Ewigtreuer
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propain schrieb:yeboah1981 schrieb:propain schrieb:yeboah1981 schrieb:
Und man muss doch auch zugeben, dass die Terroristen sich eben nicht einfach nur versteckt haben, sondern versteckt wurden. Das ist ein riesen Unterschied.
Woher weisst du das sie vom Staat versteckt wurden? Von den USA?
Das haben die Taliban doch selbst gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere, sogar in einer richtigen Pressekonferenz. OBL wäre ihr willkommener Gast, und würde als solcher behandelt werden.
Ja und, blos weil ein Land Gäste hat die mir nicht gefallen überfalle ich das Land? Sollte man vielleicht mal auf die USA anwenden......
Nanana - die wollten doch nur einen nicht vorhandenen Auslieferungsvertrag durchsetzen
tutzt schrieb:yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.tutzt schrieb:
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
Eben das meinte ich. Er hat nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde, sonst wär ihm sicher aufgefallen, dass das mehrfach thematisiert wurde und eben nicht drin steht.
@Ewigtreuer: Es geht hier um einen konkreten Fall, über den wir reden: Afghanistan. Darüber würde ich gern weiter diskutieren, der gibt einiges her, leider. Nicht über "Hätte, wäre, wenn". Das ist wenig sinnvoll über eventuelle Anschläge und eventuelle Beteiligte und eventuelle Reaktionen der eventuell Beteiligten zu diskutieren. :neutral-face
Und wenn jemand irgendwas wieder aufgreift, das schon Seiten zuvor geklärt wurde, dann darf man schon davon ausgehen, er hat das nicht gelesen, gelle?
Na, dann hab ich wohl übersehen, dass Du hier moderierst und vorgibst,
in welche Richtung diskutiert wird und welche Vergleiche statthaft sind -
und vor Allem welche nicht.
Wenn ich schreibe, dass die USA den Bündnisfall nur als Legitimation für den Einmarsch in Afghanistan ge/missbraucht haben, ist das meine Meinung - ob es Dir nun passt oder nicht.
Und wenn ich den Irak heranziehe, dann als Beispiel um zu untermauern,
dass Die USA sowieso einmarschieren, wo sie wollen... Ob Bündnisfall oder nicht. Wenn Du meinst, das sei OT, dann ist das ein Problem - aber sicher nicht meines
yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Ich frag mich allerdings auch, wo propain aus dem Natovertrag herausließt, dass beim Bündnisfall ein Staat der Angreifer sein muss. Dass dem nicht so sein muss, schrieb ich ja bereits.tutzt schrieb:
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
Es geht doch darum, dass tutzt jedem der nicht seiner Meinung ist, unterstellt, nicht mitgelesen zu haben oder nicht argumentieren zu können..
Ist einfach kein Stil
tutzt schrieb:
@propain: Ok, du hast definitiv nicht gelesen, was vorher geschrieben wurde
Wieso unterstellst Du eigentlich jedem, der nicht Deiner Meinung ist, er hätte nicht mitgelesen?
Ganz schön anmaßend, Kollege
tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-)
Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann.
Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt.
Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
Der Artikel spricht von einem "Angriff". Ob der von einem anderen Land erfolgen muss, darüber sagt er nichts. Auch Art. 6 nicht. Er kann zweifellos in diese Richtung ausgelegt werden. Die Taliban-Regierung Afghanistans war nun mal die Schutzmacht der damaligen Al Quaida, die eben dort angesiedelt war. Sie haben diese geschützt und eine Verfolgung verweigert. Damit waren die Amerikaner nach der Charta zur Ausrufung des Bündnisfalles befugt. Rechtlich sehe ich da wenig diskutables. Ob man das überhaupt gut heißt, das der Vertrag so lautet und wie es dann ablief, das sind wiederum andere Dinge. Aber das sollte man nicht vermischen.
Spinnen wir diesen Gedanken mal weiter und überspitzen ihn etwas..
