Fireye
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WürzburgerAdler schrieb:Anthrax schrieb:
Irgendeine Veränderung muss es ja geben.
Stöger verpflichten. Oder Beste. Am besten, beide. Denn einer von beiden verlernt es bei uns ohnehin. 😉
Wieso verlernt das nur einer ???
In der jüngsten Vergangenheit lag die Quote bei den Neuzugängen bei 100%.
Vielleicht sollte man die Trikots mal auf entsprechende "Verwünschungen" überprüfen lassen.
Basaltkopp schrieb:Fireye schrieb:
Wenn man sich die Statistiken der Spiele 09/10 und 10/11 ansieht kann man eindeutig feststellen, dass er damals ein Spieler bei EF war, der den Unterschied ausgemacht hat.
In der Saison 09/10 war einer der besten Spieler von EF, wenn nicht sogar der beste.
In der Saison 10/11 stand er nur noch bei 7 Spielen in der HR auf dem Platz, den Rest fehlte er weil er verletzt war.
Das ist dann aber auch der Punkt, den man nicht den Trainer anlassen kann. Wenn ein absoluter Leistungsträger ausfällt, der nicht ansatzweise zu ersetzen ist, dann hat er ein Problem.
Ganz im Gegenteil: man könnte auch sagen, dass es Skibbe gelungen ist, den Ausfall von Chris dadurch zu kompensieren, dass er auf lange Bälle auf Gekas (in der Hauptsache glänzend geschlagen von Schwegler) umgestellt hat, was bis einschließlich dem Dortmundspiel und den 26 Punkten zur Winterpause funktionierte.
Ich sehe nach wie vor den Hauptgrund für die Misere in den Geschehnissen in der Winterpause.
WürzburgerAdler schrieb:
Ganz im Gegenteil: man könnte auch sagen, dass es Skibbe gelungen ist, den Ausfall von Chris dadurch zu kompensieren, dass er auf lange Bälle auf Gekas (in der Hauptsache glänzend geschlagen von Schwegler) umgestellt hat, was bis einschließlich dem Dortmundspiel und den 26 Punkten zur Winterpause funktionierte.
Ich sehe nach wie vor den Hauptgrund für die Misere in den Geschehnissen in der Winterpause.
Das mit den 26 Punkten war aber doch auch trügerisch und entsprach nicht den zumindest in den letzten Spielen der
HR gezeigten Leistungen.
Das 2:1 gegen Mainz war ein sehr umstrittener Hand-Elfer 5 min vor Schluss und das 1:0 gegen den BvB war ein Konter unmittelbar nachdem Barios eine 100% Chance zum 0:1 ausgelassen hatte, weil er aus 7m freistehend das Tor nicht traf.
Mit weniger Spielglück wären das halt nur 21 Punkte gewesen.
Dazu kam noch die Niederlage im Pokal gegen Aachen nach dem letzten Spiel in der BL.
Man kann also beim besten Willen nicht sagen dass die HR bis zum Ende ok war und die Abwärtsspirale erst in der RR begonnen hätte.
Wären die Zeichen der Zeit richtig gedeutet worden, hätten die Alarmglocken schon am Ende der HR läuten müssen, spätestens aber nach den Vorfällen im Wintertrainingslager.
Auch wenn man hinterher immer schlauer ist, den Vorwurf muss sich Bruchhagen schon gefallen lassen.
Ich habe ja gesagt, dass es kritische Stimmen schon vor der Rückrunde gab. Auch ich war damals nach einem Trainingsbesuch einigermaßen erstaunt ob der eher "laschen" Ausgestaltung der Trainingseinheit.
Andererseits: gegen den BVB muss man auch erst einmal gewinnen - erst recht in der Saison 10/11. Ich war damals im Stadion und die Stimmung war - um es gelinde auszudrücken - euphorisch. Von Alarmglocken keine Spur.
Das ist in weiten Teilen so im Fußball, namentlich wenn es um die Fans eines bestimmten Vereins geht: ist das Ergebnis OK, ist alles OK. Niemand hätte eine Ablösung Skibbes vertreten können - man hätte ihn glatt für verrückt, ahnungslos oder beides erklärt. Nach den Berichten und Gerüchten vom Wintertrainingslager sah das dann schon anders aus.
Andererseits: gegen den BVB muss man auch erst einmal gewinnen - erst recht in der Saison 10/11. Ich war damals im Stadion und die Stimmung war - um es gelinde auszudrücken - euphorisch. Von Alarmglocken keine Spur.
Das ist in weiten Teilen so im Fußball, namentlich wenn es um die Fans eines bestimmten Vereins geht: ist das Ergebnis OK, ist alles OK. Niemand hätte eine Ablösung Skibbes vertreten können - man hätte ihn glatt für verrückt, ahnungslos oder beides erklärt. Nach den Berichten und Gerüchten vom Wintertrainingslager sah das dann schon anders aus.
Fireye schrieb:
Wenn man sich die Statistiken der Spiele 09/10 und 10/11 ansieht kann man eindeutig feststellen, dass er damals ein Spieler bei EF war, der den Unterschied ausgemacht hat.
In der Saison 09/10 war einer der besten Spieler von EF, wenn nicht sogar der beste.
In der Saison 10/11 stand er nur noch bei 7 Spielen in der HR auf dem Platz, den Rest fehlte er weil er verletzt war.
Das ist dann aber auch der Punkt, den man nicht den Trainer anlassen kann. Wenn ein absoluter Leistungsträger ausfällt, der nicht ansatzweise zu ersetzen ist, dann hat er ein Problem.
Dann ist das Schuld der sportlichen Leitung, weil der Ersatz fehlte oder Pech, weil man sich so einen Spieler gar nicht leisten konnte. Ich bin hier sogar eher bei Pech.
Skibbe kam zu spät zum Training, die erwähnten Saugelage im Trainingslager in der Türkei und letztlich die Geschichte zwischen Amanatidis und Skibbe, wo Bruchhagen den Trainer letztlich enteiert hat, waren weitere Faktoren für die Rückrunde der Schande. Inklusive der Herri Prognose, dass man ja mit 26 Punkten in der Hinrunde gar nicht mehr absteigen kann. Und zusätzlich das Pech, dass man mit 34 Punkten abgestiegen ist, was in vielen Jahren danach zumindest für die Relegation gereicht hätte, oft sogar zum direkten Klassenerhalt. Wie zum Beispiel in der abgelaufenen Saison.
Basaltkopp schrieb:Fireye schrieb:
Wenn man sich die Statistiken der Spiele 09/10 und 10/11 ansieht kann man eindeutig feststellen, dass er damals ein Spieler bei EF war, der den Unterschied ausgemacht hat.
In der Saison 09/10 war einer der besten Spieler von EF, wenn nicht sogar der beste.
In der Saison 10/11 stand er nur noch bei 7 Spielen in der HR auf dem Platz, den Rest fehlte er weil er verletzt war.
Das ist dann aber auch der Punkt, den man nicht den Trainer anlassen kann. Wenn ein absoluter Leistungsträger ausfällt, der nicht ansatzweise zu ersetzen ist, dann hat er ein Problem.
Dann ist das Schuld der sportlichen Leitung, weil der Ersatz fehlte oder Pech, weil man sich so einen Spieler gar nicht leisten konnte. Ich bin hier sogar eher bei Pech.
Skibbe kam zu spät zum Training, die erwähnten Saugelage im Trainingslager in der Türkei und letztlich die Geschichte zwischen Amanatidis und Skibbe, wo Bruchhagen den Trainer letztlich enteiert hat, waren weitere Faktoren für die Rückrunde der Schande. Inklusive der Herri Prognose, dass man ja mit 26 Punkten in der Hinrunde gar nicht mehr absteigen kann. Und zusätzlich das Pech, dass man mit 34 Punkten abgestiegen ist, was in vielen Jahren danach zumindest für die Relegation gereicht hätte, oft sogar zum direkten Klassenerhalt. Wie zum Beispiel in der abgelaufenen Saison.
Es gibt immer mehrere Faktoren die für den Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft verantwortlich sind.
Bei Beiträgen von einigen Usern hier wird das aber immer nur am Trainer festgemacht.
Das Schlimme ist, dass das bei vielen der "sogenannten Experten", die sich in den Medien zu einer Mannschaft äussern inzwischen auch der Fall ist.
Die Leistung des Gegners spielt dabei so gut wie gar keine Rolle.
Der Satz: "Gegen Gegner X hat man doch gut gespielt, warum nicht auch gegen Gegner X".
Und als Grund wird dann meist die "fehlende Einstellung" genannt.
Bechtheim85 schrieb:
Es ging darum, dass Skibbe als Trainer-Imitat niedergemacht wird, während die Resultate von DT keineswegs besser sind.
Den "Titel" hat er sich in der Rückrunde erarbeitet.
In seiner ersten Saison war er ein klares Upgrade zu Funkel.
In der zweiten Hinrunde mit den 26 Punkten haben nur die wenigsten gecheckt, dass das schon ein Rückschritt war und uns nur die Treffsicherheit von Gekas gerettet hat, wie FA gestern richtig angemerkt hat. Sportlich gesehen war das wirklich nicht so viel besser als die Rückrunde, wo dann auch Gekas nichts mehr gelungen ist.
Zum Rest ist jede Art von Argumentation und weiteren Antworten verschwendete Lebenszeit.
Einerseits haben andere genug dazu gesagt, zum anderen hat man mit Argumenten eh keine Chance bei Dir.
Basaltkopp schrieb:
Den "Titel" hat er sich in der Rückrunde erarbeitet.
In seiner ersten Saison war er ein klares Upgrade zu Funkel.
In der zweiten Hinrunde mit den 26 Punkten haben nur die wenigsten gecheckt, dass das schon ein Rückschritt war und uns nur die Treffsicherheit von Gekas gerettet hat, wie FA gestern richtig angemerkt hat. Sportlich gesehen war das wirklich nicht so viel besser als die Rückrunde, wo dann auch Gekas nichts mehr gelungen ist.
Zum Rest ist jede Art von Argumentation und weiteren Antworten verschwendete Lebenszeit.
Einerseits haben andere genug dazu gesagt, zum anderen hat man mit Argumenten eh keine Chance bei Dir.
Die Leistung eines Trainer wird halt immer nur an der Punktzahl festgemacht die Mannschaft erspielt hat.
