DeMuerte
10964
DeMuerte schrieb:sgevolker schrieb:
Das ist ein eklatanter Unterschied.
Ansichtssache.
Das Problem ist für mich weiterhin, dass alles, was die Kurve / UF selbst kritisch betrifft, intern geklärt wird und gar nix nach außen kommuniziert wird und alles, was die Kurve / UF kritisch bei anderen sieht, öffentlichkeitswirksam angesprochen wird. Die meisten denken sich da doch nur: Die meckern über alle anderen, aber wenn sie selbst mal Mist bauen, schweigen sie.
Letztlich brauchen wir aber eben auch Leute in Politik und Medien, die sich für unsere Belange interessieren und einsetzen. Aber wenn man nicht glaubwürdig wirkt, wird das eher komplizierter werden. Aber das ist auch nur meine Ansichtssache.
SGE_Werner schrieb:DeMuerte schrieb:sgevolker schrieb:
Das ist ein eklatanter Unterschied.
Ansichtssache.
Das Problem ist für mich weiterhin, dass alles, was die Kurve / UF selbst kritisch betrifft, intern geklärt wird und gar nix nach außen kommuniziert wird und alles, was die Kurve / UF kritisch bei anderen sieht, öffentlichkeitswirksam angesprochen wird. Die meisten denken sich da doch nur: Die meckern über alle anderen, aber wenn sie selbst mal Mist bauen, schweigen sie.
Letztlich brauchen wir aber eben auch Leute in Politik und Medien, die sich für unsere Belange interessieren und einsetzen. Aber wenn man nicht glaubwürdig wirkt, wird das eher komplizierter werden. Aber das ist auch nur meine Ansichtssache.
siehe #785
DeMuerte schrieb:Eintracht23 schrieb:
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Die UF muss sich nun auch so an Ihren Aussagen messen lassen, egal ob diese nun öffentlich kommuniziert oder intern ausgesprochen wurden. Denn was da Besprochen wurde, kann sich doch jeder selbst ausmalen.
Denn mMn hätte wohl auch ein öffentliches Statement die Vorfälle nicht verhindert, sprich, ich denke nicht, dass die, welche dafür verantwortlich zeichnen, sich durch ein öffentliches Statement, seitens der UF, davon hätten abhalten lassen.
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
Natürlich ist das immer Ansichtssache. Mein Gefühl sagt mir das dann der Leidensdruck ein anderer wäre. Kommuniziere ich etwas außen dann muss ich dafür gerade stehen. Gerade da ja immer vermittelt wird das man innerhalb der Gruppe gewisse Werte hat für die man einsteht. Man würde also in diesem Moment gegen seine eigenen Vorstellungen innerhalb der Gruppe verstossen. Ich war nicht im Louisa wie wahrscheinlich 95 Prozent der anderen nicht. Es ist ja schön das es User gibt die erzählt haben das es dort eine Ansage von Dino gab. Ansonsten hätte es nämlich niemand mit bekommen.
Eintracht23 schrieb:
Natürlich ist das immer Ansichtssache. Mein Gefühl sagt mir das dann der Leidensdruck ein anderer wäre. Kommuniziere ich etwas außen dann muss ich dafür gerade stehen. Gerade da ja immer vermittelt wird das man innerhalb der Gruppe gewisse Werte hat für die man einsteht. Man würde also in diesem Moment gegen seine eigenen Vorstellungen innerhalb der Gruppe verstossen. Ich war nicht im Louisa wie wahrscheinlich 95 Prozent der anderen nicht. Es ist ja schön das es User gibt die erzählt haben das es dort eine Ansage von Dino gab. Ansonsten hätte es nämlich niemand mit bekommen.
Ich denke jetzt hier eine Grundsatzdiskussion bzgl. einer "internen resp. öffentlichen" Kommunikation anzuzetteln ergibt wenig Sinn.
In meiner Antwort an sgevolker hatte ich ja bereits dargelegt wie ich das für mich beurteile. Das heißt aber nicht, dass ich andere Meinungen dazu nicht akzeptiere. Ich sehe jetzt aber wenig Sinn darin, dies nun in einer Endlosschleife weiter zu diskutieren, denn keiner kann doch wirklich seriös beurteilen, was am Ende der sinnvollere Weg gewesen wäre.
Meines Erachtens sollte man sich jetzt besser darüber austauschen, welche Lösungsansätze in der derzeitigen Situation hilfreich sein könnten und ich finde, hier hat der Würzburger schon einen guten Ansatz geliefert.
DeMuerte schrieb:Eintracht23 schrieb:
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Die UF muss sich nun auch so an Ihren Aussagen messen lassen, egal ob diese nun öffentlich kommuniziert oder intern ausgesprochen wurden. Denn was da Besprochen wurde, kann sich doch jeder selbst ausmalen.