Wenn - sagen wir mal - ein einzelner extremistischer Ägypter eine schmutzige Bombe in den USA zünden würde, Ägypten ihn nicht ausliefern will, ist das nach Deiner Definition ein Bündnisfall?
Oder wie gross muss eine Terrorgruppe dafür sein?
tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
Sag mal, hast du eigentlich gelesen, was y81 dir auf deine Ausgangsfrage geantwortet hat? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl. Und zu deinem "Bestreiten" hast du nicht ein einziges Argument außer eben "Ich finde das aber nicht" gegen den recht klaren Wortlaut des Betreffenden Artikels angeführt.
Selbstverständlich habe ich das gelesen.. Und Deine "Gefühle" seien Dir unbenommen ,-)
Es herrscht doch weitgehend Übereinstimmund darüber, dass Art. 5 des Natovertrages unterschiedlich ausgelegt werden kann.
Ich halte es für grenzwertig, den Artikel so auszulegen, dass der Terroranschlag einer Gruppierung auf ein Natoland den Bündnisfall auslöst und die Besetzung eines souveränen Landes seitens der Nato rechtfertigt.
Dass Du das anders siehst habe ich zur Kenntnis genommen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob es guter Stil ist, Leuten mit gegensätzlicher Meinung die Argumentationsfähigkeit abzusprechen.
tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
Es gibt allerdings weiterhin keinerlei Zusammenhang zwischen dem Bündnisfall und dem Angriff auf den Irak. Und um jenen ging es ja in deiner Ausgangsfrage. Wie bereits aufgezeigt, wurde da weiterhin gar nichts "mißbraucht", sondern lediglich mit gutem Grund der vorgesehene Fall aufgerufen. Und das Thema hier ist weiterhin Afghanistan. Du hast dich völlig verrannt. Kehr mal lieber um und zum Thema und den Fakten zurück, das bietet genug Diskussionsstoff, ohne diese komischen Abschweifungen.
Das bezweifel ich eben..
Und wieso ist es ein Verrennen meinerseits, nur, weil Du den Zusammenhang nicht erkennst?
tutzt schrieb:
Bleib doch mal beim Thema.
Siehst Du den Zusammenhang denn nicht?
Hier wird der 11.09. als Auslöser des Bündnisfalles diskutiert.
Ich halte das für fragwürdig und stelle dagegen, dass das Bündnis als Handlanger missbraucht wurde.
Mit der gleichen Begründung (11.09.) wurde ja auch der Irak angegriffen.
Wenn nicht mit Bündnis, dann halt anders - die USA legen es sich so zurecht wie sie es brauchen.
tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Welche zwei Länder? Afghanistan ist ein Land. Um das es hier übrigens auch geht. Und zudem das einzige, das mit Ausrufung des Bündnisfalles angegriffen wurde. Bleib doch mal beim Thema. :neutral-face
Was ist falsch an dem Satz, dass der 11.09. als Rechtfertigung für zwei Kriege herhalten musste? Dass der Irak nicht im Rahmen eines Bündnissfalles angegriffen wurde tröstet die Bevölkerung sicher
wenkonaut schrieb:
warum nur Afghanistan? Konsequenterweise hätte man auch gleich in Pakistan einmarschieren müssen. Und wenn man Al-Quaida verantwortlich macht, kommen noch ein paar unangenehme Länder hinzu.
Das ist eine meiner Befürchtungen
propain schrieb:Ewigtreuer schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:
Und weiter gehts. Jetzt wird über ein Rauchverbot beim Autofahren nachgedacht.....
Vorsicht Bild!!
Habe gestern eine nette passende South Park Folge übers Rauchen und seine Gegner gesehen. Kippe Weg!
Mal ganz ehrlich... Ein Rauchverbot im Auto würde ich für sinniger halten als Rauchverbot in Eck-Kneipen.
Mir ist während der Fahrt auch schon mal die Kippe runtergefallen. Sowas kann auf der Autobahn finster enden.
Ausserdem lenkt Rauchen sicherlich nicht weniger ab als Handy am Ohr.
