesagt, meine subjektive Einschätzung.
Wie soll denn bei Eurem Kompromiss ein Schutz der zerstörten, neutralen, demilitarisierten und entnazifizierten Ukraine vor einem erneuten russischen Angriff aussehen?
Das geht ja nur wenn die USA oder die Nato als Garantiemächte der Ukraine so eine Art Artikel 5-Status verleihen. Anders schreckst Du Russland nicht ab. Das wird aber Russland nicht akzeptieren, selbst wenn kriegsmüde werden sollten (sehe ich nicht) und sie die Krim und den erweiterten Donbass bekommen.
Putin dürfte jetzt Kiew bombardieren und aushungern und darauf setzen, dass der Rest des Landes aufgibt, wenn die Hauptstadt mit der Regierung fällt.
Er setzt auf Zeit und die spielt ja auch nicht gegen ihn.
Das geht ja nur wenn die USA oder die Nato als Garantiemächte der Ukraine so eine Art Artikel 5-Status verleihen. Anders schreckst Du Russland nicht ab. Das wird aber Russland nicht akzeptieren, selbst wenn kriegsmüde werden sollten (sehe ich nicht) und sie die Krim und den erweiterten Donbass bekommen.
Putin dürfte jetzt Kiew bombardieren und aushungern und darauf setzen, dass der Rest des Landes aufgibt, wenn die Hauptstadt mit der Regierung fällt.
Er setzt auf Zeit und die spielt ja auch nicht gegen ihn.
J_Boettcher schrieb:
Das geht ja nur wenn die USA oder die Nato als Garantiemächte der Ukraine so eine Art Artikel 5-Status verleihen. Anders schreckst Du Russland nicht ab. Das wird aber Russland nicht akzeptieren, selbst wenn kriegsmüde werden sollten (sehe ich nicht) und sie die Krim und den erweiterten Donbass bekommen.
Putin dürfte jetzt Kiew bombardieren und aushungern und darauf setzen, dass der Rest des Landes aufgibt, wenn die Hauptstadt mit der Regierung fällt.
Er setzt auf Zeit und die spielt ja auch nicht gegen ihn.
Dass Russland eine Verteidigungszusage der USA oder der NATO nicht akzeptieren wird, sehe ich auch so. Das käme einem NATO-Beitritt der Ukraine faktisch ziemlich nahe. Allenfalls die Garantie einer kleineren Macht könnte für Russland akzeptabel sein, wenn die Lage auf dem Schlachtfeld für Russland entsprechend schlecht ist.
Die Ukraine wird das Problem, dass einer Zusage von Russland überhaupt nicht zu trauen ist, ohnehin dadurch lösen, dass es sich (verdeckt) eine atomare Abschreckung beschaffen wird. Technologisch dürfte sie dazu in der Lage sein.
Ich glaube nicht, dass die Zeit für Russland spielt. Neben den bereits genannten Sanktionen steht Russland vor dem Problem, dass seine Soldaten bereits seit Weihnachten teilweise in Zelten vor der ukrainischen Grenze kampierten und jetzt häufig in den Fahrzeugen, eingebrochenen Wohnhäusern oder irgendwelchen provisorischen Erdlöchern bei Minusgraden hausen. Dazu ist die Versorgungslage nach allem was man dem vorhandenen Quellen entnehmen kann schlecht, weil es den Ukrainern immer wieder gelingt, die Versorgungskonvois aufzureiben und die russische Logistik ohnehin überfordert ist. Die russische Armee dürfte in absehbarer Zeit an die Grenze ihrer Belastbarkeit kommen.
amsterdam_stranded schrieb:
Dazu ist die Versorgungslage nach allem was man dem vorhandenen Quellen entnehmen kann schlecht, weil es den Ukrainern immer wieder gelingt, die Versorgungskonvois aufzureiben und die russische Logistik ohnehin überfordert ist. Die russische Armee dürfte in absehbarer Zeit an die Grenze ihrer Belastbarkeit kommen
Wenn das so ist und ich habe ähnliches gelesen, dann sind das Hauptproblem die Raketen und Bombenangriffe. Diese treffen die Städte und die Bevölkerung. Der Krieg geht jetzt in die vierte Woche und der Landgewinn ist im Hinblick auf den geplanten Blitzkrieg bescheiden. Eine Einnahme großer Städte gelingt bisher nicht. Ein Häuserkampf wäre für die russischen Truppen auch extrem verlustreich.