Denn mMn hätte wohl auch ein öffentliches Statement die Vorfälle nicht verhindert, sprich, ich denke nicht, dass die, welche dafür verantwortlich zeichnen, sich durch ein öffentliches Statement, seitens der UF, davon hätten abhalten lassen.
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
Natürlich kann das jeder Bewerten wie er möchte. Nur ein öffentliches Statement ist transparent und erzeugt auch den notwendigen Druck. Alles andere ist in meinen Augen der gescheiterte Versuch das "intern zu regeln". Funktioniert offensichtlich nicht.
sgevolker schrieb:
Natürlich kann das jeder Bewerten wie er möchte. Nur ein öffentliches Statement ist transparent und erzeugt auch den notwendigen Druck. Alles andere ist in meinen Augen der gescheiterte Versuch das "intern zu regeln". Funktioniert offensichtlich nicht.
Nun, dass man dies bisher intern zu regeln versucht hat, erachte ich, nach wie vor, nicht als falsch. Und ob öffentlicher Druck solche Vorfälle verhindert ist doch rein hypothetisch. Wobei ich damit nicht ausdrücken möchte, dass man es jetzt nicht auch mal auf diesem Weg versuchen sollte.
DeMuerte schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Das wird man sehen. Für mich steht fest, dass bei Tatenlosigkiet keiner der drei von RT formulierten Ziele erreicht werden kann. Mit unabsehbaren Folgen.
Wie gesagt vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir. Nur sehe ich eben nicht, dass dies nur innerhalb der Fanszene (NWK/UF) zu regeln sein wird. Ich denke hier müsste dann eben auch der Vereinsvorstand (im Hinblick auf etwaige zukünftige Sanktionierungen) mit ins Boot.
Nun, es steht der Eintracht ja frei, so etwas zu formulieren und auch damit bei der UEFA zu punkten.
In der Bringschuld sehe ich allerdings momentan in erster Linie die UF/NWK.
WuerzburgerAdler schrieb:
Nun, es steht der Eintracht ja frei, so etwas zu formulieren und auch damit bei der UEFA zu punkten.
In der Bringschuld sehe ich allerdings momentan in erster Linie die UF/NWK.
Klar, wenn man es allein auf die Bringschuld reduziert, dann auf jeden Fall. Wenn man aber seine Erfolgschancen auf eine Strafmilderung (um die geht es ja in erster Linie) erhöhen möchte, dann wäre der Verein mMn gut beraten zu intervenieren.
sgevolker schrieb:DeMuerte schrieb:
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Das ist ein eklatanter Unterschied.
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Eintracht23 schrieb:
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Die UF muss sich nun auch so an Ihren Aussagen messen lassen, egal ob diese nun öffentlich kommuniziert oder intern ausgesprochen wurden. Denn was da Besprochen wurde, kann sich doch jeder selbst ausmalen.
Denn mMn hätte wohl auch ein öffentliches Statement die Vorfälle nicht verhindert, sprich, ich denke nicht, dass die, welche dafür verantwortlich zeichnen, sich durch ein öffentliches Statement, seitens der UF, davon hätten abhalten lassen.
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
DeMuerte schrieb:Eintracht23 schrieb:
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Die UF muss sich nun auch so an Ihren Aussagen messen lassen, egal ob diese nun öffentlich kommuniziert oder intern ausgesprochen wurden. Denn was da Besprochen wurde, kann sich doch jeder selbst ausmalen.
Denn mMn hätte wohl auch ein öffentliches Statement die Vorfälle nicht verhindert, sprich, ich denke nicht, dass die, welche dafür verantwortlich zeichnen, sich durch ein öffentliches Statement, seitens der UF, davon hätten abhalten lassen.
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
Natürlich kann das jeder Bewerten wie er möchte. Nur ein öffentliches Statement ist transparent und erzeugt auch den notwendigen Druck. Alles andere ist in meinen Augen der gescheiterte Versuch das "intern zu regeln". Funktioniert offensichtlich nicht.
DeMuerte schrieb:
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
Mag ja sein. Mir geht es aber um Punkt 1: Verhinderung der Auswärtssperre.
Und da nützen ein paar "interne" Absprachen gar nichts. Das muss öffentlich gemacht werden. Inklusive der Ansage von Sanktionen gegen etwaige Täter.
Nur damit könnte man bei der UEFA argumentieren.
Wie gesagt: mein "Lösungsvorschlag" ist reiner Pragmatismus, weit entfernt von moralischen Schuld- oder Rechtzuweisungen.
DeMuerte schrieb:Eintracht23 schrieb:
Sehe ich auch so. Es ist schon ein Unterschied ob ich das so raus kommuniziere in die Öffentlichkeit oder eben nicht. Denn an der Aussage in der Öffentlichkeit muss ich mich dann auch messen lassen.