Egal wie man sich öffentlich äussert, man muss halt intern immer genau hinsehen wie z.B. die 26 Punkte der HR 10/11 zustande gekommen sind, und ob die erreichte Punktzahl auch mit der Leistung der Mannschaft übereinstimmt.
Das Gleiche gilt auch für die HR 23/24.
Es gibt halt aber auch Gründe für die schlechten Ergebnissen für die ein Trainer nur bedingt was kann, wie z.B. die Verletzung von Chris.
Wenn man sich die Statistiken der Spiele 09/10 und 10/11 ansieht kann man eindeutig feststellen, dass er damals ein Spieler bei EF war, der den Unterschied ausgemacht hat.
In der Saison 09/10 war einer der besten Spieler von EF, wenn nicht sogar der beste.
In der Saison 10/11 stand er nur noch bei 7 Spielen in der HR auf dem Platz, den Rest fehlte er weil er verletzt war.
Aus meiner Sicht kann schon ein Zusammenhang zwischen der Leistung von Chris und der Gesamtleistung der Mannschaft hergestellt werden.
Nachdem er nicht mehr dabei war, wurde auch der Fussball den man gespielt hat schlechter und damit auch die Ergebnisse.
Einen Spieler von seiner Qualität kann man aber auch nicht von heute auf morgen ersetzen, selbst wenn man dafür das Geld zur Verfügung hätte, was damals wohl nicht der Fall war.
Aber auch ohne ihn hätte man den Abstieg sehr wahrscheinlich verhindern können, wenn man aus der HR 10/11 und dem was in der Winterpause passiert ist bei den Verantwortlichen die richtigen Schlüssse gezogen hätte.
Fireye schrieb:
Wenn man sich die Statistiken der Spiele 09/10 und 10/11 ansieht kann man eindeutig feststellen, dass er damals ein Spieler bei EF war, der den Unterschied ausgemacht hat.
In der Saison 09/10 war einer der besten Spieler von EF, wenn nicht sogar der beste.
In der Saison 10/11 stand er nur noch bei 7 Spielen in der HR auf dem Platz, den Rest fehlte er weil er verletzt war.
Das ist dann aber auch der Punkt, den man nicht den Trainer anlassen kann. Wenn ein absoluter Leistungsträger ausfällt, der nicht ansatzweise zu ersetzen ist, dann hat er ein Problem.
Dann ist das Schuld der sportlichen Leitung, weil der Ersatz fehlte oder Pech, weil man sich so einen Spieler gar nicht leisten konnte. Ich bin hier sogar eher bei Pech.
Skibbe kam zu spät zum Training, die erwähnten Saugelage im Trainingslager in der Türkei und letztlich die Geschichte zwischen Amanatidis und Skibbe, wo Bruchhagen den Trainer letztlich enteiert hat, waren weitere Faktoren für die Rückrunde der Schande. Inklusive der Herri Prognose, dass man ja mit 26 Punkten in der Hinrunde gar nicht mehr absteigen kann. Und zusätzlich das Pech, dass man mit 34 Punkten abgestiegen ist, was in vielen Jahren danach zumindest für die Relegation gereicht hätte, oft sogar zum direkten Klassenerhalt. Wie zum Beispiel in der abgelaufenen Saison.
FrankenAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:FrankenAdler schrieb:
Da waren die meisten von uns auch zunächst der Meinung, wir machen Fortschritte.
Das haben wir in der Tat auch 1,5 Jahre gemacht.
Bis zu dem verhängnisvollen Winter Trainingslager und dem ganzen drumherum.
Das ist die Frage. In der ersten Saison: definitiv!
Aber in der zweiten Vorrunde wurde schon viel spielerische Armut durch die unglaubliche Performance von Gekas überdeckt.
Nicht dass ich behaupten möchte, ich hätte das zu dem Zeitpunkt gecheckt - Bruchhagen hätte es aber checken müssen. Wie wir im Nachhinein erfahren haben, gab es Hinweise genug.
Ein Jahr Entwicklung, ja.
Das ist blöd gelaufen damals.
Natürlich hätte man schon im Wintertrainingslager merken können, was Sache ist. Siehe die causa Tosun oder die Berichte zum Laissez faire in Belek (war es glaube ich).
Andererseits hatte Skibbe mit 26 Punkten zur Winterpause ein für damalige Verhältnisse hervorragendes Ergebnis erzielt. Zudem war sein Punktegarant Gekas auf Torjägerkanonenkurs. Wer hätte zu diesem Zeitpunkt daran rütteln wollen? Trotzdem gab es natürlich schon zu diesem Zeitpunkt kritische Stimmen.
Irgendwie tragisch. In der ersten Saison war die Mannschaft spielerisch klar verbessert, in der 2. Saison stimmten dank Gekas auch die Ergebnisse. Bis zu dieser ominösen Winterpause und dem anschließenden unerklärlichen Nachlassen von Skibbe mit Folgen für die Mannschaft, was zu dieser schrecklichen Rückrunde führte.
WürzburgerAdler schrieb:
Das ist blöd gelaufen damals.
Natürlich hätte man schon im Wintertrainingslager merken können, was Sache ist. Siehe die causa Tosun oder die Berichte zum Laissez faire in Belek (war es glaube ich).
Andererseits hatte Skibbe mit 26 Punkten zur Winterpause ein für damalige Verhältnisse hervorragendes Ergebnis erzielt. Zudem war sein Punktegarant Gekas auf Torjägerkanonenkurs. Wer hätte zu diesem Zeitpunkt daran rütteln wollen? Trotzdem gab es natürlich schon zu diesem Zeitpunkt kritische Stimmen.
Irgendwie tragisch. In der ersten Saison war die Mannschaft spielerisch klar verbessert, in der 2. Saison stimmten dank Gekas auch die Ergebnisse. Bis zu dieser ominösen Winterpause und dem anschließenden unerklärlichen Nachlassen von Skibbe mit Folgen für die Mannschaft, was zu dieser schrecklichen Rückrunde führte.
Man hatte zwar 26 Punkte, da waren aber 2 Siege in den letzten beiden Heimspielen gegen den BvB und M05 dabei, die mit mehr Glück als Verstand zustande gekommen sind.
Das gleiche ist doch diese Saison auch passiert und viele haben aufgrund der erreichten Punkte von einer HR gesprochen die noch als "nicht gut, aber geht grad noch so" bezeichnet wurde.
Dabei waren doch die beiden letzten Siege auch mehr als glücklich.
Was 10/11 noch dazu kam, dass mit Chris einer der Führungsspieler nach 9 Spielen, in denen er immer zu den besten gehörte, für den Rest der Saison ausgefallen ist.
Damals war man der Meinung, man könnte das ohne Ersatz kompensieren, was aber bekanntlich nicht funktioniert hat. Aber hinterher ist man halt immer schlauer und manchmal will man auch ganz einfach die eventuell möglichen Probleme nicht sehen, was halt auch menschlich ist.
Ausserdem war man damals finanziell bei weitem nicht so gut aufgestellt und Schulden machen hatte der AR nicht erlaubt. Bruchhagen hat das nur umgesetzt und dafür die Prügel bezogen.
Diesmal hat man wenigstens versucht in der Winterpause "was zu machen", hat zwar aktuell noch wenig Erfolg was die Punkte angeht gebracht, lässt aber für die Zukunft doch hoffen.
SGE_Werner schrieb:
Ich bin einfach ein Mensch, der es mag, wenn Menschen eine zweite Chance bekommen. Und für mich war die zweite Chance nicht die Rückrunde, sondern die zweite Chance wäre die zweite Saison. Spielen wir noch mal so einen uninspirierten mittelmäßigen Fußball, dann bin ich auch jemand, der dann spätestens nach der Hinrunde sagt "Ihr hattet recht, ich hätte es mir anders gewünscht, aber es passt halt nicht, wir brauchen einen neuen Trainer."
so sehe ich das auch mit einer Einschränkung. Sollte man Dino rauswerfen jetzt, was ich durchaus auch für realistisch halte, dann hatte er nach meiner Einschätzung diese "erste" Chance nicht wirklich. Die zig fach aufgeführten Gründe, wie AC, KM-Abgang, die eher unglücklichen Winter-Transfers von z. B. vDB dazu die Verletzung von Larsson und die Formkrisen Skhiri (ich würde da auch Max und Götze dazu zählen) haben dazu geführt, dass DT nicht wirklich das ausschöpfen konnte, was er wollte.
Natürlich wird auch in der neuen Saison nicht immer alles 100% passen im Kader, der Form der Spieler oder der Eingliederung neuer Gesichter. Aber dann kann man DT nach 10 oder 15 Spielen immmernoch in Frage stellen und sagen, OK, Dein Konzept hat irgendwo Schwächen und uns gefällt das nun nicht mehr...
Aktuell fänd ich daher eine Entlassung mit der Begründung "...der bringts doch nicht, hatte jetzt genug Chancen..." einfach nicht fair und das ist doch auch die Sau, die BK immer anspricht. Sprecht doch bitte rational und sachlich drüber, warum Ihr das (legitimer weise) anders seht. Aber das gefühlt jetzt immer wieder rausgeholte Uli Stein Schild mit "DAGEGEN" ist m. E. ausgelutscht.
Ich vertraue da auch auf MK und den Vorstand. Am Ende werden die das richtige entscheiden und dann ist ein eventuell neuer Trainer doch sowieso wieder ein Vabanquespiel und auch nicht mehr oder weniger riskiobehaftet. Darum gehts doch. DT kennt nun den Laden. Ich würde daher erstmal mit ihm weitermachen, wenn MK keine Gründe sieht, dass es zum Scheitern verurteilt ist. Ich kann die Kritiker inhaltlich verstehen, aber nicht emotional, wenn der "geliebte Club" immer so als idiotisch und unfähig hingestellt wird. Was soll denn das?
Bommer1974 schrieb:
Ich vertraue da auch auf MK und den Vorstand. Am Ende werden die das richtige entscheiden und dann ist ein eventuell neuer Trainer doch sowieso wieder ein Vabanquespiel und auch nicht mehr oder weniger riskiobehaftet. Darum gehts doch. DT kennt nun den Laden. Ich würde daher erstmal mit ihm weitermachen, wenn MK keine Gründe sieht, dass es zum Scheitern verurteilt ist. Ich kann die Kritiker inhaltlich verstehen, aber nicht emotional, wenn der "geliebte Club" immer so als idiotisch und unfähig hingestellt wird. Was soll denn das?