Ich glaube auch, die Zeit spricht gegen Putin. Wenn es stimmt, dass er China um welche Unterstützung auch immer gebeten hat zeigt, seine Ressourcen sind endlich.
Wie gesagt, ich sehe aktuell keine Anzeichen dafür, dass Putin wankt, kann mir aber gut vorstellen, dass sich das mit der Zeit ändert. Glorreich verläuft dieser Krieg nicht für ihn und je höher die russischen Opferzahlen sind, desto größer wird der Unmut der Bevölkerung werden. Eine traumatisierte Soldatengeneration ist auch nichts, was ein politisches System positiv voranbringt.
Blöd nur, dass die Kosten für diese Spätfolgen von der Bevölkerung in der Ukraine getragen werden müssen.
Und die werden immer höher.
So ist es letztlich der ukrainische Blutzoll der entrichtet wird um Putin zu schwächen. Und darum, ich wiederhole mich, geht es letztlich bei den Waffenliegerungen und anderer Unterstützung.
Und ja, bestimmt gibt es viele mutige, patriotische Ukrainer, die bereit sind bis zum Tod für Freiheit und Unabhängigkeit zu kämpfen. Über die Ukrainer die alles dafür geben würden, wenn dieser Krieg schnellstmöglich enden würde, egal zu welchen Bedingungen, lesen und hören wir halt nur wenig. Ich lehne mich an der Stelle mal ein bisschen weiter aus dem Fenster und stelle die Behauptung in den Raum, dass das nicht die Minderheit sein dürfte.
Blöd nur, dass die Kosten für diese Spätfolgen von der Bevölkerung in der Ukraine getragen werden müssen.
Und die werden immer höher.
So ist es letztlich der ukrainische Blutzoll der entrichtet wird um Putin zu schwächen. Und darum, ich wiederhole mich, geht es letztlich bei den Waffenliegerungen und anderer Unterstützung.
Und ja, bestimmt gibt es viele mutige, patriotische Ukrainer, die bereit sind bis zum Tod für Freiheit und Unabhängigkeit zu kämpfen. Über die Ukrainer die alles dafür geben würden, wenn dieser Krieg schnellstmöglich enden würde, egal zu welchen Bedingungen, lesen und hören wir halt nur wenig. Ich lehne mich an der Stelle mal ein bisschen weiter aus dem Fenster und stelle die Behauptung in den Raum, dass das nicht die Minderheit sein dürfte.
FrankenAdler schrieb:
Über die Ukrainer die alles dafür geben würden, wenn dieser Krieg schnellstmöglich enden würde, egal zu welchen Bedingungen, lesen und hören wir halt nur wenig. Ich lehne mich an der Stelle mal ein bisschen weiter aus dem Fenster und stelle die Behauptung in den Raum, dass das nicht die Minderheit sein dürfte.
Ich glaube gerne, dass nicht wenige Menschen dort Augenblicke haben, in denen sie hoffen, dass dieser Wahnsinn egal zu welchen Bedingungen vorbeigeht. Aber gleichzeitig wissen sie, dass ein Nachgeben das Ende der ukrainischen Nation und Kultur sein wird. Zerstört von denjenigen, die ihre Angehörigen umgebracht haben und ihre Städte in Schutt und Asche gebombt haben. Deshalb bin ich bei aller Vorsicht gegenüber den übertriebenen Heldenzeichnungen durch die ukrainischen Medien davon überzeugt, dass die große Mehrheit der Ukrainer hinter „we shall never surrender“ steht.
amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und Leute, ihr seid euch schon klar darüber, dass derzeit auch bei uns fin Propagandafeldzug rollt oder? Zwar muss man bei uns keine Angst haben nach Strich und Faden angelogen zu werden, aber die Fokusierung auf alles was für Putin kacke läuft ist gigantisch.
Und natürlich wird man, wenn man seine Meinung sagt nicht weggesperrt.
Höchstens im Eintracht Forum dumm angemacht, wenn man nicht opportun genug ist.