Die UF muss sich nun auch so an Ihren Aussagen messen lassen, egal ob diese nun öffentlich kommuniziert oder intern ausgesprochen wurden. Denn was da Besprochen wurde, kann sich doch jeder selbst ausmalen.
Denn mMn hätte wohl auch ein öffentliches Statement die Vorfälle nicht verhindert, sprich, ich denke nicht, dass die, welche dafür verantwortlich zeichnen, sich durch ein öffentliches Statement, seitens der UF, davon hätten abhalten lassen.
Von daher bleibt es eben eine Ansichtssache, wie man das für sich bewertet.
Natürlich ist das immer Ansichtssache. Mein Gefühl sagt mir das dann der Leidensdruck ein anderer wäre. Kommuniziere ich etwas außen dann muss ich dafür gerade stehen. Gerade da ja immer vermittelt wird das man innerhalb der Gruppe gewisse Werte hat für die man einsteht. Man würde also in diesem Moment gegen seine eigenen Vorstellungen innerhalb der Gruppe verstossen. Ich war nicht im Louisa wie wahrscheinlich 95 Prozent der anderen nicht. Es ist ja schön das es User gibt die erzählt haben das es dort eine Ansage von Dino gab. Ansonsten hätte es nämlich niemand mit bekommen.
DeMuerte schrieb:
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Das ist ein eklatanter Unterschied.
DeMuerte schrieb:sgevolker schrieb:
Das ist ein eklatanter Unterschied.
Ansichtssache.
Das Problem ist für mich weiterhin, dass alles, was die Kurve / UF selbst kritisch betrifft, intern geklärt wird und gar nix nach außen kommuniziert wird und alles, was die Kurve / UF kritisch bei anderen sieht, öffentlichkeitswirksam angesprochen wird. Die meisten denken sich da doch nur: Die meckern über alle anderen, aber wenn sie selbst mal Mist bauen, schweigen sie.
Letztlich brauchen wir aber eben auch Leute in Politik und Medien, die sich für unsere Belange interessieren und einsetzen. Aber wenn man nicht glaubwürdig wirkt, wird das eher komplizierter werden. Aber das ist auch nur meine Ansichtssache.
DeMuerte schrieb:
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Dieser Punkt bezog sich auf RTs Punkt 1: Hoffnung auf keine Auswärtssperre.
Eine öffentliche Erklärung wäre ein Pfund, mit dem die Eintrachtanwälte bei der UEFA wuchern könnten. Sie könnten weiterhin argumentieren, dass mit dieser öffentlichen Erklärung das Ziel er UEFA erst einmal erreicht sei und eine - rechtlich nicht haltbare - Kollektivstrafe diesen Erfolg massiv in Frage stellen würde.
DeMuerte schrieb:
Nun bei Punkt 3 könnte ich mir vorstellen, dass es solch ein ähnliches Konzept bereits gibt, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der UF (als Gesamtgruppierung) etwas an einer vorsätzlichen Gefährdung/Verletzung anderer Zuschauer gelegen sein soll.
Schon richtig. Allerdings fehlte bislang der Hinweis auf Sanktionierung, hier: Verfolgung und Aufhebung der Deckung für die Täter. Ein gravierender Unterschied.
DeMuerte schrieb:
Versteh mich bitte nicht falsch, denn all deine Lösungsansätze erachte ich in ihrer Gesamtheit als sehr sinnvoll, nur mir fehlt etwas der Glaube, dass selbige in der Form auch zu realisieren sind.
Das wird man sehen. Für mich steht fest, dass bei Tatenlosigkiet keiner der drei von RT formulierten Ziele erreicht werden kann. Mit unabsehbaren Folgen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das wird man sehen. Für mich steht fest, dass bei Tatenlosigkiet keiner der drei von RT formulierten Ziele erreicht werden kann. Mit unabsehbaren Folgen.
Wie gesagt vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir. Nur sehe ich eben nicht, dass dies nur innerhalb der Fanszene (NWK/UF) zu regeln sein wird. Ich denke hier müsste dann eben auch der Vereinsvorstand (im Hinblick auf etwaige zukünftige Sanktionierungen) mit ins Boot.
DeMuerte schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Das wird man sehen. Für mich steht fest, dass bei Tatenlosigkiet keiner der drei von RT formulierten Ziele erreicht werden kann. Mit unabsehbaren Folgen.
Wie gesagt vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir. Nur sehe ich eben nicht, dass dies nur innerhalb der Fanszene (NWK/UF) zu regeln sein wird. Ich denke hier müsste dann eben auch der Vereinsvorstand (im Hinblick auf etwaige zukünftige Sanktionierungen) mit ins Boot.
Nun, es steht der Eintracht ja frei, so etwas zu formulieren und auch damit bei der UEFA zu punkten.