Aber wie diese Entscheidung auch ausfällt, gibt es keine Garantie dafür, dass das was immer man auch plant wirklich funktioniert.
Aus meiner Sicht ist doch der Trainer nur ein Glied in der "Funktionskette", wenn auch schon ein sehr wichtigstes wenn es darum geht welche Leistung die Mannschaft auf dem Platz zeigt.
Als nächstes kommen die Qualität und Ausgewogenheit des Kaders und das Selbstvertrauen bei den Spielern aber auch beim Trainer.
Aber auch alle anderen Faktoren, wie Zufall, Spielglück, Schiedsrichter / VAR können doch dazu führen, dass es plötzlich läuft oder auch nicht mehr läuft.
Ein ganz wichtiger Faktor ist aber in jedem Spiel der Gegner, der verhindern möchte dass man selber gut spielt.
Der "3€-ins Phrasenschwein-Spruch" "man spielt nur so gut wie der Gegner es zulässt" trifft doch den Nagel genau auf den Kopf.
Das Spiel Lev gegen Bergamo ist doch eindeutige Beweis dafür.
Das aus Sicht der Leverkusener "schlechteste Spiel der Saison" war doch nur so schlecht weil Bergamo in der Lage war ein besseres zu verhindern.
Was die aber Ergebnisse auf dem Weg zu einem Titel oder auch in dem Endspiel um diesen Titel angeht, dann ist Zufall und Spielglück doch der größte Faktor.
- Ohne den Sitzkopfball von Holz in Minute 91 im Spiel gegen Bukarest wäre die Reise von EF zu Titel "EL-Sieger 79/80"
schon in Runde 2 zu Ende gewesen.
- Ohne die aus Sicht der Anhänger von EF zu 100% richtige Entscheidung von Zwayer bei seiner Sichtweise
zu bleiben und keinen Elfer zu geben, hätte doch das was seitdem bei EF passiert ist nie stattfinden können.
- Wäre Jakic nur 5 cm kleiner, dann hätten sich anstelle von EF halt Glasgow über den Titel gefreut.
Sicher muss man die Chance die man durch solche "Schlüsselereignisse" bekommt auch in der Zukunft auch nutzen,
aber ohne Glück und Zufall hätte man diese Chance nicht bekommen.
Grundsätzlich äussern doch, egal um welches Thema es geht, viel zu viele ihre Meinung obwohl sie im Grunde nur wenig über das Thema wissen, zu dem sie glauben was sagen zu müssen.
Das gleiche passiert doch auch hier.
Genauso wie es falsch ist nur den Tabellenplatz her zu nehmen um zu sagen es ist doch alles ok, finde ich es albern jedes auch nur ansatzweise brauchbare Argument auszugraben um die Unfähigkeit von DT zu belegen.
Du hast doch die Fakten aufgezeigt die belegen, dass die Randbedingungen für DT in dieser Saison alles andere als optimal waren.
Sowas kann man doch bei einem Urteil über das Leistungsvermögen eines anderen nicht einfach aussen vor lassen und ich bin mir ziemlich sicher, das wird man bei den Verantwortlichen von EF, die über die Zukunft von DT bei EF zu entscheiden haben, im Gegensatz zu vielen die sich hier äussern, auch nicht tun.
Ich habe in den Spielen seit Augsburg, was den "Fussball" den man spielt angeht, eine positive Tendenz erkennen können.
Das wird aber auch von einigen hier vehement bestritten aber was deren Sichtweise angeht habe ich inzwischen leider das Gefühl, dass halt "nicht sein kann was nicht sein darf".
Fireye schrieb:
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Danke für Deine sehr differenzierte Antwort.
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert.
Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert.
Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird.
Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert.
Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
Die Siege gegen BMG und RBL waren doch mehr als glücklich und auch beim Sieg gegen Bayern sollte man nicht unberücksichtigt lassen, dass Ebimbe kurz vor der Halbzeit den Ball von der Linie gekratzt hat, der sonst das 3:2 bedeutet hätte. Diese Szene und auch dass die Bayern nach der Pause nochmal eine riesen Möglichkeit ausgelassen haben und mehr oder weniger direkt dann das 4:1 kassiert haben waren im Grunde die Schlüsselszenen in diesem Spiel und die waren in diesem Spiel halt positiv für EF.
Nimmt man das Spiel gegen Lev in der RR, da waren die Schlüsselszenen (Marmousch vergibt das mögliche 2:1 und Nkounkou verursacht den dämlichen Elfer) negativ für die SGE.
Beides waren am Ende klare 5:1 Resultate und bei beiden Spielen wären durchaus auch andere Ergebnisse möglich gewesen.
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert.
Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird.
Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
Fireye schrieb:
Danke für Deine sehr differenzierte Antwort.
bitte, kein thema. du hattest ja auch offensichtlich ein wenig zeit in dein posting investiert, da hattest du auch eine entsprechende antwort verdient.
Fireye schrieb:
Ich denke wir sind wenn es darum geht, welchen Fussball wir von EF sehen wollen nicht so weit auseinander.
das klingt doch schon mal gut.
Fireye schrieb:
Das was Du über Ekitike schreibst hab ich bisher gar nicht so gesehen, muss aber eingestehen dass in diesem Punkt Deine Sichtweise mehr als richtig ist.
dann freut es mich, dass ich dir eine andere perspektive aufzeigen konnte.
Fireye schrieb:
Ergebnisse die nicht mit der gezeigten Leistung übereinstimmen führen ja schon dazu, dass man die Leistung falsch einschätzt. Das ist aber doch diese Saison zum Ende der Hinrunde aber passiert.
Durch die Siege gegen Bayern, Gladbach und RBL hatte man eine Punktzahl erreicht, die aber nicht zu der über weite Teile der Saison gezeigten Leistung gepasst hat.
da kann ich dir nun wiederum zu dieser differenzierten sichtweise gratulieren, denn so, wie viele es nicht schaffen, die leistung des gegners hinreichend zu würdigen, wird sich zwar gerne über (angebliches) gegnerisches glück aufgeregt, aber die art und weise eines sieges wie bspw der gegen rb gerne mal einfach ausgeblendet.
natürlich gehört auch glück zum fußball dazu und 3 punkte sind 3 punkte und hinterher fragt keiner etc., aber all dass darf eben nicht dazu führen, dass man die eigene leistung bzw. die leistungsfähigkeit nicht realistisch einschätzt.
ein gutes wenn nicht gar das beste beispiel dazu nennst du ja:
Fireye schrieb:
Ähnliches wie am Ende dieser HR ist doch auch in der Saison 10/11 auch passiert.
Zwei glückliche Heimsiege dank Gekas gegen Mainz und den BvB haben die vorhandenen Schwachstellen "kaschiert", was dann am Ende dazu geführt hat, dass man abgestiegen ist.
bei uns ginge aktuell zwar nicht um den abstieg, aber es wäre halt für unsere weitere entwicklung enorm wichtig, jetzt kritisch die saison aufzuarbeiten um dann die schwachpunkte und fehlerquellen bestmöglich angehen zu können.
Fireye schrieb:
Ich finde es auch gut, dass es nicht ein "weiter so" gibt und man versucht die Gründe für den schon überwiegend schwer zu ertragenden Fussball herauszufinden, was halt bei den vielen Faktoren die für der Erfolg oder Misserfolg einer Mannschaft Verantwortlich sind aber auch nicht so einfach ist wie es aussieht.
ich bin mal gespannt, was man diesbezüglich später nach aussen kommuniziert - damit meine ich nicht, dass ich erwarten würde, die detaillierte liste zu bekommen, aber zumindest ein paar andeutungen, in welche richtung es gehen soll und was man eher anders machen möchte.
Fireye schrieb:
Wobei ich nochmal bemerken möchte, dass die Leistung des Gegners bei Analysen aus meiner Sicht zu wenig berücksichtigt wird.
Bei Lev spricht man doch auch beim Spiel vom Mi von der schlechtesten Saison-Leistung, die war aber doch nur so schlecht weil es Bergamo gelungen ist eine bessere zu verhindern.
damit hast du im allgemeinen wie im besonderen recht. zu letzterem kann ich nur ergänzen, dass hierzulande natürlich eine gewisse tendenz in der berichterstattung auszumachen ist, weil bayer eben ein dt. team und halt das team der stunde war.
zudem kommt noch eine komponente hinzu, die, weil sie mit dem spielstil zu tun hat, nicht ganz uninteressant ist und die man hier im forum in mehreren ausprägungen halt auch schon lesen durfte, die so in die richtung geht, dass ballbesitzfußball als automatisch wertiger im vergleich zu pressingorientierten, physisch intensiven spiel wahrgenommen wird und gerade auf höherem internationalen level gefälligst entsprechend überlegen und entsprechend erfolgreicher zu sein hat.
das folgende ist 5 jahre alt, aber im wesentlichen immer noch relevant:
https://www.dfb-akademie.de/teamanalyse-atalanta-bergamo/-/id-11008825/
Fireye schrieb:
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten.
Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot.
Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich.
Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2020-21
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2023-24
Lattenknaller__ schrieb:Fireye schrieb:
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten.
Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot.
Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich.
Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2020-21
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2023-24
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
Das war spielerisch doch genau so ein Armutszeugnis wie das Spiel im Januar 2024.
Der Ballbesitz in diesem Spiel kam für mich nicht bedingt durch die Vorgabe von Hütter zustande so zu spielen, der hat sich doch mehr oder weniger so ergeben und trotz des Anteils von 70% kam ja im Grunde nix bei rum.
Das Tor zum 1:1 von Hrustic war genauso Zufall und Glück wie das 1:0 von Götze im Januar.
Wie aber die u.a. Statistik von Younes zeigt, fällt der Zeitraum der Serie von EF, in der man 29 von 33 möglichen Punkten holte, exakt mit dem Zeitraum zusammen, in dem Younes in der Startelf stand und auch seine Leistung abrufen konnte.
Meine Erinnerungen an das Spiel von Younes sind die, dass er im Bereich der Mittelliene mit dem Rücken zum gegnerischen Tor der Abnehmer für den Pässe der Spieleröffnung war und sich dann auch mal gegen mehr als einen Gegenspieler durchsetzen konnte, indem er wie es heute so schön heisst "aufgedreht" hat.