Sicherlich ist die Berichterstattung in Teilen hier auch etwas einseitig, aber von einem Propaganda-Feldzug würde ich nicht sprechen. Welche westlichen Annahmen in diesem Krieg hältst Du denn konkret für Propaganda? Welches Kriegsziel verfolgt Russland deiner Meinung nach in der Ukraine?
Ich halte es mindestens für unlauter, hier den Eindruck zu vermitteln, das russische Volk sei kurz davor, sich Putin zu entledigen. Nicht wenige hier, warten da ja bereits sehnsüchtig - was derzeit völlig illusorisch ist.
Und natürlich geht es dabei darum, Solidarität und Durchhaltewille zu wecken. Das ist an sich ja ok.
Nur bin ich lieber mit der vollen Realität konfrontiert als mit einem verzerrten Ausschnitt.
Ok, da bin ich bei Dir. Ich vermute, dass die Russen inzwischen wissen, dass die offiziellen Angaben nicht so ganz stimmen, aber den Feldzug trotzdem zumindest billigen.
Dennoch bleibt vielleicht ein Rest an Hoffnung auf einen Umschwung. Die Todesmitteilungen der gefallenen Soldaten dürften sich gerade massiv häufen. Auch die verwundeten oder aus anderen Gründen zurückkehrenden Soldaten sind Multiplikatoren, die ein gänzlich anderes Bild des Krieges in die Öffentlichkeit tragen werden.
Verschiedentlich wird gemutmaßt, dass die Kriegserfahrungen und der verlorene Krieg in Afghanistan den Zusammenbruch der UDSSR beschleunigt haben. Vielleicht wiederholt sich das jetzt.
Dennoch bleibt vielleicht ein Rest an Hoffnung auf einen Umschwung. Die Todesmitteilungen der gefallenen Soldaten dürften sich gerade massiv häufen. Auch die verwundeten oder aus anderen Gründen zurückkehrenden Soldaten sind Multiplikatoren, die ein gänzlich anderes Bild des Krieges in die Öffentlichkeit tragen werden.
Verschiedentlich wird gemutmaßt, dass die Kriegserfahrungen und der verlorene Krieg in Afghanistan den Zusammenbruch der UDSSR beschleunigt haben. Vielleicht wiederholt sich das jetzt.
Wie gesagt, ich sehe aktuell keine Anzeichen dafür, dass Putin wankt, kann mir aber gut vorstellen, dass sich das mit der Zeit ändert. Glorreich verläuft dieser Krieg nicht für ihn und je höher die russischen Opferzahlen sind, desto größer wird der Unmut der Bevölkerung werden. Eine traumatisierte Soldatengeneration ist auch nichts, was ein politisches System positiv voranbringt.
Blöd nur, dass die Kosten für diese Spätfolgen von der Bevölkerung in der Ukraine getragen werden müssen.
Und die werden immer höher.
So ist es letztlich der ukrainische Blutzoll der entrichtet wird um Putin zu schwächen. Und darum, ich wiederhole mich, geht es letztlich bei den Waffenliegerungen und anderer Unterstützung.
Und ja, bestimmt gibt es viele mutige, patriotische Ukrainer, die bereit sind bis zum Tod für Freiheit und Unabhängigkeit zu kämpfen. Über die Ukrainer die alles dafür geben würden, wenn dieser Krieg schnellstmöglich enden würde, egal zu welchen Bedingungen, lesen und hören wir halt nur wenig. Ich lehne mich an der Stelle mal ein bisschen weiter aus dem Fenster und stelle die Behauptung in den Raum, dass das nicht die Minderheit sein dürfte.
Blöd nur, dass die Kosten für diese Spätfolgen von der Bevölkerung in der Ukraine getragen werden müssen.
Und die werden immer höher.
So ist es letztlich der ukrainische Blutzoll der entrichtet wird um Putin zu schwächen. Und darum, ich wiederhole mich, geht es letztlich bei den Waffenliegerungen und anderer Unterstützung.