In der Bringschuld sehe ich allerdings momentan in erster Linie die UF/NWK.
reggaetyp schrieb:
Jetzt sind m.E. drei Sachen wichtig (auch wenn ich natürlich noch 100x schreiben könnte, dass ich das scheiße fand in Mailand):
1. Hoffentlich kein Zuschauerausschluss
2. Zusammenhalt in der Fanszene
3. Solche Vorfälle verhindern.
Lösungsvorschlag
Ich schließe mich diesem pragmatischen Post von rt an und möchte einen Lösungsvorschlag unterbreiten, der diese drei Punkte zum Ziel hat:
1. Die UF/NWK erklärt sofort und öffentlich einen Verzicht auf den Einsatz von Pyro bis auf weiteres.
2. Die UF/NWK warnt alle, die sich nicht an diesen Verzicht halten, vor Konsequenzen: keine Deckung mehr, sondern vielmehr eine aktive Verfolgung aller Zuwiderhandelnden (z. B. durch Übergabe oder Nennung der Personalien an Eintracht Frankfurt). Ebenfalls bis auf weiteres.
3. Die UF/NWK erarbeitet ein Konzept / einen Verhaltenskodex für Fälle, wie künftig verfahren wird, wenn Leben oder Gesundheit anderer Zuschauer durch Pyro o. Ä. gefährdet wird.
4. Alle Anhänger von Eintracht Frankfurt unterstützen Punkt 1-3 und die darin gemachten Lösungsansätze der UF/NWK und appellieren an die UEFA, von rechtswidrigen Kollektivstrafen abzusehen und die Bewährung aufrechtzuerhalten.
Einen anderen Weg, der alle 3 Punkte berücksichtigt und gleichzeitig niemandem die Möglichkeit nimmt, sein Fansein in der Zukunft so zu gestalten, wie er es für richtig hält, sehe ich nicht. Wer guten Willens und noch einigermaßen bei verstand ist möge bitte die UF/NWK mit diesem Lösungsvorschlag unterstützen, bevor die Türen endgültig zugeschlagen werden.
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Bei Punkt 2 gehe ich zu 100% konform.
Nun bei Punkt 3 könnte ich mir vorstellen, dass es solch ein ähnliches Konzept bereits gibt, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der UF (als Gesamtgruppierung) etwas an einer vorsätzlichen Gefährdung/Verletzung anderer Zuschauer gelegen sein soll. Der Punkt ist wohl eher die eigene Beurteilung der Verhälnismäßigkeit, welche einem eindeutigen Standpunkt bisher im Wege steht. Und genau hier liegt wohl auch das größte Problem einer einheitlichen Regelung, sprich, so einfach wird man da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Versteh mich bitte nicht falsch, denn all deine Lösungsansätze erachte ich in ihrer Gesamtheit als sehr sinnvoll, nur mir fehlt etwas der Glaube, dass selbige in der Form auch zu realisieren sind.
Bei Punkt 2 gehe ich zu 100% konform.
Nun bei Punkt 3 könnte ich mir vorstellen, dass es solch ein ähnliches Konzept bereits gibt, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der UF (als Gesamtgruppierung) etwas an einer vorsätzlichen Gefährdung/Verletzung anderer Zuschauer gelegen sein soll. Der Punkt ist wohl eher die eigene Beurteilung der Verhälnismäßigkeit, welche einem eindeutigen Standpunkt bisher im Wege steht. Und genau hier liegt wohl auch das größte Problem einer einheitlichen Regelung, sprich, so einfach wird man da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Versteh mich bitte nicht falsch, denn all deine Lösungsansätze erachte ich in ihrer Gesamtheit als sehr sinnvoll, nur mir fehlt etwas der Glaube, dass selbige in der Form auch zu realisieren sind.
DeMuerte schrieb:
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Dieser Punkt bezog sich auf RTs Punkt 1: Hoffnung auf keine Auswärtssperre.
Eine öffentliche Erklärung wäre ein Pfund, mit dem die Eintrachtanwälte bei der UEFA wuchern könnten. Sie könnten weiterhin argumentieren, dass mit dieser öffentlichen Erklärung das Ziel er UEFA erst einmal erreicht sei und eine - rechtlich nicht haltbare - Kollektivstrafe diesen Erfolg massiv in Frage stellen würde.
DeMuerte schrieb:
Nun bei Punkt 3 könnte ich mir vorstellen, dass es solch ein ähnliches Konzept bereits gibt, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der UF (als Gesamtgruppierung) etwas an einer vorsätzlichen Gefährdung/Verletzung anderer Zuschauer gelegen sein soll.
Schon richtig. Allerdings fehlte bislang der Hinweis auf Sanktionierung, hier: Verfolgung und Aufhebung der Deckung für die Täter. Ein gravierender Unterschied.
