cyberboy

nisol13 schrieb:

Mittlerweile gehen immer mehr Menschen in Russland auf die Straßen, im Internet kursieren Videos mit Hunderten Demonstranten in St.Petersburg und Moskau. Ich finde das sehr bemerkenswert

Richtig, sehr beeindruckend was diese Demonstranten an Mut zeigen - in vollem Bewusstsein, dass das mit Haft enden wird.
Aber: Gleichzeitig muss man leider auch festhalten, dass weiterhin sehr große Bevölkerungsteile einfach nichts von dem Krieg mitbekommen, bzw. von der russischen Propaganda quasi indoktriniert und voll auf Linie gebracht sind.

brodo schrieb:

Landroval schrieb:

anno-nym schrieb:

M.E. kann eine „Rückkehr“ von Russland in eine Welt und Wertegemeinschaft unter Putin und der jetzigen Regierung nicht mehr stattfinden.

Objektiv betrachtet kann er nicht mehr bleiben. Er ist ein Kriegsverbrecher, der die gerechte Strafe erhalten muss.

Ich finde gerade das gefährlich. Ich befürchte auch, er ist über den  Point of no Return hinaus. Und von seinem Selbstverständnis ist er keiner, der zurück zieht. Er wird irgendwann nichts mehr zu verlieren haben. Und an diesem hässlichen langen Tisch im Kreml wird sich wohl kein westlicher Staats-Chef ein zweites Mal verarschen lassen. Wie da eine Lösung  zu finden ist, kann ich mir  im Moment nicht ausmalen. Aber ich hoffe, dass entweder die internationale Diplomatie mehr Fantasie hat als ich, oder dass Putin auf irgendeine Art aus Russland heraus gestoppt wird.

Ich bleibe dabei... wenn es noch eine diplomatische Chance geben sollte, dann kann das fast nur über China erfolgen, das ein valides Interesse daran haben dürfte, dass kein größerer, globaler Krieg ausbricht, da somit die Bestrebung Wirtschaftsmacht Nummer 1 zu sein massiv gefährdet wäre.
Hinzu kommt die enge Verpflechtung zwischen Russland und China, wo in den vergangenen Jahren auch ein Wandel stattgefunden hat und Russland in der Hierarchie vom großen Partner, hinter China zurückgefallen ist.

Von daher, wenn es nicht doch zu einem massiven Aufstand aus der russischen Bevölkerung heraus kommt, hoffe ich, legt die westliche Diplomatie weiterhin großes Augenmerk auf China. In den nur kurzen aber dafür sehr intensiven Gesprächen im UN-Sicherheitsrat scheint das ja doch schon durchaus Wirkung gezeigt haben.

Ukraines Präsident Selenskyj: Treffen mit Russland im Grenzgebiet
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj berichtet von einer Einigung zu Verhandlungen zwischen der ukrainischen und russischen Delegationen. Die Gespräche sollen im Grenzgebiet zwischen der Ukraine und Belarus stattfinden. Wörtlich schrieb er beim Messengerdienst Telegram:

„Das Ergebnis des Gesprächs mit Alexander Lukaschenko.

Wir haben vereinbart, dass sich die ukrainische Delegation mit der russischen Delegation ohne Vorbedingungen an der ukrainisch-belarussischen Grenze in der Nähe des Flusses Prypjat treffen wird.

Alexander Lukaschenko hat die Verantwortung dafür übernommen, dass alle auf belarussischem Territorium stationierten Flugzeuge, Hubschrauber und Raketen während der Reise, der Gespräche und der Rückkehr der ukrainischen Delegation am Boden bleiben.“

https://www.rnd.de/politik/liveblog-russland-greift-ukraine-an-alle-entwicklungen-HE2HCGE6JQFTFWLUN43NO5POI4.html

nisol13 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

nisol13 schrieb:

nisol13 schrieb:

https://t.co/GIZWoZoTAD


"The Cuban, Venezuelan and Nicaraguan dictatorships predictably sided with Putin, and — this is no joke — blamed the United States for creating this crisis."

Ein paar Länder, welche sich auf die Seite Putins stellen.

https://t.co/kCEWCEYPvv

Und ich muss revidieren, nach richtigem lesen. Hab mich zu sehr von der Headline leiten lassen

Dann revidier mal. Was hast du falsch verstsndrn?

Naja, die Headline ist ein wenig reißerisch. Auf die Seite von Putin stellen ist für mich was anderes. Im Text ließt es sich dann doch eher harmloser.