Und ja, bestimmt gibt es viele mutige, patriotische Ukrainer, die bereit sind bis zum Tod für Freiheit und Unabhängigkeit zu kämpfen. Über die Ukrainer die alles dafür geben würden, wenn dieser Krieg schnellstmöglich enden würde, egal zu welchen Bedingungen, lesen und hören wir halt nur wenig. Ich lehne mich an der Stelle mal ein bisschen weiter aus dem Fenster und stelle die Behauptung in den Raum, dass das nicht die Minderheit sein dürfte.
amsterdam_stranded schrieb:WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
Ich weiß nicht, ob das so ist. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Propaganda, die vollkommen unüberprüfbar ist und deshalb angezweifelt werden kann und einer, die sich in den westlichen Medien bestätigen lässt.
Es mag sein, dass es eine sehr kleine Minderheit in Russland gibt, die tatsächlich die eigenen Nachrichten mit den westlichen Meldungen abgleicht und dies trotz der Zensur überhaupt kann. Diese Personen sind aber ohnehin über das Wesen des Krieges informiert. Die Asylgewährung durch den Westen wird nicht dazu führen, dass sie ihre Einstellung zu dem Krieg und dem eigenen Regime ändern. Wer ohnehin kritisch ist, wird dadurch nicht zum Befürworter des Krieges.
Naja, dann könnte man hier auch mal mit der Revolutionsromantik aufhören.
Faktisch gibt es krinen Anlass zu glauben, Putin wäre bei der breiten Masse der russischen Bevölkerung auf der Kippe.
Nur weil die russische Opposition und Widerstandsbewegung in unseren Medien hart abgefeiert werden, heißt das nicht, dass das eine nennenswerte Relevanz in der russischen Zivilbevölkerung hätte.
Eine russischstämmige Bekannte von mir, die kurz vor Kriegsbeginn in Moskau war, meinte bezüglich meiner Frage, wie die Stimmung der Leute zur Ukraine Situation wäre nur, dass das kaum jemand wahr nähme.
"Man ist mit einigermaßen überleben beschäftigt. Um solche Dinge kümmert man sich nicht, das schafft nur Ärger und machen kann man eh nichts. Die einfachen Leute reden da nicht weiter drüber".
Und Leute, ihr seid euch schon klar darüber, dass derzeit auch bei uns fin Propagandafeldzug rollt oder? Zwar muss man bei uns keine Angst haben nach Strich und Faden angelogen zu werden, aber die Fokusierung auf alles was für Putin kacke läuft ist gigantisch.
Und natürlich wird man, wenn man seine Meinung sagt nicht weggesperrt.
Höchstens im Eintracht Forum dumm angemacht, wenn man nicht opportun genug ist.
FrankenAdler schrieb:
Und Leute, ihr seid euch schon klar darüber, dass derzeit auch bei uns fin Propagandafeldzug rollt oder? Zwar muss man bei uns keine Angst haben nach Strich und Faden angelogen zu werden, aber die Fokusierung auf alles was für Putin kacke läuft ist gigantisch.
Und natürlich wird man, wenn man seine Meinung sagt nicht weggesperrt.
Höchstens im Eintracht Forum dumm angemacht, wenn man nicht opportun genug ist.
Sicherlich ist die Berichterstattung in Teilen hier auch etwas einseitig, aber von einem Propaganda-Feldzug würde ich nicht sprechen. Welche westlichen Annahmen in diesem Krieg hältst Du denn konkret für Propaganda? Welches Kriegsziel verfolgt Russland deiner Meinung nach in der Ukraine?
amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und Leute, ihr seid euch schon klar darüber, dass derzeit auch bei uns fin Propagandafeldzug rollt oder? Zwar muss man bei uns keine Angst haben nach Strich und Faden angelogen zu werden, aber die Fokusierung auf alles was für Putin kacke läuft ist gigantisch.
Und natürlich wird man, wenn man seine Meinung sagt nicht weggesperrt.
Höchstens im Eintracht Forum dumm angemacht, wenn man nicht opportun genug ist.
Sicherlich ist die Berichterstattung in Teilen hier auch etwas einseitig, aber von einem Propaganda-Feldzug würde ich nicht sprechen. Welche westlichen Annahmen in diesem Krieg hältst Du denn konkret für Propaganda? Welches Kriegsziel verfolgt Russland deiner Meinung nach in der Ukraine?
Ich halte es mindestens für unlauter, hier den Eindruck zu vermitteln, das russische Volk sei kurz davor, sich Putin zu entledigen. Nicht wenige hier, warten da ja bereits sehnsüchtig - was derzeit völlig illusorisch ist.