DeMuerte schrieb:
Versteh mich bitte nicht falsch, denn all deine Lösungsansätze erachte ich in ihrer Gesamtheit als sehr sinnvoll, nur mir fehlt etwas der Glaube, dass selbige in der Form auch zu realisieren sind.
Das wird man sehen. Für mich steht fest, dass bei Tatenlosigkiet keiner der drei von RT formulierten Ziele erreicht werden kann. Mit unabsehbaren Folgen.
Auch an dich: da habe ich dich wohl falsch verstanden. Punkt 3 kann vorerst durchaus entfallen, die Sanktionierungen sind ja weiter oben aufgeführt.
DeMuerte schrieb:
Vom Grundsatz her bin ich völlig bei dir Würzi, aber Punkt 1 wurde doch intern schon von der UF (zuletzt wohl nochmals in der Louisa) kommuniziert. Nur eben intern und nicht öffentlich. Was für mich aber jetzt kein eklatanter Unterscheid ist.
Das ist ein eklatanter Unterschied.
Mal ein versucht neutralerer Bericht aus der der Sicht eines UF-Symphatisanten und generellem Pyro-Befürworter..:
Mir fällt es schwer das Geschehene einordnen zu können.
Nach dem Treffen in der Louisa, bei dem seitens Dino noch mal klargestellt wurde, dass allen klar ist was durch die Bewährung auf dem Spiel steht, hätte ich niemals damit gerechnet, dass überhaupt Pyro gezündet wird. (Ich stand im blauem Block unmittelbar hinter denjenigen die zündeten). Nach den ersten Fackeln konnte man schon bereits merken, dass im direkten Umfeld um den aktiven Kern die Stimmung schnell umschlug Richtung Ablehnung, auch von meiner Seite aus. - Ich dachte mir dann aber nun gut die paar Fackeln, wir führen 1:0, halb so wild. Als aber die erste Leuchtspur ins Dach geschossen wurde und anschließend Richtung Unterrang geflogen ist, waren nicht nur Pfiffe aus den roten Blöcken zu hören, sondern auch in unmittelbar die ersten Hasstiraden ausgetauscht worden. Im Bereich von Dino wurde der Support kurz eingestellt, ein paar kurze deutliche Blicke ausgetauscht und dann mim support weitergemacht. Anzumerken ist, dass die Leuchtspur Nicht bewusst in den Unterrang geschossen wurde. Dass das trotzdem generell einfach nur dumm war darauf komme ich noch im wertenden Teil darauf zu sprechen.
Dass die 1. Leuchtspur die Stimmung nachträglich deutlich eingeschränkt hat, brauche ich den Anwesenden ja nicht zu erklären.
Als dann aber gegen Ende hin weitere Fackeln gezündet wurden, obwohl schon klar war, dass nach dieser Leuchtspur der Bogen überspannt war, hat das Fass auch im blauen Block zum Überlaufen gebracht. Spätestens nachdem die 2. Leuchtspur aufs Feld geflogen ist, sind bei allen die Emotionen hochgekocht. Mehrere Jungs sind aus meinem Bereich Richtung demjenigen hingelaufen der das Ding abgefeuert hatte und es gab körperliche Auseinanderaetzungen. Als unmittelbarer Augenzeuge kann ich vergewissern, dass nicht nur bei der übrigen Fanszene blankes Entsetzen herrschte sondern auch bei vielen Einzelnen der UF. Von fassungslosen Blicken bishin zu Kopfschütteln und aggressiven Rufen war alles dabei.
Um es zusammenzufassen für diejenigen die hier munter aus weiter Entfernung schreiben, dass das allgemein geduldet wurde: Nein!
Rückblickend hat das Geschehene die Stimmung negativ beeinflusst, die Euphorie sowas von gedämpft und nicht nur am Donnerstag einen Riss in die Fanszene reingebracht. Ich schließe mich keiner Grundsatzdebatte über Pyro an.
Ich frage mich was da in einem Kopf eines Menschen abgeht, beim Einzug ins fuckin Viertelfinale des Europapokals eine Leuchtspur abzuschießen? Wird wohl unergründet bleiben..
Ich schließe mich aber hier einigen Vorrednern an, dass das nicht mit einfachen Statements oder pro Pyro Artikeln im SAW abgetan werden kann.
Selbst wenn wir nochmal mit einem
blauen Auge davon kommen sollten, ist es an der Zeit der führenden Köpfe der aktiven Szene die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Unbeugsam sein ist eine gerade Haltung, die die UF auszeichnet. Das unterstütze ich. Aber ab einem gewissen Punkt muss man einfach das Große Ganze sehen. In unserem Fall, dass unsere Fanszene nach Jahrzehnten endlich wieder Europa erobert. Und wenn es einige Wenige gibt, die der gesamten Fanszene ein Bärendienst erweist, dann gehôren diese Leute aus der Gruppe ausgeschlossen, weil unzurechnungsfähig.