Damit hat er die Defensive des Gegners in "Unordnung" gebracht, wovon dann auch Kostic und Silva profitiert haben.
Da man aber auch direkt über Kostic angegriffen hat wusste der Gegner nicht wen er ggf. doppeln musste.
Ähnliches konnte man doch auch beobachten als man mit Haller. Rebic und Jovic die Gegner in Verlegenheit gebracht hat.
Bevor Younes spielte brauchte der Gegner doch nur Kostic aus dem Spiel nehmen und es lief bei EF trotz Kamada offensiv recht wenig zusammen.
Als er nur noch wenig bzw. gar nicht mehr zum Einsatz kam, waren auch die alten Probleme bei EF wieder da, die sich vor allem im Spiel gegen defensiv eingestellte Gegner gezeigt haben.
Das bedeutet für mich, die über 1/3 der Saison gezeigte Top-Leistung der Mannschaft 20/21 war im wesentlichen Younes zu verdanken und auch einem Trainer, der wusste wie man ihn ins Spiel einbinden musste.
Der Grund für das Fehlen von Younes war zum einen seine Verletzung, zum anderen gab es im Spiel in Dortmund wohl einen Disput mit Trainer und Teilen der Mannschaft, was genau weis ich nicht mehr.
https://www.kicker.de/amin-younes/spieler-einsaetze/bundesliga/2020-21/eintracht-frankfurt
Der Einbruch der Leistung von EF kam bekanntlich nachdem Hütter seinen Abschied verkündet hatte.
Aus meiner Sicht war das aber nur einer der Gründe.
Wenn man sich die nachfolgenden Statistik der Spiele gegen Union und Wob ansieht kann man anhand den deutlichen Unterschieden in den Torschüssen, erkennen, dass EF zwar gewonnen hat, das aber dem Spielverlauf nicht unbedingt entsprach.
So genau habe ich die beiden Spiele auch in Erinnerung.
Die Leistung der Mannschaft hatte doch in diesen Spielen schon eine negative Tendenz.
Gegen Union hat Younes komplett gefehlt, gegen Wob nur 10 min gespielt.
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-wolfsburg-2021-bundesliga-4667302/spieldaten
https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-union-2021-bundesliga-4667285/spieldaten
Ich kann nicht viel mit dem Begriff"Trainer xy-Fussball" anfangen, zumindest was das angeht, was am Ende dabei als Ergebnis rauskommt.
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
Das was man auf dem Platz sieht ist immer das Ergebnis des Bemühens der beiden Mannschaften das Spiel zu dominieren, wobei das ja auch bedeuten kann dass man den Gegner zwar das Spiel machen lässt und dabei auf seine Fehler wartet.
Was die Spieler angeht die man dafür zur Verfügung hat, so war für DT für 3/4 der Saison ein wichtiger Spieler im Kader plötzlich nicht mehr da, der mithelfen sollte seine Spielidee umzusetzen.
Wie das aussehen kann, wenn ein Gegner nicht zulässt dass man ins Spiel findet, musste Lev mitsamt "Wundertrainer" am letzten Mi bitter erfahren.
Von welchen Faktoren es abhängt, ob das was der Trainer vor hat auch gelingt zeigt auch das nachfolgende Beispiel:
Was hätte den die geniale und einzig richtige Spielidee von NK im Finale 2018 genutzt, wenn nicht Rebic einen "Sahnetag" gehabt hätte. Dazu kam, dass die Bayern nicht in der Lage waren ihn zu stoppen.
Ausserdem spielen noch Zufall und Spielglück, über das man sich in dem Spiel nicht beschweren konnte, eine wichtige Rolle.
Da hätte doch der "Bruda" den Ball so oft "lang schlagen" können wie er wollte, es hätte nichts genutzt und man wäre sehr wahrscheinlich kein Pokal-Sieger geworden.
Die Folge davon wäre gewesen, dass sehr wahrscheinlich die Themen CL/EL/ECL hier nicht diskutiert werden könnten.
Die Beispiele Younes und Rebic zeigen doch auch auf wie die Leistung von einem einzelnen Spieler das gesamte Spiel einer Mannschaft besser machen kann, bei Younes war das noch mehr der Fall als bei Rebic.
Dafür könnte ich noch etliche weitere Beispiele aufzählen.
Auch wenn das hier von einigen vehement bestritten wird bin ich der Meinung dass, weil Ekitike, genau wie auch Younes, das Spiel positiv beeinflusst, werden auch andere Mannschaftsteile von EF in die Lage versetzt, das wozu sie spielerisch in der Lage vermehrt auch auf dem Platz zu zeigen.
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
Fireye schrieb:
Das Heimspiel gegen Mainz 2021 soll aber nicht ernsthaft als Beispiel für guten Fussball in der Saison 20/21 gelten.
nein, soll es nicht, es soll als beispiel dienen, wieviel mehr ballbesitz wir auf einmal teilweise hatten. wie gesagt, fast 3/4 ballbesitz war ein extrembeispiel, aber 60/40% war da öfters der fall und erklärt auch die oben von mir geposteten zahlen, wonach wir in der letzten hütter saison 2 prozentpunkte mehr ballbesitz hatten als in der abgelaufenen saison.
ich habe weiter oben auch selbst auf die imminente wichtigkeit von younes als vorher fehlendes puzzlestück hingewiesen, er war aber nicht der einzige faktor. bei weitem nicht. kamada und kostic hatten jeweils um die 20 scorerpunkte, davon ca. 3/4 vorlagen für silva, der so auf seine 38 scorerpunkte kam.
silva hat bspw. auch einfach weitergemacht zu scoren, als younes auf einmal nicht mehr gespielt hat, in den 7 spielen ab wolfsburg hat er 6 buden gemacht.
Fireye schrieb:
Der Trainer gibt zwar die Spielidee vor, umsetzen müssen sie aber zum einen die Spieler auf dem Platz, und zum anderen muss auch der Gegner es zulassen, dass man sein "Spiel" durchbringen kann.
das war doch das herrliche an dieser phase, dass das, was der gegner auf einmal zulassen musste, eine ganz andere dimension hatte, wie lange davor und lange danach (wenn überhaupt) nicht mehr.
diese ganzen angstgegener, gegen die wir sonst"nie gut ausehen" und die immer so "schwer zu bespielen sind" haben wir dank der combo aus younes, kamada kostic und silva meist recht souverän besiegt und in fällen wie bielefeld oder union sogar verdroschen wie rothaarige stiefkinder. die siege zuhause gegen bayer(n) und vor allem auswärts gegenden bvb kann man auch ruhig erwähnen. auch das spiel gg glasners vw war ein furioser ritt.
Fireye schrieb:
Die RR wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wenn Ekitike von Beginn an eine Verstärkung gewesen wäre.
das ist anzunehmen. wir weden es aber nie erfahren. das es gelaufen ist, wie es ist, hat aber aber den vorteil, dass man so zumindest mal über die bisherige spielanlage und deren tragfähigkeit für die zukunft reden muss.
hätte ein fitter ekitike auf einmal in den silva-modus geschaltet und ne 15 tore rückrunde hingelegt, hätte das viele offensichtliche missstände schlicht übetüncht und toppmöller wäre für die aufgrund dann reiner individueller klasse seitens ekitike erzielten tore für diesen spielstil hier auch noch abgefeiert worden.
so ist man nun gezwungen, die letzte saison zumindest kritisch aufzuarbeiten und zu schauen, an welchen stellschrauben man drehen sollte, um sich so entscheidend zu verbessern, dass da auch wieder was rauskommt, über das man sagen kann, dass am ende nicht nur der tabellenplatz stimmt.
am ende der letzten hütter saison hat halt ein bißchen was gefehlt zum großen wurf und cl platz 4, so dass sich platz 5 nach den gezeigten leistungen zunächst für viele wie ne niederlage angefühlt hat. wenn man dann aber berücksichtigt hat, wie, also durch welche art und weise dieser platz erspielt wurde, hat das vieles wetgemacht. denn das war über weite strecken einfach richtig geiler und mitreissender fußball.
Fireye schrieb:Fireye schrieb:Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Da ich bisher keine Antwort bekommen habe gibt es möglicherweise bisher gar keinen Club der mit dem von Dir beschriebenen "Hybriden Ballbesitzfußball" auf "Punktejagd" geht.
selbstredend gibt es die, denn ohne einen entsprechend flexiblen spielstil hat man da, wo wir uns tabellarisch etablieren wollen, mittelfristig nix verloren (kurzfristig kann es funzen, siehe union) - genau deshalb soll bei uns ja seit geraumer zeit diese entwicklung hin zu einem deratigen flexibleren stil vorangetrieben werden.
wir selbst hatten einige unserer besten phasen der jüngeren zeit, wenn wir so einen flexiblen mix aus ballbesitz plus kovac-eintracht dna auf den platz gebracht haben, siehe 2. saison hütter ca. rückrunde bis zur wechsel-verkündung oder 2. glasner saison bis zum neapel spiel.
auf eine weitergehende antwort habe ich ehrlich gesagt keinen bock, weil ich das eben alles schon mal dargelegt habe und hier dazu sogar noch die links reingepackt habe...
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140072/goto/5677293
Lattenknaller__ schrieb:Fireye schrieb:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
selbstredend gibt es die, denn ohne einen entsprechend flexiblen spielstil hat man da, wo wir uns tabellarisch etablieren wollen, mittelfristig nix verloren (kurzfristig kann es funzen, siehe union) - genau deshalb soll bei uns ja seit geraumer zeit diese entwicklung hin zu einem deratigen flexibleren stil vorangetrieben werden.
wir selbst hatten einige unserer besten phasen der jüngeren zeit, wenn wir so einen flexiblen mix aus ballbesitz plus kovac-eintracht dna auf den platz gebracht haben, siehe 2. saison hütter ca. rückrunde bis zur wechsel-verkündung oder 2. glasner saison bis zum neapel spiel.
auf eine weitergehende antwort habe ich ehrlich gesagt keinen bock, weil ich das eben alles schon mal dargelegt habe und hier dazu sogar noch die links reingepackt habe...
Mit Sicherheit ist taugt das Beispiel "Hütter" aber nicht als Beleg für den Fussball von dem Du sprichst.