Und natürlich geht es dabei darum, Solidarität und Durchhaltewille zu wecken. Das ist an sich ja ok.
Nur bin ich lieber mit der vollen Realität konfrontiert als mit einem verzerrten Ausschnitt.
FrankenAdler schrieb:fromgg schrieb:
So lange die Herren Regierungsvertreter da drüben sind , wird der Beschuss abflauen. Hoffe ich.
Ein toter oder verletzter Regierungsschef : WK3 stünde laut klopfend an der Tür. Bin gespannt , ob von den Russen irgendwas kommt wie : Wir können für die Sicherheit der Herren nicht garantieren , oder so.
Das ist eine bemerkenswerte Aktion.
Ja.Bemerkenswert finde ich auch, dass gerade diese drei, die in ihren eigenen Ländern nicht unbedingt dadurch auffallen, dass sie demokratische Grundsätze besonders schätzen, dafür aber gerne mit teils ultranationalistischen Parolen um's Eck kommen jetzt quasi besonders geeignet sind unsere demokratischen Werte in der Ukraine zu vertreten.
Aber ich weiß schon, der Feind meines Feindes ...
Die Initiative steht im Zusammenhang mit der Fahrt damals im Georgienkonflikt und zeigt eher, dass es hier eine eigenständige osteuropäische Position gibt, was die Natoaufnahme angeht. Um Werte geht es da weniger, denke ich.
https://taz.de/Osteuropa-demonstriert-Solidaritaet/!5177502/
Motoguzzi999 schrieb:FrankenAdler schrieb:fromgg schrieb:
So lange die Herren Regierungsvertreter da drüben sind , wird der Beschuss abflauen. Hoffe ich.
Ein toter oder verletzter Regierungsschef : WK3 stünde laut klopfend an der Tür. Bin gespannt , ob von den Russen irgendwas kommt wie : Wir können für die Sicherheit der Herren nicht garantieren , oder so.
Das ist eine bemerkenswerte Aktion.
Ja.Bemerkenswert finde ich auch, dass gerade diese drei, die in ihren eigenen Ländern nicht unbedingt dadurch auffallen, dass sie demokratische Grundsätze besonders schätzen, dafür aber gerne mit teils ultranationalistischen Parolen um's Eck kommen jetzt quasi besonders geeignet sind unsere demokratischen Werte in der Ukraine zu vertreten.
Aber ich weiß schon, der Feind meines Feindes ...
Die Initiative steht im Zusammenhang mit der Fahrt damals im Georgienkonflikt und zeigt eher, dass es hier eine eigenständige osteuropäische Position gibt, was die Natoaufnahme angeht. Um Werte geht es da weniger, denke ich.
https://taz.de/Osteuropa-demonstriert-Solidaritaet/!5177502/
So ist es. Polen, Tschechien und die Slowakei arbeiten als die sog. Visegrád-Gruppe ohnehin außenpolitisch eng zusammen. Ungarn gehört eigentlich auch dazu. Ist hier und bei anderen Themen allerdings raus.
fromgg schrieb:
So lange die Herren Regierungsvertreter da drüben sind , wird der Beschuss abflauen. Hoffe ich.
Ein toter oder verletzter Regierungsschef : WK3 stünde laut klopfend an der Tür. Bin gespannt , ob von den Russen irgendwas kommt wie : Wir können für die Sicherheit der Herren nicht garantieren , oder so.
Das ist eine bemerkenswerte Aktion.
Ja.Bemerkenswert finde ich auch, dass gerade diese drei, die in ihren eigenen Ländern nicht unbedingt dadurch auffallen, dass sie demokratische Grundsätze besonders schätzen, dafür aber gerne mit teils ultranationalistischen Parolen um's Eck kommen jetzt quasi besonders geeignet sind unsere demokratischen Werte in der Ukraine zu vertreten.
Aber ich weiß schon, der Feind meines Feindes ...
FrankenAdler schrieb:
Ja.Bemerkenswert finde ich auch, dass gerade diese drei, die in ihren eigenen Ländern nicht unbedingt dadurch auffallen, dass sie demokratische Grundsätze besonders schätzen, dafür aber gerne mit teils ultranationalistischen Parolen um's Eck kommen jetzt quasi besonders geeignet sind unsere demokratischen Werte in der Ukraine zu vertreten.