Und um mal mit dem Gerücht aufzuräurem dass das Atalanta Ultras waren: Nein, das waren sie auch in Rom schon nicht. Bevor hier üble Nachrede betrieben wird, bitte vorher erst informieren. Aber in Zeiten von Fake News ist das kein Wunder dass das auch hier Einzug gefunden hat.
Ps. An die Leute, die grsz. nur diskussionen in schwarz oder weiß führen können- es gibt auch einen Graubereich Innerhalb dem es sich wunderbar argumentieren lässt. Aber diese stupiden reaktionären Aussagen gegen die gesamte UF und pubertäres „ich spende nie wieder was“ -erinnert mich an mein Verhalten im Kindergarten. Diskurs ist immer besser als generelle Ablehnung.
Mir fällt es schwer das Geschehene einordnen zu können.
Nach dem Treffen in der Louisa, bei dem seitens Dino noch mal klargestellt wurde, dass allen klar ist was durch die Bewährung auf dem Spiel steht, hätte ich niemals damit gerechnet, dass überhaupt Pyro gezündet wird. (Ich stand im blauem Block unmittelbar hinter denjenigen die zündeten). Nach den ersten Fackeln konnte man schon bereits merken, dass im direkten Umfeld um den aktiven Kern die Stimmung schnell umschlug Richtung Ablehnung, auch von meiner Seite aus. - Ich dachte mir dann aber nun gut die paar Fackeln, wir führen 1:0, halb so wild. Als aber die erste Leuchtspur ins Dach geschossen wurde und anschließend Richtung Unterrang geflogen ist, waren nicht nur Pfiffe aus den roten Blöcken zu hören, sondern auch in unmittelbar die ersten Hasstiraden ausgetauscht worden. Im Bereich von Dino wurde der Support kurz eingestellt, ein paar kurze deutliche Blicke ausgetauscht und dann mim support weitergemacht. Anzumerken ist, dass die Leuchtspur Nicht bewusst in den Unterrang geschossen wurde. Dass das trotzdem generell einfach nur dumm war darauf komme ich noch im wertenden Teil darauf zu sprechen.
Dass die 1. Leuchtspur die Stimmung nachträglich deutlich eingeschränkt hat, brauche ich den Anwesenden ja nicht zu erklären.
Als dann aber gegen Ende hin weitere Fackeln gezündet wurden, obwohl schon klar war, dass nach dieser Leuchtspur der Bogen überspannt war, hat das Fass auch im blauen Block zum Überlaufen gebracht. Spätestens nachdem die 2. Leuchtspur aufs Feld geflogen ist, sind bei allen die Emotionen hochgekocht. Mehrere Jungs sind aus meinem Bereich Richtung demjenigen hingelaufen der das Ding abgefeuert hatte und es gab körperliche Auseinanderaetzungen. Als unmittelbarer Augenzeuge kann ich vergewissern, dass nicht nur bei der übrigen Fanszene blankes Entsetzen herrschte sondern auch bei vielen Einzelnen der UF. Von fassungslosen Blicken bishin zu Kopfschütteln und aggressiven Rufen war alles dabei.
Um es zusammenzufassen für diejenigen die hier munter aus weiter Entfernung schreiben, dass das allgemein geduldet wurde: Nein!
Rückblickend hat das Geschehene die Stimmung negativ beeinflusst, die Euphorie sowas von gedämpft und nicht nur am Donnerstag einen Riss in die Fanszene reingebracht. Ich schließe mich keiner Grundsatzdebatte über Pyro an.
Ich frage mich was da in einem Kopf eines Menschen abgeht, beim Einzug ins fuckin Viertelfinale des Europapokals eine Leuchtspur abzuschießen? Wird wohl unergründet bleiben..
Ich schließe mich aber hier einigen Vorrednern an, dass das nicht mit einfachen Statements oder pro Pyro Artikeln im SAW abgetan werden kann.
Selbst wenn wir nochmal mit einem
blauen Auge davon kommen sollten, ist es an der Zeit der führenden Köpfe der aktiven Szene die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Unbeugsam sein ist eine gerade Haltung, die die UF auszeichnet. Das unterstütze ich. Aber ab einem gewissen Punkt muss man einfach das Große Ganze sehen. In unserem Fall, dass unsere Fanszene nach Jahrzehnten endlich wieder Europa erobert. Und wenn es einige Wenige gibt, die der gesamten Fanszene ein Bärendienst erweist, dann gehôren diese Leute aus der Gruppe ausgeschlossen, weil unzurechnungsfähig.
Und um mal mit dem Gerücht aufzuräurem dass das Atalanta Ultras waren: Nein, das waren sie auch in Rom schon nicht. Bevor hier üble Nachrede betrieben wird, bitte vorher erst informieren. Aber in Zeiten von Fake News ist das kein Wunder dass das auch hier Einzug gefunden hat.