Der Start in die 2.Saison von Hütter war genau so holprig wie der Start im letzten Jahr. Der negative Höhepunkt war die 2:1 Niederlage bei Wob. Danach wurde hier von vielen heftigste Kritik an Hütter geübt, gipfelnd in der Aufforderung an Hütter selbst das Handtuch zu werfen.
Die Leistungskurve von EF ging von dem Moment an steil nach oben, als Younes das erste Mal in der Startelf stand.
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten.
Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot.
Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich.
Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
Fireye schrieb:
Das was EF in den folgenden Spielen zeigte war Umschaltspiel und schnelles Spiel in die Spitze gepaart mit Einzelaktionen von Younes vom aller Feinsten.
Davor brauchte der Gegner doch nur Kostic zu neutralisieren und EF war damit offensiv so gut wie tot.
Das änderte sich schlagartig, denn durch Younes waren jetzt auch erfolgreiche Angriffe über die Mitte möglich.
Bekannterweise war der Fußball den man gespielt hat erfolgreich wie selten davor und danach, hatte aber so gut wie nichts mit dem Fussball zu tun, den Du beschreibst.
der von dir insgesamt eher karrikierte als treffend beschriebene hütter-fußball aus ebendiesem von mir genannten zeitraum hatte so viel von diesem flexiblen ansatz, dass man in der tat ballbesitz- und umschaltfußball mit der eintracht-dna aus den vorsaisons ziemlich gekonnt verknüpft hat.
hütter hat in besagter phase faktisch genau das gemacht, wofür man ihn geholt hatte, nämlich einen flexibleren ansatz zu etablieren mit deutlich mehr ballbesitzanteil um weg vom reinen umschaltzfußball zu kommen.
wir hatten in dieser phase bspw. spiele wie gegen m1, wo wir mal eben 74% ballbesitz hatten ( https://www.kicker.de/frankfurt-gegen-mainz-2021-bundesliga-4667340/spieldaten) und regelmäßig so 60% zu 40% ballbesitz. gegen entsprechende gegner, natürlich. hütter war schon so schlau, bei bedarf gegen bestimmte gegner den umschaltfußball auszupacken, für den wir bekannt waren. so wie toppmöller es bspw auch beim 5:1 gg die bayern gemacht hat.
faktisch haben wir in besagter saison, obwohl wir dank younes dann erst relativ spät auf deutlich mehr ballbesitz gesetzt haben, über die komplette saison gesehen sogar dezent mehr ballbesitz gehabt, als wir ihn jetzt unter toppmöller hatten, obwohl der das seit tag 1 der saison umzusetzen versucht hatte:
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2020-21
https://www.kicker.de/eintracht-frankfurt/team-statistiken/bundesliga/2023-24
Fireye schrieb:
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
WürzburgerAdler schrieb:Fireye schrieb:
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Vollkommen richtig was Du sagst.
Wobei Max aber an der Mittelline angespielt wurde und das definitiv nichts mit dem, seit der Ball nicht mehr aus dem Strafraum gespielt werden muss, mehr oder weniger von allen Teams praktizierten Kombinieren aus dem selbigen zu tun hatte. Dabei ist EF nicht der einzige Mannschaft wo das schon mal in die Hose ging.
Kann mich aber auch an Zeiten erinnern wo man grundsätzlich Langholz gespielt hat und die Bälle postwendend zurückkamen weil vorne keiner war der den Ball kontrollieren konnte.
Beides hat seine Rechtfertigung, alles halt zu seiner Zeit.
Aber das wurde doch bei EF schon variabler als zu Beginn der Saison praktiziert.
Der Fehler von Max war aber auch der letzte Fehler in dieser Art, der bei EF passiert ist und zu einem Gegentor geführt hat.
Auch das ist in meinen Augen ein Punkt, der sich seit diesem Spiel gebessert hat.
Dafür sind halt 3 Elfer in 5 Spielen auch nicht mal ansatzweise akzeptabel.
Egal wie der Trainer nächste Saison heisst und welches System auch gespielt wird, es muß definitiv abgestellt werden, dass man mit dem Hintern in der Defensive das umwirft, was man mit den Armen in der Offensive aufgebaut hat.
Fireye schrieb:
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
U.K. schrieb:Fireye schrieb:
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
Das was ich aufgezählt habe waren die allein Gegentore in den letzten 5 Spielen incl. dem Spiel gegen Ausgsburg.
Es geht nicht um die komplette RR.
Es geht allein um die Spiele in denen Ekitike definitiv ein gleichwertiger Ersatz für Muani war.
Das war er mit Sicherheit erst seit diesem Spiel, als er endlich sein erstes Tor erzielt hatte.
Nichts anderes habe ich in meinem Post #2896 geschrieben.
Ich verstehe wirklich nicht wieso sich die Antworten darauf immer auf die komplette RR oder die letzten 9 Spiele beziehen.
Das Spiel gegen Augsburg war der Wendepunkt und ohne diese Wende zum Besseren und die damit verbundenen
6 Scorer-Punkte, die sich Ekitike seitdem geholt hat, könnte man sich zumindest hier die Diskussionen sparen, ob in der nächsten Saison die EL oder die CL die bessere Alternative für EF ist.
Fireye schrieb:
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
U.K. schrieb:Fireye schrieb:
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist.
Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen
man gespielt hat.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
2:1 Bayern: Elfmeter Koch
1:3 Leverkusen: Elfmeter Nkounkou
1:0 BMG: Ebimbe
0:1 RBL: Elfmeter Götze
Fireye schrieb:
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
Fireye schrieb:
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Fireye schrieb:
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Wieso ist das unerheblich, wenn ich den Wert eines Spielers für die Mannschaft betrachte? Und wenn er 100 Tore geschossen hätte, in der Rückrunde war er eben nicht in der Lage, den Niedergang zu verhindern.
Fireye schrieb:
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Meinst du Ekitiké? Ja, da hast du wohl recht. Es ging aber nicht um ihn, sondern darum, dass die Mannschaft eine spürbar positive Tendenz hatte. Und das bestreite ich - von Ekitiké abgesehen, der hatte eine spürbar positive Tendenz. Wie gesagt: drei von zwölf Halbzeiten sind eine desaströse Bilanz, aber keine positive Tendenz.
WürzburgerAdler schrieb:Fireye schrieb:
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Wieso ist das unerheblich, wenn ich den Wert eines Spielers für die Mannschaft betrachte? Und wenn er 100 Tore geschossen hätte, in der Rückrunde war er eben nicht in der Lage, den Niedergang zu verhindern.Fireye schrieb:
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Meinst du Ekitiké? Ja, da hast du wohl recht. Es ging aber nicht um ihn, sondern darum, dass die Mannschaft eine spürbar positive Tendenz hatte. Und das bestreite ich - von Ekitiké abgesehen, der hatte eine spürbar positive Tendenz. Wie gesagt: drei von zwölf Halbzeiten sind eine desaströse Bilanz, aber keine positive Tendenz.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Expected goals" angesehen, die ja eigentlich mehr
über die Spielstärke einer Mannschaft aussagen als das reine Ergebnis, denn dabei spielt halt die Leistung des gegnerischen Torwarts keine Rolle, und die kann ja schon spielentscheidend sein.
Andere hier fassen willkürlich Spiele zusammen und nehmen den Punkteschnitt in diesen Spielen als Beleg dafür, dass die Leistung der Mannschaft immer schlechter wurde.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht
wahrgenommen wurde.
Nach Deiner These ist er aber nur der zunehmenden Fitness von Ekitike zu verdanken, die ihn in die Lage versetzt hat sein Leistungsvermögen abzurufen. Wie andere hier schon geschrieben haben, ist er nach deren Ansicht in erster Linie alleine für seine Fitness verantwortlich, und das Trainerteam spielt dabei entsprechend nur eine untergeordnete Rolle.
Entsprechend ist nach Deiner Meinung Ekitike alleine dafür verantwortlich dass EF nächstes Jahr in Europa spielen darf und sowohl der Rest der Mannschaft als auch der Trainer haben dazu wenig bis nichts beigetragen.
Dieser Meinung kann ich mich aber beim besten Willen nicht anschliessen.
Ich weis auch nicht ob es gut ist wenn DT weiterhin Trainer von EF bleibt.
Ich habe schon meine Zweifel ob er in der Kabine in der Lage ist eine Mannschaft zu motivieren, wie man es in den entsprechenden Dokumentationen von Kovac vor dem Pokalfinale 2018 oder Hütter vor den
EL-Spielen zu sehen bekam.
Das kann ich mir aber bei dem hier hochgepriesenen Sebastian Hoeness auch nicht so richtig vorstellen.
Aktuell ist der aber doch was das angeht überhaupt nicht gefordert. Das was beim VfB diese Saison passiert ist mehr oder weniger ein Selbstläufer einer durch den sehr guten Start in die Saison vor Selbstvertrauenden strotzenden Mannschaft.
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Fireye schrieb:
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Wie lief denn das andere Viertel, in dem er "ersetzt" wurde?
Ein Sieg aus neun Spielen...
Fireye schrieb:
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Fireye schrieb:
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht
wahrgenommen wurde.
Nette Idee!
Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat.
Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr.
Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Fireye schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Das muss dann aber ein ziemlich großer Zufall gewesen sein, dass just in dem Moment, als Hoeness den VfB mitten in der Saison übernahm, die Eingewöhnungszeit zu Ende war.
Anders bei Xabi Alonso. Hier fiel die Verpflichtung als Trainer mit dem Comeback von Florian Wirtz zusammen, zumindest annähernd. Die Krise von Bayer ist untrennbar mit dem Kreuzbandriss von Wirtz verbunden, die Überwindung derselben mit dem Comeback von Wirtz. Geschickte Tranfers im Sommer erledigten dann den Rest.
Was ich jetzt nicht so richtig verstehe ist:
Wenn man bei Lev als Begründung für eine Krise den Ausfall von Wirtz zulässt und umgekehrt sein Comeback ein wesentlicher Faktor für den Erfolg sein soll, bzw sogar ist, wieso hat dann bei EF das Fehlen von Muani nicht den gleichen Stellenwert wie das Fehlen von Wirtz bei Lev.
Ich kann mich auch erinnern, dass Du an anderer Stelle bestritten hast, dass mit dem "Zünden" von Ekitike sich auch die Leistung vom Rest der Mannschaft gesteigert hat.
