Hammersbald
13205
Wenn ich die PK so sehe: Das Hin- und Herschieben von Verantwortung/Schuld geht weiter. Wie schrecklich muss das für die Angehörigen der Opfer sein...
concordia-eagle schrieb:
Ach so, noch was. Es würde mich sehr wundern, wenn Raul hier durchstarten würde. Es gibt nicht viele Stürmer im Alter von 33-35, die noch wirklich gut sind.
Wollte ich auch gerade schreiben. Mal zum Vergleich: Van Nistelrooy hat für den HSV in der Rückrunde in 11 Bundesligaspielen 5 Tore gemacht. Die Quote ist zwar nicht schlecht, aber vN war (verletzungsbedingt) kein Stammspieler: Nur 3mal spielte er volle 90 Minuten. Von Fußballdaten.de bekam er für seine BuLi-Einsätze u.a. 1x eine 1, 1x eine 2,5 und 3x eine 5.
In der Europa-League erzielte van Nistelrooy in 7 Spielen 2 Tore.
Wenn Raul bei Schalke Ähnliches leistet (und das muss er erst mal schaffen), dann ist er gerade so ein Ersatz für Kuranyi.
Ich habe vor Rauls Leistungen in der Vergangenheit den größten Respekt. Aber es gibt ja Gründe, warum Real ihn nicht mehr wollte. Bei Metzelder ist's genau so.
Auch aufgrund der Dreifach-Belastung kommt auf Schalke eine schwere Saison zu. Magath hat zwei aufeinander folgende, richtig erfolgreiche Jahre als Trainer hinter sich. Ob das noch ein drittes Mal klappt?
OB Sauerland hält sich für unschuldig und will nicht zurücktreten.
Siehe hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
[20.45 Uhr] Oberbürgermeister will seine Unschuld beweisen
Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland denkt trotz des zunehmenden Drucks nach der Loveparade-Katastrophe nicht an Rücktritt. Wenn er für die Tragödie die Verantwortung übernähme, würde er für den Rest seines Lebens für 20 Tote verantwortlich gemacht, sagte er im Gespräch mit den Zeitungen der "WAZ"-Mediengruppe. Das wäre das quasi wie ein Eingeständnis, den Tod der 20 verursacht zu haben - aber "ich muss das durchhalten". Er werde nachweisen, keine Fehler begangen zu haben.
Siehe hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
[20.45 Uhr] Oberbürgermeister will seine Unschuld beweisen
Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland denkt trotz des zunehmenden Drucks nach der Loveparade-Katastrophe nicht an Rücktritt. Wenn er für die Tragödie die Verantwortung übernähme, würde er für den Rest seines Lebens für 20 Tote verantwortlich gemacht, sagte er im Gespräch mit den Zeitungen der "WAZ"-Mediengruppe. Das wäre das quasi wie ein Eingeständnis, den Tod der 20 verursacht zu haben - aber "ich muss das durchhalten". Er werde nachweisen, keine Fehler begangen zu haben.
Warten wir mal ab, was da noch kommt. Ich hoffe so ein bißchen auf den Spiegel. Auch wenn ich dieses Magazin keineswegs unkritisch sehe und natürlich alle Medienmeldungen mit einer gewissen Skepsis zu betrachten sind, kriegen die häufig - so weit ich das beurteilen kann - ganz gute Rekonstruktionen von Geschehnisabläufen hin.
propain schrieb:
Einfach mal das Bild angucken, dann weiss man wie es passiert ist.
Ich nehme an, Du willst damit sagen, es war einfach viel zu voll. Unbestritten, da wird Dir jeder recht geben.
Auch dass das Gelände zu klein war und der Tunnelzugang als Ein- und Ausgang (!!) denkbar ungeeignet, bezweifele ich nicht. Dennoch stellen sich noch einige Fragen, zB: Warum konnten die Rettungskräfte irgendwann (leider viel zu spät) doch zu der Unfallstelle vordringen? Was war nun anders? Warum klappte das erst so spät?