Ps. An die Leute, die grsz. nur diskussionen in schwarz oder weiß führen können- es gibt auch einen Graubereich Innerhalb dem es sich wunderbar argumentieren lässt. Aber diese stupiden reaktionären Aussagen gegen die gesamte UF und pubertäres „ich spende nie wieder was“ -erinnert mich an mein Verhalten im Kindergarten. Diskurs ist immer besser als generelle Ablehnung.
mcclane schrieb:DeMuerte schrieb:
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Wie lange macht denn Dialog Sinn frage ich mich. 10 Jahre? Oder haben Sie es vielleicht erst nach 15 verstanden?
Ist ja auch sehr komplex was da transportiert werden muss...
Ok, ist halt deine Meinung. Aber auf welcher Grundlage möchtest du denn jetzt mit mir diskutieren?
Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte Dialog grundsätzlich immer erstmal für den richtigen Weg, den man auch nicht zu schnell aufgeben sollte. Aber wovon reden wir denn hier bitte? Wenn ich in jahrelangem Diaog nicht verstehe, dass ich derartige Vorfälle wie gestern zu unterlassen habe, dann ist doch auch mal gut oder?
Ich meine das ist doch nichts, was schwer zu verstehen wäre...
mcclane schrieb:
Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte Dialog grundsätzlich immer erstmal für den richtigen Weg, den man auch nicht zu schnell aufgeben sollte. Aber wovon reden wir denn hier bitte? Wenn ich in jahrelangem Diaog nicht verstehe, dass ich derartige Vorfälle wie gestern zu unterlassen habe, dann ist doch auch mal gut oder?
Ich meine das ist doch nichts, was schwer zu verstehen wäre...
Ich versteh dich schon. Nur was wäre denn (für dich) die Alternative zum Dialog?
DeMuerte schrieb:
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Wie lange macht denn Dialog Sinn frage ich mich. 10 Jahre? Oder haben Sie es vielleicht erst nach 15 verstanden?
Ist ja auch sehr komplex was da transportiert werden muss...
mcclane schrieb:DeMuerte schrieb:
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Wie lange macht denn Dialog Sinn frage ich mich. 10 Jahre? Oder haben Sie es vielleicht erst nach 15 verstanden?
Ist ja auch sehr komplex was da transportiert werden muss...
Ok, ist halt deine Meinung. Aber auf welcher Grundlage möchtest du denn jetzt mit mir diskutieren?
mcclane schrieb:DeMuerte schrieb:
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Wie lange macht denn Dialog Sinn frage ich mich. 10 Jahre? Oder haben Sie es vielleicht erst nach 15 verstanden?
Ist ja auch sehr komplex was da transportiert werden muss...
Ok, ist halt deine Meinung. Aber auf welcher Grundlage möchtest du denn jetzt mit mir diskutieren?
Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte Dialog grundsätzlich immer erstmal für den richtigen Weg, den man auch nicht zu schnell aufgeben sollte. Aber wovon reden wir denn hier bitte? Wenn ich in jahrelangem Diaog nicht verstehe, dass ich derartige Vorfälle wie gestern zu unterlassen habe, dann ist doch auch mal gut oder?
Ich meine das ist doch nichts, was schwer zu verstehen wäre...
Mit Sicherheit kann man noch ein letztes Mal den Dialog suchen, aber was wenn das nicht fruchtet, sind personalisierte Tickets dann alles?
Denn die Eintracht kommt den Ultras ja schon so viel mehr entgegen als die Mmeisten Clubs und trotzdem bekommt sie dafuer immer wieder in den Hintern getreten dafuer. Die Freiheit die die Ultras bekommen, wird halt immer wieder negativ ausgenutzt und nur personalisierte Tickets sind da glaube ich nicht abschreckend genug. Es muss einfach klar sein, dass wenn nicht jetzt was passiert, dass Vertrauen erst einmal gebrochen ist.
Denn die Eintracht kommt den Ultras ja schon so viel mehr entgegen als die Mmeisten Clubs und trotzdem bekommt sie dafuer immer wieder in den Hintern getreten dafuer. Die Freiheit die die Ultras bekommen, wird halt immer wieder negativ ausgenutzt und nur personalisierte Tickets sind da glaube ich nicht abschreckend genug. Es muss einfach klar sein, dass wenn nicht jetzt was passiert, dass Vertrauen erst einmal gebrochen ist.
msgbk83 schrieb:
Mit Sicherheit kann man noch ein letztes Mal den Dialog suchen, aber was wenn das nicht fruchtet, sind personalisierte Tickets dann alles?