Naja, der Tenor ist schon eindeutig und passt ins Bild derer, die noch auf der Seite Putins stehen.
Norkorea hat es sich unterdessen auch nicht nehmen lassen, klar Stellung zu beziehen:

»Die Grundursache der Ukrainekrise liegt in der Selbstherrlichkeit und Willkür der USA«, heißt es in einem Beitrag, der am Samstag auf der Website des Außenministeriums in Pjöngjang veröffentlicht wurde. Washington habe »militärische Vorherrschaft unter Missachtung legitimer Forderungen Russlands nach seiner Sicherheit« angestrebt.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-oelterminal-in-flammen-das-geschah-in-der-nacht-a-9dd0fdcf-4e50-46cf-9f63-216256acc8ea

Auch Iran hatte sich die Tage bereits, wenig überraschend, ähnlich geäußert.

Generell muss man eh vorsichtig sein, mit Behauptungen und Aussagen Putin bzw. Russland sei isoliert.
Das mag für weite Teile der sogenannten "westlichen Welt" gelten, speziell nach Nah- und Fernost, finden sich schon nachwievor zahlreiche Unterstützer. In Lateinamerika traditionell sowieso. Aber auch selbst innerhalb Europas gibt es beispielsweise mit Serbien und auch Bosnien-Herzegowina Staaten, die sich zurückhalten und traditionell ebenfalls eher russisch orientiert sind.


Von daher, ich denke, wenn man diesen Wahnsinn noch irgendwie stoppen möchte, ohne es auf den ganz großen Knall mit einer Ausweitung der Kriegsparteien ankommen zu lassen, wird man es irgendwie schaffen müssen, China ins Boot zu holen. Wenn, dann ist noch China in Lage Druck auf Putin aufbauen zu können. Die Abhängigkeit Russlands zu China ist inzwischen um ein Vielfaches höher als umgekehrt. Und ein globaler Konflikt wiederum würde Chinas Ziel die Weltwirtschaft zu beherrschen, massiv gefährden und vor allem zurückwerfen.

Von daher sollte man neben der Hoffnung, dass aus der russischen Gesellschaft her ein Wandel ausgeht (was aufgrund der massiven Unterdrückung von Protesten, unabhängigen Medien etc. aber nur schwer vorstellbar ist), den Dialog mit China weiter ausbauen und versuchen aus dieser Richtung Druck aufzubauen.

Tobitor schrieb:

cyberboy schrieb:

Tobitor schrieb:

Ich hoffe, dass die Bundesregierung bzgl Swift und Waffenlieferungen umdenkt.

Unter anderem der polnische Ministerpräsident schlägt ja in die gleiche Kerbe bzgl. Sanktionen und hier speziell SWIFT und fordert gleichzeitig »rasche und strenge Sanktionen«.

Gestern gab es hier einen kurzen Diskussionsstrang bzgl. der Wirkung von SWIFT, bei der sich wohl auch diverse (Finanz-)Experten uneins sind. Da du auch hier explizit SWIFT in den Raum wirfst, vielleicht hast du weitere Informationen darüber, inwieweit ein Rauswurf Russland rasch und kurzfristig schaden würde? Ist übrigens eine ernstgemeinte Frage, ohne Relativierung etc., aber das muss man dieser Tage hier ja gesondert herausheben.

Ich habe da auch keinen detaillierteren Einblick als ihr, aber in der WiWo wird es meines Erachtens ganz gut nachvollziehbar beschrieben:
https://amp2.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/finanzdatensystem-warum-putin-keine-echte-alternative-zu-swift-hat/28106758.html

So wie ich es lese, kann man eben gewisse Kanäle auch weiterhin im Swift-System drin behalten und könnte dann auch weiterhin Gas und Erdöl aus Russland kaufen. Es scheint sich auch ziemlich kurzfristig auszuwirken, was im Artikel am Beispiel Iran 2012 verdeutlicht  wird. Des Weiteren wird im Artikel beschrieben, dass Russland kurzfristig, aber wohl auch mittel- und langfristig keine Alternative zu Swift aufbauen kann. Dass der Ausschluss für einige unserer Unternehmen negative Konsequenzen haben würde, ist unbestritten. Beeinträchtigungen zu russischen Geschäftspartnern dürften sich durch den Krieg aber früher oder später sowieso ergeben.

Danke, den WiWo-Artikel kannte ich bislang noch nicht.
Die Auswirkungen auf den Iran 2012 kannte ich schon aus anderen Artikeln, aber ich bin mir unschlüssig die iranische Wirtschaft mit der russischen Gleichzusetzen, das sind einfach komplett andere Voraussetzungen und internationale Verflechtungen.