Bei leichten Auffahrunfällen z.B. an Ampeln sind Zigaretten anzünden ein sehr häufig genannter Grund.
Trotzdem kotzt mich das langsam das irgendwelche Leute meinen einem alles vorschreiben zu müssen, haben die keine richtigen Probleme die es zu lösen gilt? Aber mit so Gängelmaßnahmen kann man natürlich die Leute von anderen Dingen ablenken, da können sie dann während der Diskussion dadrüber wieder eine neue Geldbeschaffungsmaßnahme beschließen und schwupps haben wir noch weniger Geld in der Tasche.
Sehe ich auch so.. Mein Satz
Ewigtreuer schrieb:
Ein Rauchverbot im Auto würde ich für sinniger halten als Rauchverbot in Eck-Kneipen.
war auch nicht pro Rauchverbot in Autos, sondern contra Rauchverbot in Eck-Kneipen zu verstehen
fromgg schrieb:
Was haben die denn zu erwarten, wenn es Körperverletzung mit Todesfolge ist?
Btw : Eine solche Situation ist heikel.Die sind zu zweit, du rechnest mit allem.
Du entscheidest dich einzugreifen und hast :
Möglichkeit 1 : Deeskalation, die vernünftigste.Sind die Typen allerdings nicht zugänglich, hast du zwei Deppen gegen dich.Mit den bekannten Ergebnissen.
Möglichkeit 2 : Den Gegner schwächen, also einen ausschalten.Das hat er wohl versucht.Hätte er vernünftig getroffen, währe alles ok gewesen.Der zweite verliert dann das Interesse.Will heissen : Wenn du sowas machst, muss das sitzen, der muss sofort kampfunfähig sein.
Ansonsten, siehe oben ...
Das geht nur mit entsprechender Übung und den notwendigen Techniken.
Möglichst ohne den Gegner selbst allzusehr zu gefährden.
Möglichkeit 3 : Polizei rufen, um Hilfe rufen und hoffen, dass irgendwann jemand kommt.Wohl die vernünftigste Lösung, aber ebenso riskant.
Weitere Vorschläge ?
Möglichkeit 4: Sich "Verbündete" suchen
Ganz gezielt andere Fahrgäste ansprechen..
yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Na, aber da sind wir dann ja doch wieder bei meinem Ausgangspunkt. Wenn man das so sieht, sollte man sich fragen, ob ein Bündnis mit diesem "Weltpolizisten" in dieser Form Sinn macht.
Meine Meinung ist einfach, dass die USA das Bündnis als Handlanger für ihre Weltpolizei-Politik missbrauchen.
Tu ich.. Für mich macht das Bündnis seit dem Auseinanderfallen des Warschauer Paktes keinen Sinn mehr
yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:Wieso zwei? Über den Irakkrieg besteht doch überhaupt kein Diskussionsbedarf. Außerdem hat sich daran die Bundeswehr (zumindest nicht aktiv) ja auch gar nicht beteiligt. Wollen wir jetzt auch noch über Allende, Vietnam und die Schweinebucht diskutieren?
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Nein. da sind wir wohl alle einig drüber. Fakt ist aber, dass der 11. 09. als Rechtfertigung für zwei Kriege benutzt wurde.
Meine Meinung ist einfach, dass die USA das Bündnis als Handlanger für ihre Weltpolizei-Politik missbrauchen.
tutzt schrieb:Ewigtreuer schrieb:yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
Du schreibst erst, dass sich dir nicht erschließt, wie nach den Anschlägen vom 11.9.01 der Bündnisfall eintreten könne. y81 erklärt es dir dann freundlicher Weise und du kommst dann mit völlig unpassenden und nicht themenrelevanten Abschweifungen zu Iran, dem Irak-Krieg und ähnlichem. Was soll sowas eigentlich? Das man einen derartigen Anschlag, zumal noch auf das Pentagon, ohne Probleme als Angriff werten kann, ist wohl offensichtlich. :neutral-face
Sicher war das ein Angriff.. Ich bestreite lediglich die Legitimation daraus, zwei Länder zu überfallen
Exil-Adler-NRW schrieb:
Und weiter gehts. Jetzt wird über ein Rauchverbot beim Autofahren nachgedacht.....