Aber ich weiß schon, der Feind meines Feindes ...
So wirklich stimmt das nur bei Janez Janša. Petr Fiala ist ein Liberaler, der weder durch ultranationale Parolen aufgefallen noch irgendwie antidemokratisch ist.
Aber ich weiß schon, die Feinde meines Freundes…
amsterdam_stranded schrieb:
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
Ich weiß nicht, ob das so ist. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Propaganda, die vollkommen unüberprüfbar ist und deshalb angezweifelt werden kann und einer, die sich in den westlichen Medien bestätigen lässt.
WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
Ich weiß nicht, ob das so ist. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Propaganda, die vollkommen unüberprüfbar ist und deshalb angezweifelt werden kann und einer, die sich in den westlichen Medien bestätigen lässt.
Es mag sein, dass es eine sehr kleine Minderheit in Russland gibt, die tatsächlich die eigenen Nachrichten mit den westlichen Meldungen abgleicht und dies trotz der Zensur überhaupt kann. Diese Personen sind aber ohnehin über das Wesen des Krieges informiert. Die Asylgewährung durch den Westen wird nicht dazu führen, dass sie ihre Einstellung zu dem Krieg und dem eigenen Regime ändern. Wer ohnehin kritisch ist, wird dadurch nicht zum Befürworter des Krieges.
amsterdam_stranded schrieb:WürzburgerAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
Ich weiß nicht, ob das so ist. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Propaganda, die vollkommen unüberprüfbar ist und deshalb angezweifelt werden kann und einer, die sich in den westlichen Medien bestätigen lässt.
Es mag sein, dass es eine sehr kleine Minderheit in Russland gibt, die tatsächlich die eigenen Nachrichten mit den westlichen Meldungen abgleicht und dies trotz der Zensur überhaupt kann. Diese Personen sind aber ohnehin über das Wesen des Krieges informiert. Die Asylgewährung durch den Westen wird nicht dazu führen, dass sie ihre Einstellung zu dem Krieg und dem eigenen Regime ändern. Wer ohnehin kritisch ist, wird dadurch nicht zum Befürworter des Krieges.
Naja, dann könnte man hier auch mal mit der Revolutionsromantik aufhören.
Faktisch gibt es krinen Anlass zu glauben, Putin wäre bei der breiten Masse der russischen Bevölkerung auf der Kippe.
Nur weil die russische Opposition und Widerstandsbewegung in unseren Medien hart abgefeiert werden, heißt das nicht, dass das eine nennenswerte Relevanz in der russischen Zivilbevölkerung hätte.
Eine russischstämmige Bekannte von mir, die kurz vor Kriegsbeginn in Moskau war, meinte bezüglich meiner Frage, wie die Stimmung der Leute zur Ukraine Situation wäre nur, dass das kaum jemand wahr nähme.
"Man ist mit einigermaßen überleben beschäftigt. Um solche Dinge kümmert man sich nicht, das schafft nur Ärger und machen kann man eh nichts. Die einfachen Leute reden da nicht weiter drüber".
Und Leute, ihr seid euch schon klar darüber, dass derzeit auch bei uns fin Propagandafeldzug rollt oder? Zwar muss man bei uns keine Angst haben nach Strich und Faden angelogen zu werden, aber die Fokusierung auf alles was für Putin kacke läuft ist gigantisch.
Und natürlich wird man, wenn man seine Meinung sagt nicht weggesperrt.
Höchstens im Eintracht Forum dumm angemacht, wenn man nicht opportun genug ist.
SGE_Werner schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Was soll Putin ermutigen, auf das man ganz einfach nur verzichtet? Man liefert seiner Propaganda lediglich neue Vorwände.
Meinst Du die Propaganda, die permanent neue Vorwände notfalls erfindet?
Genau die meine ich. Muss man der noch weitere Nahrung geben? Der "Russe", der so etwas aus glaubwürdigen Quellen liest, wird sich denken: Der Putin hat doch recht. Die rufen unsere tapferen Soldaten zum Überlaufen auf!
Ein klassisches Eigentor.
WürzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Was soll Putin ermutigen, auf das man ganz einfach nur verzichtet? Man liefert seiner Propaganda lediglich neue Vorwände.