Aber jetzt ist der Ausschluss ja auch beschlossen, also wir werden sehen, welche Wirkungskraft er hat.

Knueller schrieb:

Bundesverkehrsminister bereitet Sperrung des deutschen Luftraums vor - wie darf man das verstehen?

Für russische Airlines, nachdem zuvor Russland offensichtlich den Luftraum für deutsche Maschinen bereits gesperrt hat.
https://www.rnd.de/politik/deutschland-will-luftraum-fuer-russische-airlines-sperren-4VUU5KHWDRH2XJVQBE5CGAGMBM.html

nisol13 schrieb:

Hat die  Ukraine nicht auch das Atom-Know-How – aus der Sowjetzeit, sowie Trägersysteme für dies Raketen?

Naja was heißt Atom-Know-How? Alleine die Existenz des havarierten Atommeilers sezt ja ein sehr hohes Maß an Know-How voraus.
Unabhängig davon, dass unter anderem die Ukraine ja ganz bewusst 1994(?) ihren Verzicht auf Nuklearwaffen erklärt hat, dafür dass im Gegenzug unter anderem Russland die Souveränität und die Staatsgrenzen der Ukraine anerkennt und akzeptiert. Ist alles im Memorandum von Budapest festgehalten.

sgevolker schrieb:

Die einzig richtige Reaktion wäre es Putin und seine Vasallen in Den Haag anzuklagen.

Leider unmöglich, aufgrund des russischen Veto-Rechts im Sicherheitsrat

Tobitor schrieb:

Ich hoffe, dass die Bundesregierung bzgl Swift und Waffenlieferungen umdenkt.

Unter anderem der polnische Ministerpräsident schlägt ja in die gleiche Kerbe bzgl. Sanktionen und hier speziell SWIFT und fordert gleichzeitig »rasche und strenge Sanktionen«.

Gestern gab es hier einen kurzen Diskussionsstrang bzgl. der Wirkung von SWIFT, bei der sich wohl auch diverse (Finanz-)Experten uneins sind. Da du auch hier explizit SWIFT in den Raum wirfst, vielleicht hast du weitere Informationen darüber, inwieweit ein Rauswurf Russland rasch und kurzfristig schaden würde? Ist übrigens eine ernstgemeinte Frage, ohne Relativierung etc., aber das muss man dieser Tage hier ja gesondert herausheben.

23.48 Uhr: Eine gegen Russlands Einmarsch in die Ukraine gerichtete Resolution ist im Uno-Sicherheitsrat gescheitert. Moskau legte bei der Abstimmung im mächtigsten Gremium der Vereinten Nationen am Freitag in New York wie erwartet ein Veto gegen den Text ein – China enthielt sich.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-freitag-mindestens-137-tote-an-erstem-tag-der-invasion-a-c6e8e713-66dc-4aca-ad70-86d0d20cc707

Dass die Resolution am Veto scheitert ist nicht überraschend, sondern war vorher klar - dass China sich enthält ist aber durchaus interessant.

vonNachtmahr1982 schrieb:

Brady74 schrieb:

Russland bereit für Friedensverhandlungen.

Quelle: tagesschau.de

Natürlich mit Putins Forderungen die es zu erfüllen gilt..

Ehrlich gesagt, könnte man auch sagen, es spricht eher dafür, dass der Einmarsch nicht ganz so läuft wie erhofft. Warum sollte Putin jetzt Verhandlungen führen?
Hat er die verhasste ukrainische Führung etwa ausgeschaltet?
Hat er Kontrolle über das Land genommen?
Jedenfalls nicht, dass es bekannt wäre...

Auch die Aussage, dass Zivilbevölkerung als Schutzschilde eingesetzt werde und massive Waffentechnologie in den Städten zur Verteidigung aufgestellt ist sowie die Aufforderung ans ukrainische Militär sich gegen die Regierung zu wenden passen so gar nicht in die bisherige Doktrin Putins.
Das mag eine wage Hoffnung sein, aber wäre immerhin ein kleiner Lichtblick.

Aber man muss aufpassen, was tatsächlich wahr ist und was nicht. Noch habe ich keine klare Aussage von Putin und seinen Vasallen gehört, dass Verhandlungen möglich wären.