Im Gegensatz dazu ist das aber Deiner Meinung nach bei Wirtz der Fall, während Ekitike im Grunde von den meisten hier isoliert betrachtet wird.
Muani war doch letzte Saison der Spieler von EF der den Unterschied ausgemacht hat und ohne die Scorer-Punkte von Ekitike wären mir sehr wahrscheinlich die nicht gerade billigen Reisen zu den Auswärtsspielen in der EL oder sogar der CL erspart geblieben.
Naja, mein Beitrag war ja eher eine Entlastung für Toppmöller, denn er sagte aus, dass es nicht Alonso alleine war, der den Höhenflug von Leverkusen bewerkstelligt hat. Wirtz war in meinen Augen halt ein entscheidender Faktor.
Der Vergleich mit Kolo Muani hinkt zwar, aber bitte: dass Toppmöller wider Erwarten auf Kolo Muani verzichten musste, wurde ihm hier sehr wohl zugerechnet. Im Gegenteil: man bescheinigte Toppmöller ja, durch den richtigen Einsatz von Marmoush das Beste aus der Sache gemacht zu haben und bis zur Rückrunde war Toppmöller ja auch weitestgehend von der Kritik befreit - wenn man mal vom trägen Aufbauspiel absieht.
Warum der Vergleich hinkt: Auch Kolo Muani konnte eine schwache Rückrunde 2023 nicht verhindern. Wirtz dagegen war nach seiner Verletzung hauptverantwortlich für den Aufschwung von Bayer, der bis heute ohne Unterbrechung anhält. An ihm zog sich die Leverkusener Mannschaft aus dem Sumpf bis ganz nach oben. Nicht umsonst wurde Wirtz dieses Jahr zum wertvollsten Spieler der Bundesliga gewählt.
Zu Ekitiké und der damit verbundenen Steigerung der Restmannschaft: seit seinem Erreichen der Fitness, die es für die Bundesliga braucht, haben wir in sechs Spielen gerade mal drei Halbzeiten einigermaßen ordentlichen Fußball gespielt: Eine Halbzeit gegen Augsburg und zwei gegen Leipzig. Wo du eine Steigerung der Mannschaftsleistung in den anderen Spielen gesehen hast, musst du mir schon erklären. Ich sah keine. Drei Halbzeiten von zwölf ist eine niederschmetternde Bilanz.
WürzburgerAdler schrieb:
Naja, mein Beitrag war ja eher eine Entlastung für Toppmöller, denn er sagte aus, dass es nicht Alonso alleine war, der den Höhenflug von Leverkusen bewerkstelligt hat. Wirtz war in meinen Augen halt ein entscheidender Faktor.
Der Vergleich mit Kolo Muani hinkt zwar, aber bitte: dass Toppmöller wider Erwarten auf Kolo Muani verzichten musste, wurde ihm hier sehr wohl zugerechnet. Im Gegenteil: man bescheinigte Toppmöller ja, durch den richtigen Einsatz von Marmoush das Beste aus der Sache gemacht zu haben und bis zur Rückrunde war Toppmöller ja auch weitestgehend von der Kritik befreit - wenn man mal vom trägen Aufbauspiel absieht.
Warum der Vergleich hinkt: Auch Kolo Muani konnte eine schwache Rückrunde 2023 nicht verhindern. Wirtz dagegen war nach seiner Verletzung hauptverantwortlich für den Aufschwung von Bayer, der bis heute ohne Unterbrechung anhält. An ihm zog sich die Leverkusener Mannschaft aus dem Sumpf bis ganz nach oben. Nicht umsonst wurde Wirtz dieses Jahr zum wertvollsten Spieler der Bundesliga gewählt.
Zu Ekitiké und der damit verbundenen Steigerung der Restmannschaft: seit seinem Erreichen der Fitness, die es für die Bundesliga braucht, haben wir in sechs Spielen gerade mal drei Halbzeiten einigermaßen ordentlichen Fußball gespielt: Eine Halbzeit gegen Augsburg und zwei gegen Leipzig. Wo du eine Steigerung der Mannschaftsleistung in den anderen Spielen gesehen hast, musst du mir schon erklären. Ich sah keine. Drei Halbzeiten von zwölf ist eine niederschmetternde Bilanz.
Wieso hinkt der Vergleich zwischen Wirtz und Muani ???
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Er war trotzdem der mit Abstand wertvollste Spieler von EF in der letzten Saison.
Er hatte sich in 45 Pflichtspielen 43 Scorer-Punkte erspielt.
In der Bundesliga war er der erste mit 31 Scorer-Punkten und hatte damit 7 mehr als der zweite.
Bei EF waren es fast doppelt so viele wie die von Kamada.
Auch im DFB-Pokal war er der Top-Scorer der BL.
Ohne seine Tore wäre doch schon die VR viel schlechter gewesen.
Ob man im DFB-Pokal ohne ihn ins Finale gekommen wäre wage ich doch zu bezweifeln.
Auch wäre in der CL wahrscheinlich nach der Gruppenphase Schluss gewesen.
Wann hatte den zuvor ein Spieler von EF solche Quoten ???
Es spielt keine Rolle ob Marmoush ihn in seiner Position so gut wie es ging ersetzt hat,
im Kader hat doch schlichtweg ein Spieler mit seiner Qualität bis vor 6 Wochen gefehlt und das
kann man doch nicht einfach wegdiskutieren.
Was die Spiele mit Etikite angeht habe ordentlichen Fußball im Vergleich zu den Spielen zuvor auch
gegen Lev und gegen Gladbach gesehen.
Gegen Lev war das für mich bis zum "dämlichen" 1:3 ein Spiel auf Augenhöhe, denn ich kann mich nicht daran erinnern, das Lev davor in Hz.2 eine echte Torchance hatte.
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Fireye schrieb:
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Wieso ist das unerheblich, wenn ich den Wert eines Spielers für die Mannschaft betrachte? Und wenn er 100 Tore geschossen hätte, in der Rückrunde war er eben nicht in der Lage, den Niedergang zu verhindern.
Fireye schrieb:
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Meinst du Ekitiké? Ja, da hast du wohl recht. Es ging aber nicht um ihn, sondern darum, dass die Mannschaft eine spürbar positive Tendenz hatte. Und das bestreite ich - von Ekitiké abgesehen, der hatte eine spürbar positive Tendenz. Wie gesagt: drei von zwölf Halbzeiten sind eine desaströse Bilanz, aber keine positive Tendenz.
SamuelMumm schrieb:Schönesge schrieb:Man könnte alles allerdings auch von einer anderen Seite betrachten und sagen, dass Höneß einen Kader übernommen hatte, der zu dem Zeitpunkt eine Saison zusammen gespielt hat und offensichtlich die Eingewöhnungszeit vorüber war .
Insbesondere Hoeneß hat offensichtlich eine extreme Entwicklung genommen.
Was auch ein Vorteil für ihn sein kann bzw ihm einiges erleichtert.
Eine Saison vor ihm war es eher so wie bei uns in der eben abgelaufenen Saison.
So gesehen hat nun Dino die Vorarbeit für sich selbst geleistet und kann kommende Saison hoffentlich beginnen, davon zu profitieren.
Das muss dann aber ein ziemlich großer Zufall gewesen sein, dass just in dem Moment, als Hoeness den VfB mitten in der Saison übernahm, die Eingewöhnungszeit zu Ende war.
Anders bei Xabi Alonso. Hier fiel die Verpflichtung als Trainer mit dem Comeback von Florian Wirtz zusammen, zumindest annähernd. Die Krise von Bayer ist untrennbar mit dem Kreuzbandriss von Wirtz verbunden, die Überwindung derselben mit dem Comeback von Wirtz. Geschickte Tranfers im Sommer erledigten dann den Rest.
Der VfB hatte schon die letzten Krisenjahre eine gute Spielanlage und vielversprechende Spieler. Trotzdem konnten sie ihre Dauerkrise, die in erster Linie eine Ergebniskrise mit den bekannten Folgen war, nicht überwinden. Mit Hoeness funzte dann plötzlich alles.
WürzburgerAdler schrieb:
Das muss dann aber ein ziemlich großer Zufall gewesen sein, dass just in dem Moment, als Hoeness den VfB mitten in der Saison übernahm, die Eingewöhnungszeit zu Ende war.
Anders bei Xabi Alonso. Hier fiel die Verpflichtung als Trainer mit dem Comeback von Florian Wirtz zusammen, zumindest annähernd. Die Krise von Bayer ist untrennbar mit dem Kreuzbandriss von Wirtz verbunden, die Überwindung derselben mit dem Comeback von Wirtz. Geschickte Tranfers im Sommer erledigten dann den Rest.
Was ich jetzt nicht so richtig verstehe ist:
Wenn man bei Lev als Begründung für eine Krise den Ausfall von Wirtz zulässt und umgekehrt sein Comeback ein wesentlicher Faktor für den Erfolg sein soll, bzw sogar ist, wieso hat dann bei EF das Fehlen von Muani nicht den gleichen Stellenwert wie das Fehlen von Wirtz bei Lev.
Ich kann mich auch erinnern, dass Du an anderer Stelle bestritten hast, dass mit dem "Zünden" von Ekitike sich auch die Leistung vom Rest der Mannschaft gesteigert hat.
Im Gegensatz dazu ist das aber Deiner Meinung nach bei Wirtz der Fall, während Ekitike im Grunde von den meisten hier isoliert betrachtet wird.
Muani war doch letzte Saison der Spieler von EF der den Unterschied ausgemacht hat und ohne die Scorer-Punkte von Ekitike wären mir sehr wahrscheinlich die nicht gerade billigen Reisen zu den Auswärtsspielen in der EL oder sogar der CL erspart geblieben.
Fireye schrieb:
ohne die Scorer-Punkte von Ekitike wären mir sehr wahrscheinlich die nicht gerade billigen Reisen zu den Auswärtsspielen in der EL oder sogar der CL erspart geblieben.
Mit absoluter Sicherheit! Und Ekitike wollte sie ja hier auch schon vom Hof jagen.
Fireye schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Das muss dann aber ein ziemlich großer Zufall gewesen sein, dass just in dem Moment, als Hoeness den VfB mitten in der Saison übernahm, die Eingewöhnungszeit zu Ende war.