Meinst Du die Propaganda, die permanent neue Vorwände notfalls erfindet?
Genau die meine ich. Muss man der noch weitere Nahrung geben? Der "Russe", der so etwas aus glaubwürdigen Quellen liest, wird sich denken: Der Putin hat doch recht. Die rufen unsere tapferen Soldaten zum Überlaufen auf!
Ein klassisches Eigentor.
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
amsterdam_stranded schrieb:
Nein, ich glaube Du verkennst das. Die Wahrheit ist in der derzeitigen russischen Propaganda schon lange tot. Es ist vollends egal, was der Westen macht. Der Kreml erfindet unabhängig von den Tatsachen eine eigene Wahrheit.
Ich weiß nicht, ob das so ist. Es ist doch ein Unterschied zwischen einer Propaganda, die vollkommen unüberprüfbar ist und deshalb angezweifelt werden kann und einer, die sich in den westlichen Medien bestätigen lässt.
amsterdam_stranded schrieb:
Um Russland dahin zu bekommen, dass es seinen Pfad verlässt, führt kein Weg daran vorbei, die Ukraine zu stärken und Russland zu schwächen. Wenn die Aufforderung zum Desertieren die Kampfmoral schwächt, dann ist das ein kleiner Baustein dafür.
Und zu der Angst, dass eine Provokation Putins Eskalationsbereitschaft fördern könnte: dazu braucht er keine Provokation. Er hat auch den Krieg ohne einen Anlass begonnen.
Beiden Absätzen muss ich uneingeschränkt zustimmen.
Die Ukraine nicht zu unterstützen und ihr nichtmal diese Art von Hilfe anzubieten, wäre ein Signal der Schwäche. Diese Schwäche würde Putin direkt dazu verleiten, daß nächste Land zu überfallen. Nur so kann ich sein bisheriges Verhalten einordnen.
Russland darf unter Putin nie wieder (wirtschaftlich) eine Rolle spielen. Wehret den Anfängen. Wer hier die überschritten rote Linie immer noch nicht erkennen mag, wird sie wahrscheinlich auch nicht mehr erkennen.
So ist es. Allerdings sollte man nicht in einem Revanchismus verfallen. Wenn Russland ernsthaft seinen Pfad verlassen will, dann sollte man entsprechende Brücken bauen.
Jede direkte westliche Einflussnahme in das Kriegsgeschehen - und eine Aufforderung an russische Soldaten zu desertieren ist eine solche - ist eine Eskalationsstufe des Krieges. Zum einen wird Putin diese beantworten (und wer weiß, wozu dieser Mann noch alles fähig ist), zum anderen liefert man seiner Propagandamaschinerie Munition. Und das ohne Not, denn dass russische Deserteure im Westen Asyl finden würden, wissen die sicherlich auch schon.
So lange der Westen entschlossen ist, nicht militärisch in diesen Krieg einzugreifen, wird jede Provokation von russischer Seite zu noch härteren Maßnahmen Putins führen und ein Ende dieses Krieges deshalb nicht weiter befördern.
Kreative Wege zur Beendigung dieses Konflikts wären z. B. die Findung und Benennung von Personen, die als Vermittler von beiden Seiten akzeptiert werden würden, das Vorschlagen von Übergangslösungen für einen Waffenstillstand oder andere Maßnahmen und Ideen, die das Leid der ukrainischen Bevölkerung mildern oder beenden würden. Die Aussicht auf Asyl für russische Überläufer wird es nicht.
Das hat Null Komma Null mit Beschwichtigung oder "zärtlichem Umgang" mit diesem Despoten zu tun, sondern ist reiner Pragmatismus für ein möglichst schnelles Ende des Krieges.
So lange der Westen entschlossen ist, nicht militärisch in diesen Krieg einzugreifen, wird jede Provokation von russischer Seite zu noch härteren Maßnahmen Putins führen und ein Ende dieses Krieges deshalb nicht weiter befördern.
Kreative Wege zur Beendigung dieses Konflikts wären z. B. die Findung und Benennung von Personen, die als Vermittler von beiden Seiten akzeptiert werden würden, das Vorschlagen von Übergangslösungen für einen Waffenstillstand oder andere Maßnahmen und Ideen, die das Leid der ukrainischen Bevölkerung mildern oder beenden würden. Die Aussicht auf Asyl für russische Überläufer wird es nicht.