China ruft Russland zu Verhandlungen mit der Ukraine auf

14.06 Uhr: Chinas Präsident Xi Jinping hat Russland zu Verhandlungen mit der Ukraine aufgerufen. »China unterstützt Russland und die Ukraine dabei, die Angelegenheit durch Verhandlungen zu lösen«, sagte Xi am Freitag laut dem staatlichen chinesischen Sender CCTV in einem Telefonat mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Putin erklärte demnach, Russland sei zu Gesprächen mit der Ukraine auf »hoher Ebene« bereit.

Xi sagte den Angaben zufolge, dass es wichtig sei, »die Mentalität des Kalten Krieges aufzugeben« und »den begründeten Sicherheitsanliegen aller Länder Bedeutung beizumessen«. Notwendig sei ein »ausgewogener, effektiver und nachhaltiger europäischen Sicherheitsmechanismus«.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-freitag-mindestens-137-tote-an-erstem-tag-der-invasion-a-c6e8e713-66dc-4aca-ad70-86d0d20cc707

Auch wenn China den Angriff nicht als "Invasion" ansieht und das als eine westliche Propaganda-Begrifflichkeit abtut und die Sicherheitsinteressen weiterhin hervorhebt, wären das da oben, nicht nur zwischen den Zeilen gelesen, schonmal klare Worte und moderate Töne aus China.

Landroval schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Ich würde mich freuen, wenn Leute, die SWIFT kappen wollen bzw. dies fordern, mal die Folgen für Russland auf der einen und Deutschland auf der anderen Seite aufzeigen könnten. Offenbar kennen die sich da aus, im Gegensatz zu mir.        

Es gibt sehr viele Informationen dazu, einen - aus meiner Sicht - für jedermann einfach verständlichen Link, hänge ich an ...
Der polnische Oppositionsführer und frühere EU-Ratspräsident Donald Tusk nimmt kein Blatt vor den Mund: "Diejenigen EU-Regierungen, die harte Entscheidungen blockiert haben, haben Schande über sich selbst gebracht", schimpft Tusk auf Twitter unter Bezug auf die bisherige Weigerung, Russland vom SWIFT-System auszuschließen. Und er nennt insbesondere Deutschland, Ungarn und Italien.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-russland-swift-101.html

Ich kann es wirklich nicht beurteilen, in wieweit ein SWIFT-Ausschluss umgehend wirken würde. Wenn es eine Möglichkeit ist, sollte man sie meiner Meinung nach umsetzen.

Dass die Wirksamkeit zwingend gegeben ist, dazu gibt es aber auch wohl unterschiedliche Meinungen:

www.capital.de/amp/wirtschaft-politik/warum-ein-swift-rauswurf-russlands-ein-irrweg-waere?espv=1

Zumal auch davon ausgegangen wird, dass Putin vorgesorgt hat und sich bereits mit ehemaligen Sowjet-Staaten und vor allem China auf alternative Systeme verständigt, bzw. diese geschaffen haben soll:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/swift-weltwirtschaft-101.html

Da ich mich auf dem Gebiet nur wahrlich nicht auskenne, erlaube ich mir kein Urteil dazu. Wenn es aber eine Möglichkeit ist, sollte man sie nutzen. Außer militärischen Interventionen sollte man Stand heute gar nichts ausschließen.

Schönesge schrieb:

Es rechtfertigt NICHTS.

Das ist doch schön, dass wir uns am Ende doch verstehen... hat ja auch lange genug gedauert.
Mehr ist dazu auch nicht mehr zu sagen.

brodo schrieb:

Dieser Krieg war kein Nato-Krieg und kein Krieg eines westlichen Bündnis. Es war ein Krieg einer so genannten  "Koalition der Willigen".

Ist eine Koalition kein Bündnis? Nichts für Ungut.

Ernsthaft, wir müssen auf dieser Ebene doch wirklich nicht diskutieren und uns über einzelne Begrifflichkeiten streiten, dazu ist der gesamte Konflikt einfach zu vielfältig und die gesamte Situation einfach viel zu beschissen.

amsterdam_stranded schrieb:

Die Formulierungen wie „Blaupause“ oder „schön den Spiegel vorgehalten“ ließen weniger einer Differenzierung, sondern eher eine Relativierung des Überfalls und auch eine gewisse ideologische Färbung anklingen.

War vielleicht in der Tat ein wenig missverständlich formuliert aus der Emotion heraus. "Blaupause" war definitiv nicht als "Begründung" oder gar als Relativierung gemeint, FrankenAdler hat es deutlich besser genannt: "Putin hat die Irak-Lüge genüsslich instrumentalisiert". Ich denke, das trifft es ganz gut.