Vorsicht Bild!!
Habe gestern eine nette passende South Park Folge übers Rauchen und seine Gegner gesehen. Kippe Weg!
Mal ganz ehrlich... Ein Rauchverbot im Auto würde ich für sinniger halten als Rauchverbot in Eck-Kneipen.
Mir ist während der Fahrt auch schon mal die Kippe runtergefallen. Sowas kann auf der Autobahn finster enden.
Ausserdem lenkt Rauchen sicherlich nicht weniger ab als Handy am Ohr.
yeboah1981 schrieb:
Wäre mir neu, dass Pakistan oder Indien in der Nato sind. Nein, Madrid hatte das nicht gefordert, auch die BRD 1972 nicht, aber eins steht fest, Natomitglieder haben bei Angriffen auf ihr Territorium, und so wurde 9/11 eben interpretiert, ein Anrecht auf Bündnisssolidarität. Und da macht es keinen Unterschied, ob denn ein Staat oder eine internationale Terrororganisation der Urheber ist.
Ich hab es hier schon mal gesagt, wenn einem das nicht passt, soll man einfach die Auflösung der Nato fordern.
Meine Güte..
Als ob ich behauptet hätte, dass Indien, Pakistan usw in der Nato seien..
Mir geht es in meinem Post um Kritik an der Auslegung des Terroranschlages.
....und wie weiter oben schon gefragt wurde:
was war gleich noch der Grund für den Irak-Einmarsch?
Mal sehen, was den USA einfällt, wenn sie in den Iran wollen.
yeboah1981 schrieb:Ewigtreuer schrieb:ItouchMyself schrieb:Vael schrieb:
Sorry, in Afghanistan HABEN wir was zu suchen, denn immerhin haben wir einen NATO Bündnisfall zur Seite gestanden. Die Taliban waren eindeutig als Angreifer auf die USA erkannt und naja nicht direkt ausgeschaltet aber angegriffen worden.
Oh wenn das so ist sollten sich die Amis mal schnell bei den Irakis und bei Sadam entschuldigen. Ups, geht ja nicht mehr, die paar ueberlebenden Irakis sind jetzt damit beschaefftigt sich wegen nem Buch gegenseitig selbst in die Luft zu jagen und letzterer wurd schon erhaengt.
Im Ernst jetzt, wo wurd die Taliban als Angreifer der Usa eindeutig erkannt?
Die die das behaupten waren jene die auch sagten das es in Irak Massenvernichtungswaffen gibt.
Richtig..
Mir erschliesst sich auch nicht, wie wegen eines Terroranschlages der Bündnisfall eintreten kann.
Wem hat die Nato denn wegen Oklahoma City den Krieg erklärt?
Du kennst den Wortlaut des Artikels 5 des Natovertrags? Da wird von einem "Angriff" gesprochen, der muss nicht zwangsweise von einem Staat ausgehen.
Natürlich ist das trotzdem völkerrechtlich umstritten, da es bei 9/11 indem Sinne kein völkerrechtliches Subjekt war, das angriff, aber der Oklohamaanschlag taugt nicht als Vergleich.
Na, dann bin ich aber froh, dass Staaten wie Pakistan, Indonesien, Indien usw., wo es dauernd zu Anschlägen kommt, die Sache anders handhaben.
Schön auch, dass Spanien nach dem Anschlag niemandem den Krieg erklärt hat
Sicher hätten sie sich das auch ohne WM getraut..
Allerdings ist es einfacher, solch unpopulären Enscheidungen durchzudrücken, wenn es niemandem auffällt ,-)
Und dass 2 solcher Hammer-Sachen wärend 2er Weltmeisterschaften durchgezogen werden ist doch ein komischer Zufall, oder?