Vllt nicht alles, mMn aber ein probates Mittel.
msgbk83 schrieb:
Denn die Eintracht kommt den Ultras ja schon so viel mehr entgegen als die Mmeisten Clubs und trotzdem bekommt sie dafuer immer wieder in den Hintern getreten dafuer. Die Freiheit die die Ultras bekommen, wird halt immer wieder negativ ausgenutzt und nur personalisierte Tickets sind da glaube ich nicht abschreckend genug. Es muss einfach klar sein, dass wenn nicht jetzt was passiert, dass Vertrauen erst einmal gebrochen ist.
Ich kann deine Wut sehr gut nachvollziehen. Geht mir ja auch nicht anders. Nur sollte man jetzt nicht hergehen, indem man zum pauschalen Rundumschlag ausholt indem man nun die Ultras im Kollektiv verurteilt.
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Im Übrigen treten nicht die Ultras als Gruppierung dem Verein in den Bobbes, sondern lediglich vereinzelte Individuen aus deren Reihen, welche mit dem Denken nicht ganz so viel Glück haben. Ich finde das sollte man dann schon auch differenzieren.
DeMuerte schrieb:
Meines Erachtens wäre man von Seiten des Vereins gut beraten auch weiterhin im Dialog zu bleiben. Denn der Schlüssel kann, nach wie vor, nur ein gesundes Vertaruensverhälnis sein.
Wie lange macht denn Dialog Sinn frage ich mich. 10 Jahre? Oder haben Sie es vielleicht erst nach 15 verstanden?
Ist ja auch sehr komplex was da transportiert werden muss...
Ich denke der einzig gangbare Weg kann nur sein, von Seiten unserer Vereinsführung, nochmals mit Nachdruck an die Loyalität der Ultras zu appellieren, indem selbige, entgegen ihres "Ehrenkodex", diese Splittergruppen aus ihren Reihen benennt und die Infos dann auch konsequent an den Verein weiterleitet.
Nun mir ist bewusst, dass man bereits in intensivem Austausch mit den Ultras steht, aber offenbar reicht der anhaltende Dialog allein noch nicht aus. Vllt könnte hier auch die Ankündigung einer zukünftig unumgänglichen Ticketvergabe in Form von personalisierten Tickets ein Lösungsansatz sein, sofern kein Entgegenkommen der Ultras in der Sache zu erwarten ist. Sozusagen als letzte Instanz, da dem Verein sonst keine andere Wahl mehr bleibt.
Strafen, in Form von vollständigem Kartenentzug, Choreoverbot, Verfemung oder ähnlichem halte ich hingegen für überhaupt nicht zielführend, da solche Maßnahmen das Vertrauensverhältnis nur nachhaltig beschädigen. Ein solches halte ich aber, nach wie vor, für unabdingbar um den Tätern, zumindest mittelfristig, handhaft zu werden.
Nun mir ist bewusst, dass man bereits in intensivem Austausch mit den Ultras steht, aber offenbar reicht der anhaltende Dialog allein noch nicht aus. Vllt könnte hier auch die Ankündigung einer zukünftig unumgänglichen Ticketvergabe in Form von personalisierten Tickets ein Lösungsansatz sein, sofern kein Entgegenkommen der Ultras in der Sache zu erwarten ist. Sozusagen als letzte Instanz, da dem Verein sonst keine andere Wahl mehr bleibt.
Strafen, in Form von vollständigem Kartenentzug, Choreoverbot, Verfemung oder ähnlichem halte ich hingegen für überhaupt nicht zielführend, da solche Maßnahmen das Vertrauensverhältnis nur nachhaltig beschädigen. Ein solches halte ich aber, nach wie vor, für unabdingbar um den Tätern, zumindest mittelfristig, handhaft zu werden.
Mit Sicherheit kann man noch ein letztes Mal den Dialog suchen, aber was wenn das nicht fruchtet, sind personalisierte Tickets dann alles?
Denn die Eintracht kommt den Ultras ja schon so viel mehr entgegen als die Mmeisten Clubs und trotzdem bekommt sie dafuer immer wieder in den Hintern getreten dafuer. Die Freiheit die die Ultras bekommen, wird halt immer wieder negativ ausgenutzt und nur personalisierte Tickets sind da glaube ich nicht abschreckend genug. Es muss einfach klar sein, dass wenn nicht jetzt was passiert, dass Vertrauen erst einmal gebrochen ist.
Denn die Eintracht kommt den Ultras ja schon so viel mehr entgegen als die Mmeisten Clubs und trotzdem bekommt sie dafuer immer wieder in den Hintern getreten dafuer. Die Freiheit die die Ultras bekommen, wird halt immer wieder negativ ausgenutzt und nur personalisierte Tickets sind da glaube ich nicht abschreckend genug. Es muss einfach klar sein, dass wenn nicht jetzt was passiert, dass Vertrauen erst einmal gebrochen ist.
Ludwig Hirsch - Grosser schwarzer Vogel