Wie so oft gibt es eben verschiedene Seiten, von der man auch diesen Konflikt betrachten kann... ich denke keiner hier wird den Einmarsch in irgendeiner Weise schönreden, lediglich von einem anderen Winkel aus betrachten. Und das tut der Diskussion gut. Da es einfach so viele Gründe für die aktuelle Entwicklung gibt.

Dass das alles eine riesengroße Scheiße und ein mehr als schwarzer Tag ist, darüber müssen wir in der Tat nicht diskutieren - geschweige uns hier gegenseitig an die Gurgel gehen.

SGE_Werner schrieb:

Ich halte das Wort Zensur hier weiterhin für falsch

Okay. Kann ich akzeptieren. Mag sein, dass Zensur zu negativ konnotiert ist, ein passenderes Wort fällt mir aber gerade leider nicht ein

SGE_Werner schrieb:

möchte aber eingestehen, dass eine Beitragssperrung meinerseits wohl in dem Fall angebrachter gewesen wäre (oder alternativ Sperre plus Mod-Beitrag), weil dies transparent gezeigt hätte, dass und was hier stört.    

Danke, das ist worum es mir im Prinzip ging. Es ist einfach für jeden nachvollziehbarer, als wenn plötzlich ein Beitrag (zunächst) kommentarlos gelöscht ist.

Schönesge schrieb:

Heißt also, ohne Verbrechen der NATO wäre Putin nicht in die Ukraine einmarschiert?

Nochmal: Wo habe ich das geschrieben?
Die moralische Keule, mit der die Nato gerne argumentiert, verpufft an dieser Stelle aber - LEIDER - völlig.

Schönesge schrieb:

Du glaubst also, dass Putin keine geopolotischen Ambitionen hat

Das habe ich weiter vorne schon genau so geschrieben. Es sind historische, ökonomische, geopolitische und sozial-gesellschaftliche Ambitionen und Konflikte die hier zusammen kommen. Und mitten drin ein völlig despotischer russischer Präsident.

Schönesge schrieb:

dass er schon vor 15 Jahren Ähnliches über die Ukraine erzählt hat, hast du nicht mitbekommen?

Putin hat übrigens schon 1993 in seiner Fuktion als zweiter Bürgermeister von St. Petersburg auf einem Kongress vor deutschen Wirtschaftsvertretern in eben St. Petersburg ähnliches Gedankengut verbreitet und eine Herbeiführung der Diktatur in Russland nach dem Vorbild Pinochets Venezuela als mögliche und sinnvolle Staatsform des "neuen" russischen Staates betrachtet.

Ideologisch argumentierst ausschließlich du, weil du selektiv liest und nur das herauspickst, was gerade in deine Gedankenwelt passt. Ich habe schon weiter vorne geschrieben dass die Gründe für den Konflikt sehr viel umfangreicher sind, als sie auf einen einzigen Aspekt reduzieren zu können. Also, bevor du versuchst mir hier dumm ans Bein zu pissen, lies gefälligst den gesamten Diskussionsstrang und nicht nur einen einzelnen Aspekt. Das ist nämlich ideologisch angehaucht.

SGE_Werner schrieb:

@cyberboy ... Vielleicht solltest Du mal überlegen, was mit dem Wort Zensur gemeint ist. Das Löschen von Beiträgen, die gegen die Netiquette verstoßen, gehört übrigens nicht dazu. Und natürlich können wir Beiträge auch gesperrt drin lassen. Aus unserer Erfahrung heraus sorgt das aber weit weniger zur Befriedung / Bereinigung einer Situation in einem Thread bei als eine Löschung. Ist zugegebenermaßen aber auch nicht ganz einfach zu überlegen, wo eine Beitragssperre Sinn macht und wo eine Löschung. Das sieht vermutlich hier jeder etwas anders.  

Nichts für Ungut, aber vielleicht solltet ihr als Moderatoren noch einmal überlegen was Zensur ist und den Begriff für euch definieren.

Also nochmal: Warum löscht ihr Beiträge? Weil ihr, nach euren Richtlinien/der Nettiquette entscheidet, dass ein Beitrag nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein sollte. Nicht? Ist das keine Zensur?

Insbesondere dann, wenn ihr die Möglichkeit habt einen Beitrag zu sperren und somit ganz klar ersichtlich eine Grenze zu ziehen... für alle sichtbar.

Schönesge schrieb:

Also wurde Putin in diesen Angriffskrieg getrieben? Interessant.

Das habe ich nochmal wo genau geschrieben?
Und die Aussage war auch nicht auf Putin bezogen...