Anders bei Xabi Alonso. Hier fiel die Verpflichtung als Trainer mit dem Comeback von Florian Wirtz zusammen, zumindest annähernd. Die Krise von Bayer ist untrennbar mit dem Kreuzbandriss von Wirtz verbunden, die Überwindung derselben mit dem Comeback von Wirtz. Geschickte Tranfers im Sommer erledigten dann den Rest.
Was ich jetzt nicht so richtig verstehe ist:
Wenn man bei Lev als Begründung für eine Krise den Ausfall von Wirtz zulässt und umgekehrt sein Comeback ein wesentlicher Faktor für den Erfolg sein soll, bzw sogar ist, wieso hat dann bei EF das Fehlen von Muani nicht den gleichen Stellenwert wie das Fehlen von Wirtz bei Lev.
Ich kann mich auch erinnern, dass Du an anderer Stelle bestritten hast, dass mit dem "Zünden" von Ekitike sich auch die Leistung vom Rest der Mannschaft gesteigert hat.
Im Gegensatz dazu ist das aber Deiner Meinung nach bei Wirtz der Fall, während Ekitike im Grunde von den meisten hier isoliert betrachtet wird.
Muani war doch letzte Saison der Spieler von EF der den Unterschied ausgemacht hat und ohne die Scorer-Punkte von Ekitike wären mir sehr wahrscheinlich die nicht gerade billigen Reisen zu den Auswärtsspielen in der EL oder sogar der CL erspart geblieben.
Naja, mein Beitrag war ja eher eine Entlastung für Toppmöller, denn er sagte aus, dass es nicht Alonso alleine war, der den Höhenflug von Leverkusen bewerkstelligt hat. Wirtz war in meinen Augen halt ein entscheidender Faktor.
Der Vergleich mit Kolo Muani hinkt zwar, aber bitte: dass Toppmöller wider Erwarten auf Kolo Muani verzichten musste, wurde ihm hier sehr wohl zugerechnet. Im Gegenteil: man bescheinigte Toppmöller ja, durch den richtigen Einsatz von Marmoush das Beste aus der Sache gemacht zu haben und bis zur Rückrunde war Toppmöller ja auch weitestgehend von der Kritik befreit - wenn man mal vom trägen Aufbauspiel absieht.
Warum der Vergleich hinkt: Auch Kolo Muani konnte eine schwache Rückrunde 2023 nicht verhindern. Wirtz dagegen war nach seiner Verletzung hauptverantwortlich für den Aufschwung von Bayer, der bis heute ohne Unterbrechung anhält. An ihm zog sich die Leverkusener Mannschaft aus dem Sumpf bis ganz nach oben. Nicht umsonst wurde Wirtz dieses Jahr zum wertvollsten Spieler der Bundesliga gewählt.
Zu Ekitiké und der damit verbundenen Steigerung der Restmannschaft: seit seinem Erreichen der Fitness, die es für die Bundesliga braucht, haben wir in sechs Spielen gerade mal drei Halbzeiten einigermaßen ordentlichen Fußball gespielt: Eine Halbzeit gegen Augsburg und zwei gegen Leipzig. Wo du eine Steigerung der Mannschaftsleistung in den anderen Spielen gesehen hast, musst du mir schon erklären. Ich sah keine. Drei Halbzeiten von zwölf ist eine niederschmetternde Bilanz.
Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Fireye schrieb:Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Da ich bisher keine Antwort bekommen habe gibt es möglicherweise bisher gar keinen Club der mit dem von Dir beschriebenen "Hybriden Ballbesitzfußball" auf "Punktejagd" geht.
Fireye schrieb:Fireye schrieb:Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Da ich bisher keine Antwort bekommen habe gibt es möglicherweise bisher gar keinen Club der mit dem von Dir beschriebenen "Hybriden Ballbesitzfußball" auf "Punktejagd" geht.
selbstredend gibt es die, denn ohne einen entsprechend flexiblen spielstil hat man da, wo wir uns tabellarisch etablieren wollen, mittelfristig nix verloren (kurzfristig kann es funzen, siehe union) - genau deshalb soll bei uns ja seit geraumer zeit diese entwicklung hin zu einem deratigen flexibleren stil vorangetrieben werden.
wir selbst hatten einige unserer besten phasen der jüngeren zeit, wenn wir so einen flexiblen mix aus ballbesitz plus kovac-eintracht dna auf den platz gebracht haben, siehe 2. saison hütter ca. rückrunde bis zur wechsel-verkündung oder 2. glasner saison bis zum neapel spiel.
auf eine weitergehende antwort habe ich ehrlich gesagt keinen bock, weil ich das eben alles schon mal dargelegt habe und hier dazu sogar noch die links reingepackt habe...
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140072/goto/5677293
Fireye schrieb:Lattenknaller schrieb:Fireye schrieb:
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund dafür, dass es ausgeschlossen sein soll, dass sich eine Leistung wie man sie gestern gezeigt hat und für die die Mannschaft zurecht sogar schon im Stadion wieder etwas "abgefeiert" wurde, in der nächsten Saison nicht wiederholen kann.
gerne: weil man diese art fußball eben keine 50 spiele durchhalten kann (was aber unser anspruch und der grund ist, warum wir mehr in richtung ballbesitz und -kontrolle gehen wollten) und er letztendlich genau das verkörpert, wovon wir explizit seit kovac wegwollten, nämlich kraftinsiven fußball, wo alles reingeschmissen werden muss, damit er überhaupt funktioniert und der regelmäßig dafür gesorgt hat, dass die truppe am spieltag 27. so durch war, dass nix mehr ging.
die ironie an der sache ist, dass toppmöller ja eigentlich ballbesitzfußball spielen möchte, auch, um mehr kontrolle zu haben und so kraftsparender unterwegs zu sein, das funktioniert aber leider halt mit ansage nicht und dass, was deshalb dann hinten rauskommt, wie zuletzt gegen rb, ist zeug, was wir eigentlich seit hütters 2. jahr hier hinter uns gelassen haben wollten...
Mich würde dann aber Interessieren was denn nach Deiner Ansicht ein neuer Trainer anders machen soll als DT, wenn Du der Meinung bist dass "Ballbesitz-Fussball" nicht mit "Ansage" funktioniert.
Er hat mit Sicherheit keine anderen Spieler zur Verfügung als DT.
Welches System soll er denn genau spielen ???
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141187/goto/5665311
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141187/goto/5665347
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140072?page=100#5668859
Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Fireye schrieb:Lattenknaller__ schrieb:
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
Das ist für mich alles zu theoretisch.
Kannst Du mir denn ein Team nennen, welches sich in der gleichen Preisklasse wie EF befindet, das einen solchen Fussball über einen längeren Zeitraum erfolgreich praktiziert.
Da ich bisher keine Antwort bekommen habe gibt es möglicherweise bisher gar keinen Club der mit dem von Dir beschriebenen "Hybriden Ballbesitzfußball" auf "Punktejagd" geht.
Sollte man Toppmöller dann nicht die Chance geben mit einem kompletteren Kader genau das zu machen?
Als Skhiri und Larsson funktioniert haben waren die anderen auch eine ganze Ecke besser. Selbst Tuta (der Tah aus Deinem Beispiel) war in der Hinrunde mit weniger Fehlern. Unsere Mannschaft eingespielt, mit einem fitten Ekitike und noch ein, zwei erfahrenen Spielern ergänzt könnte auch ganz anders spielen und auftreten. Nachdem man Toppmöller diese Saison von der Kaderplanung hat hängen lassen sollte er eigentlich diese Chance erhalten. Wenn denn die Zusammenarbeit mit der Mannschaft noch passt, dass wäre für mich natürlich die Voraussetzung.
Als Skhiri und Larsson funktioniert haben waren die anderen auch eine ganze Ecke besser. Selbst Tuta (der Tah aus Deinem Beispiel) war in der Hinrunde mit weniger Fehlern. Unsere Mannschaft eingespielt, mit einem fitten Ekitike und noch ein, zwei erfahrenen Spielern ergänzt könnte auch ganz anders spielen und auftreten. Nachdem man Toppmöller diese Saison von der Kaderplanung hat hängen lassen sollte er eigentlich diese Chance erhalten. Wenn denn die Zusammenarbeit mit der Mannschaft noch passt, dass wäre für mich natürlich die Voraussetzung.
sgevolker schrieb:
Sollte man Toppmöller dann nicht die Chance geben mit einem kompletteren Kader genau das zu machen?
Als Skhiri und Larsson funktioniert haben waren die anderen auch eine ganze Ecke besser. Selbst Tuta (der Tah aus Deinem Beispiel) war in der Hinrunde mit weniger Fehlern. Unsere Mannschaft eingespielt, mit einem fitten Ekitike und noch ein, zwei erfahrenen Spielern ergänzt könnte auch ganz anders spielen und auftreten. Nachdem man Toppmöller diese Saison von der Kaderplanung hat hängen lassen sollte er eigentlich diese Chance erhalten. Wenn denn die Zusammenarbeit mit der Mannschaft noch passt, dass wäre für mich natürlich die Voraussetzung.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Ich kann nicht nachvollziehen wie einige hier die Probleme mit dem Kader, die ich aber nicht als "hängen lassen" sondern eher als "dumm gelaufen" bezeichnen würde, bei ihrer Bewertung komplett aussen vor lassen.
Erst seitdem Ekitike sich im Spiel gegen Augsburg mit dem Tor zu 2:1 das nötige Selbstvertrauen geholt hat, steht doch DT erst der Kader zur Verfügung mit dem man eigentlich in die Saison starten wollte.
Das ist doch genau so, als wenn in einer Firma von heute auf morgen der beste Verkäufer weg ist und erst nach einem 3/4 Jahr vergleichbar ersetzt wurde.
Dann können die anderen Mitarbeiter strampeln wie sie wollen, den geplanten Umsatz für dieses Jahr wird man trotzdem nicht erreichen.
Fireye schrieb:
Nimmt man das letzte Heimspiel der HR gegen BMG und das Spiel von gestern im Vergleich, so war das erste ein äußerst glücklicher Sieg mit einer dürftigen spielerischen Leistung und das gestern ein verdientes Unentschieden,
bei dem in großen Teilen Fußball gespielt wurde der zumindest mich zufriedengestellt hat.
Nimmt man dann das Heimspiel gegen Mönchengladbach und vergleicht es mit den Heimspielen gegen Union und Bremen, fällt die Argumentation leider zusammen.