Das hat Null Komma Null mit Beschwichtigung oder "zärtlichem Umgang" mit diesem Despoten zu tun, sondern ist reiner Pragmatismus für ein möglichst schnelles Ende des Krieges.
WürzburgerAdler schrieb:
Kreative Wege zur Beendigung dieses Konflikts wären z. B. die Findung und Benennung von Personen, die als Vermittler von beiden Seiten akzeptiert werden würden, das Vorschlagen von Übergangslösungen für einen Waffenstillstand oder andere Maßnahmen und Ideen, die das Leid der ukrainischen Bevölkerung mildern oder beenden würden. Die Aussicht auf Asyl für russische Überläufer wird es nicht.
Das hat Null Komma Null mit Beschwichtigung oder "zärtlichem Umgang" mit diesem Despoten zu tun, sondern ist reiner Pragmatismus für ein möglichst schnelles Ende des Krieges.
Die von die vorgeschlagenen Wege werden doch derzeit beschritten. Allerdings hat sich Russland entschieden, dass es lieber noch ein wenig weiter morden und brandschatzen möchte, um daraus taktische Vorteile zu ziehen. Du verkennst, dass es sich hier um einen einseitigen Überfall der stärkeren Macht auf eine schwächere handelt. Wenn Russland den Angriff beendet, wäre auch der Krieg sofort vorbei.
Um Russland dahin zu bekommen, dass es seinen Pfad verlässt, führt kein Weg daran vorbei, die Ukraine zu stärken und Russland zu schwächen. Wenn die Aufforderung zum Desertieren die Kampfmoral schwächt, dann ist das ein kleiner Baustein dafür.
Und zu der Angst, dass eine Provokation Putins Eskalationsbereitschaft fördern könnte: dazu braucht er keine Provokation. Er hat auch den Krieg ohne einen Anlass begonnen.
amsterdam_stranded schrieb:
Um Russland dahin zu bekommen, dass es seinen Pfad verlässt, führt kein Weg daran vorbei, die Ukraine zu stärken und Russland zu schwächen. Wenn die Aufforderung zum Desertieren die Kampfmoral schwächt, dann ist das ein kleiner Baustein dafür.
Und zu der Angst, dass eine Provokation Putins Eskalationsbereitschaft fördern könnte: dazu braucht er keine Provokation. Er hat auch den Krieg ohne einen Anlass begonnen.
Beiden Absätzen muss ich uneingeschränkt zustimmen.
Die Ukraine nicht zu unterstützen und ihr nichtmal diese Art von Hilfe anzubieten, wäre ein Signal der Schwäche. Diese Schwäche würde Putin direkt dazu verleiten, daß nächste Land zu überfallen. Nur so kann ich sein bisheriges Verhalten einordnen.
Russland darf unter Putin nie wieder (wirtschaftlich) eine Rolle spielen. Wehret den Anfängen. Wer hier die überschritten rote Linie immer noch nicht erkennen mag, wird sie wahrscheinlich auch nicht mehr erkennen.
Weil es gerade angesprochen wurde: Der Besuch von Mateusz Morawiecki, Petr Fiala und Janez Janša ist eine großartige und mutige Geste. Hut ab.
amsterdam_stranded schrieb:
Weil es gerade angesprochen wurde: Der Besuch von Mateusz Morawiecki, Petr Fiala und Janez Janša ist eine großartige und mutige Geste. Hut ab.
Sahra Wagenknecht sieht das etwas anders:
„Von EU unterstützte Reise der 3 Regierungschefs aus #NATO-Ländern in das z.Z. umkämpfte Kiew ist verantwortungslos & schafft zusätzlich unnötiges Eskalationspotential für ganz Europa.“
https://twitter.com/SWagenknecht/status/1503709661169606659?s=20&t=EbWR16TLM2u7RcgP5_U9QA
Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.
Das wird nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen, ich habe mich des öfteren ertappt gefühlt.
Mal sehen, wie Ihr das findet (Lesedauer etwa 12 Minuten).
https://www.stern.de/plus/gesellschaft/ralf-fuecks-im-interview--ueber-den-ukraine-krieg--putin-und-die-deutsche-linke-31680838.html