Wir haben in Hin- wie Rückrunde gegen offensivere Gegner zu Hause besser ausgesehen als gegen tief stehende Gegner. Beispiele sind dafür das 3:3 gegen Dortmund, das 5:1 gegen Bayern, das 3:1 gegen Hoffenheim. Leipzig fällt eben in diese Kategorie.
Mönchengladbach, Union, Bremen oder gerne auch aus der Hinrunde noch Köln, Freiburg... aus der Rückrunde auch Mainz, Bochum oder Wolfsburg.
Das ist aber kein neues Phänomen, sondern war auch schon über weite Teile der letzten beiden Spielzeiten unter Glasner der Fall.
Insgesamt taugt das Spiel gestern aber eben genau deshalb nicht als Maßstab dafür, dass es eine positive Tendenz geben würde (was man so oder so nicht an einem Spiel festmachen kann, weder in die eine Richtung, noch in die andere).
Hinrunde nach sehr vielen Personalwechseln als in der Winterpause und mit der hohen Zusatzbelastung aus 8x Conference League (2 davon Quali ) + 3x DFB-Pokal:
Rang 6 - 27 Punkte - 27:20 Tore
Rückrunde ohne DFB-Pokal und mit gerade mal noch zwei Conference League Spielen und danach jeder Woche Zeit für Training:
Rang 11 - 20 Punkte - 24:30 Tore
Insgesamt kann man da bestenfalls von Stagnation sprechen, wobei ein leichter Rückschritt die passendere Analyse aus meiner Sicht wäre.
Jetzt müssen sich die nächste Woche das Trainerteam und der Vorstand zusammensetzen, die Saison analysieren und dann muss man zu einer Entscheidung kommen (damit meine ich dann den Vorstand), ob man es Toppmöller zutraut die Mannschaft dahin zu bekommen, dass sie bei Torschüssen & Flanken nicht mehr auf einem Abstiegsplatz steht. Dann wird die Entscheidung intern kommuniziert und dann werden auch wir sie erfahren.
Leicht wird das definitiv so oder so nicht. Es stellt sich natürlich auch die Frage nach Alternativen
Wichtig ist aber vor allem, dass man sich für die Analyse auch nicht zu viel Zeit lässt, da auch ein Transferfenster abgearbeitet werden will.
Wuschelblubb schrieb:
Jetzt müssen sich die nächste Woche das Trainerteam und der Vorstand zusammensetzen, die Saison analysieren und dann muss man zu einer Entscheidung kommen (damit meine ich dann den Vorstand), ob man es Toppmöller zutraut die Mannschaft dahin zu bekommen, dass sie bei Torschüssen & Flanken nicht mehr auf einem Abstiegsplatz steht. Dann wird die Entscheidung intern kommuniziert und dann werden auch wir sie erfahren.
Leicht wird das definitiv so oder so nicht. Es stellt sich natürlich auch die Frage nach Alternativen
Wichtig ist aber vor allem, dass man sich für die Analyse auch nicht zu viel Zeit lässt, da auch ein Transferfenster abgearbeitet werden will.
Bin ich vollkommen bei Dir.
Im Gegensatz zu uns haben die aber auch die entsprechenden Fakten zur Verfügung.
Welche Ansagen hat DT gegenüber Krösche gemacht, die eventuell mehrfach nicht mit dem übereingestimmt haben was dann die Mannschaft auf dem Platz gezeigt hat.
Auch wird man sicher die Meinung der Führungsspieler einholen. Die kann intern ja eine andere sein als das was man in der Öffentlichkeit dazu sagt.
Alle diese Dinge sind hier keinem bekannt und alles was wir hier sagen können ist doch reine Spekulation, sowohl in die eine oder auch in die andere Richtung.
Einige hier sind aber auch ohne Kenntnis der o.a. Fakten der Meinung, ein endgültiges Urteil zu DT abgeben zu können.
Fireye schrieb:Lattenknaller__ schrieb:Fireye schrieb:
Dann zähl doch mal die Baustellen auf, die "Stand jetzt" vorhanden sind.
hat hessip doch schon getan und wer mag, findet dazu in meinen oder frankenadlers postings hier hinreichend ergänzung...
In den Statements finde ich eigentlich immer nur den gleichen "Grundtenor":
Toppmöller hat es in 40 oder sogar mehr Spielen nicht geschafft mit dem ihm zur Verfügung stehenden Kader zu erreichen dass man zum einen Erfolg hat und dazu noch sehenswerten Fußball spielt.
dann hast du anderes zeug gelesen als ich.
der sehenswerte fußball wäre in der tat die kirsche auf der torte. toppmöller hat es aber bisher noch nicht mal geschafft, überhaupt ein tragfähiges spielsystem zu implementieren, welches die truppe auch tatsächlich kontinuierlich und mit hinreichender aussicht auf erfolg umgesetzt bekommt.
wenn was geht, dann nur über individuelle klasse und reine mentalität, wo man dann auf einmal alles reinschmeissen muss, weil der eigentliche plan a mal wieder nicht funktioniert. genau das wollten wir aber nicht mehr so machen (müssen), siehe unten.
das ist schlicht zu wenig und die basis für gar nix, da riskiere ich lieber einen trainerwechsel denn dass man das trotz großem umbruch anders hinbekommen kann, hat uns bspw. unser letzter ecl gegner eindrucksvoll vorgemacht.
Fireye schrieb:
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund dafür, dass es ausgeschlossen sein soll, dass sich eine Leistung wie man sie gestern gezeigt hat und für die die Mannschaft zurecht sogar schon im Stadion wieder etwas "abgefeiert" wurde, in der nächsten Saison nicht wiederholen kann.
gerne: weil man diese art fußball eben keine 50 spiele durchhalten kann (was aber unser anspruch und der grund ist, warum wir mehr in richtung ballbesitz und -kontrolle gehen wollten) und er letztendlich genau das verkörpert, wovon wir explizit seit kovac wegwollten, nämlich kraftinsiven fußball, wo alles reingeschmissen werden muss, damit er überhaupt funktioniert und der regelmäßig dafür gesorgt hat, dass die truppe am spieltag 27. so durch war, dass nix mehr ging.
die ironie an der sache ist, dass toppmöller ja eigentlich ballbesitzfußball spielen möchte, auch, um mehr kontrolle zu haben und so kraftsparender unterwegs zu sein, das funktioniert aber leider halt mit ansage nicht und dass, was deshalb dann hinten rauskommt, wie zuletzt gegen rb, ist zeug, was wir eigentlich seit hütters 2. jahr hier hinter uns gelassen haben wollten...
Lattenknaller schrieb:Fireye schrieb:
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund dafür, dass es ausgeschlossen sein soll, dass sich eine Leistung wie man sie gestern gezeigt hat und für die die Mannschaft zurecht sogar schon im Stadion wieder etwas "abgefeiert" wurde, in der nächsten Saison nicht wiederholen kann.
gerne: weil man diese art fußball eben keine 50 spiele durchhalten kann (was aber unser anspruch und der grund ist, warum wir mehr in richtung ballbesitz und -kontrolle gehen wollten) und er letztendlich genau das verkörpert, wovon wir explizit seit kovac wegwollten, nämlich kraftinsiven fußball, wo alles reingeschmissen werden muss, damit er überhaupt funktioniert und der regelmäßig dafür gesorgt hat, dass die truppe am spieltag 27. so durch war, dass nix mehr ging.
die ironie an der sache ist, dass toppmöller ja eigentlich ballbesitzfußball spielen möchte, auch, um mehr kontrolle zu haben und so kraftsparender unterwegs zu sein, das funktioniert aber leider halt mit ansage nicht und dass, was deshalb dann hinten rauskommt, wie zuletzt gegen rb, ist zeug, was wir eigentlich seit hütters 2. jahr hier hinter uns gelassen haben wollten...
Mich würde dann aber Interessieren was denn nach Deiner Ansicht ein neuer Trainer anders machen soll als DT, wenn Du der Meinung bist dass "Ballbesitz-Fussball" nicht mit "Ansage" funktioniert.
Er hat mit Sicherheit keine anderen Spieler zur Verfügung als DT.
Welches System soll er denn genau spielen ???
Fireye schrieb:Lattenknaller schrieb:Fireye schrieb:
Nenne mir doch mal einen einzigen Grund dafür, dass es ausgeschlossen sein soll, dass sich eine Leistung wie man sie gestern gezeigt hat und für die die Mannschaft zurecht sogar schon im Stadion wieder etwas "abgefeiert" wurde, in der nächsten Saison nicht wiederholen kann.
gerne: weil man diese art fußball eben keine 50 spiele durchhalten kann (was aber unser anspruch und der grund ist, warum wir mehr in richtung ballbesitz und -kontrolle gehen wollten) und er letztendlich genau das verkörpert, wovon wir explizit seit kovac wegwollten, nämlich kraftinsiven fußball, wo alles reingeschmissen werden muss, damit er überhaupt funktioniert und der regelmäßig dafür gesorgt hat, dass die truppe am spieltag 27. so durch war, dass nix mehr ging.
die ironie an der sache ist, dass toppmöller ja eigentlich ballbesitzfußball spielen möchte, auch, um mehr kontrolle zu haben und so kraftsparender unterwegs zu sein, das funktioniert aber leider halt mit ansage nicht und dass, was deshalb dann hinten rauskommt, wie zuletzt gegen rb, ist zeug, was wir eigentlich seit hütters 2. jahr hier hinter uns gelassen haben wollten...
Mich würde dann aber Interessieren was denn nach Deiner Ansicht ein neuer Trainer anders machen soll als DT, wenn Du der Meinung bist dass "Ballbesitz-Fussball" nicht mit "Ansage" funktioniert.
Er hat mit Sicherheit keine anderen Spieler zur Verfügung als DT.
Welches System soll er denn genau spielen ???
wir brauchen das, was eigentlich mal angedacht war, nämlich einen flexibleren ansatz, den ich unlängst mal als hybriden ballbesitzfußball beschrieben habe (und eben keinen reinen ballbesitzfußball, für den wir schlicht nicht die leute haben, weshalb wir damit mit ansage in eine sackgasse rennen) - habe ich hier alles schon mal dargetan:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141187/goto/5665311
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141187/goto/5665347
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/140072?page=100#5668859
Stöger verpflichten. Oder Beste. Am besten, beide. Denn einer von beiden verlernt es bei uns ohnehin. 😉