Haben Lautsprecherdurchsagen letztlich doch gefruchtet? Wenn ja, warum nicht vorher schon, als sich das Gedränge anbahnte? Oder wurden offene Schleusen dann geschlossen, so dass sich die Lage entspannen konnte? Wenn ja, warum passierte das nicht früher? Wurden Notausgänge geöffnet? Wenn ja, warum erst so spät? Zeugen gaben an, sie hätten lange Zeit in großem Gedränge gestanden - warum ist es erst so spät zu Rettungsmaßnahmen gekommen?
propain schrieb:
Im Übrigen steht jetzt fest warum die Leute gestorben sind, sie sind allesamt an Brustquetschungen gestorben und nicht an Stürzen! Quelle HR-Nachrichten, einspieler von Frau Kraft die es im Parlament vorlas.
Wurde soeben auch auf Spiegel Online vermeldet:
Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) erklärte nach einer Kabinettssitzung in Düsseldorf, dass die 20 Todesopfer allesamt durch Quetschungen des Brustkorbs gestorben seien. Das habe der Justizminister mit Verweis auf die Obduktionen berichtet. Bisher habe es geheißen, die Opfer seien von einer Treppe oder einem Mast abgestürzt.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
Womit sich die Frage stellt (eine der vielen Fragen, die sich stellen), warum auf der PK von Stürzen die Rede war. Haben abstürzende Kletterer Wellenbewegungen in der Masse verursacht? Gab es überhaupt Stürze von oben? Oder handelt es sich dabei um eine Falschinformation bzw. gar um eine Ausrede der Verantwortlichen?
Ich beneide niemanden, der hier Ermittlungsarbeit durchzuführen hat und am Ende eine Entscheidung treffen muss.
@ propain: Ich war nicht vor Ort. Die Bilder und Videos, die ich gesehen habe, legen nahe, dass es zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt X an vielen Stellen viel zu eng war. Keine Frage.
Das schließt Endless' Wahrnehmung aber nicht unbedingt aus. Möglicherweise geht es um andere Zeitpunkte, andere Stellen. In 10 oder 15 Meter Entfernung kann eine ganz andere Dichte herrschen, als man sie selbst wahrnimmt.
Ich sage nur, das muss alles geklärt werden. Nicht unerheblich wird die Frage sein, aus welcher Veranlassung Menschen Kletteraktionen unternahmen. Ich gehe davon aus, dass es viele (wenn nicht alle) taten, um dem Gedränge zu entkommen. Aber wissen tue ich das nicht.
Vielleicht läßt sich dies alles in vielen Fällen auch gar nicht mehr aufklären. Aber vom Ergebnis dieser Untersuchungen werden mögliche Schadensersatzforderungen sowie Straf- und Schuldfragen abhängen. Möglicherweise wird es - wie so häufig - auf die Beweislastverteilung ankommen. Ich kann gut verstehen, wenn Freunde oder Angehörige sagen, dass sie das alles gar nicht so genau wissen wollen, dass ihr Freund, ihr Familienmitglied tot ist und dass er auch durch eine detaillierte Sachverhaltserarbeitung nicht wieder lebendig wird. Dennoch glaube ich, dass man nicht nur aus rechtlichen (und präventiven) Erwägungen eine genaue Erforschung der Umstände betreiben muss, sondern dass man es auch den Opfern schuldet, bestmöglich aufzuklären, was tatsächlich geschehen ist.
Das ist aber nur meine Meinung. Ich kann gut verstehen, wenn es jemand als pietätlos bezeichnet, alle Details erfahren zu wollen. Dieser ganze Unglücksfall, diese Tragödie, dieses "Verbrechen", wie auch immer man es nennen will, ist verständlicherweise emotional hoch aufgeladen.
Das schließt Endless' Wahrnehmung aber nicht unbedingt aus. Möglicherweise geht es um andere Zeitpunkte, andere Stellen. In 10 oder 15 Meter Entfernung kann eine ganz andere Dichte herrschen, als man sie selbst wahrnimmt.
Ich sage nur, das muss alles geklärt werden. Nicht unerheblich wird die Frage sein, aus welcher Veranlassung Menschen Kletteraktionen unternahmen. Ich gehe davon aus, dass es viele (wenn nicht alle) taten, um dem Gedränge zu entkommen. Aber wissen tue ich das nicht.
Vielleicht läßt sich dies alles in vielen Fällen auch gar nicht mehr aufklären. Aber vom Ergebnis dieser Untersuchungen werden mögliche Schadensersatzforderungen sowie Straf- und Schuldfragen abhängen. Möglicherweise wird es - wie so häufig - auf die Beweislastverteilung ankommen. Ich kann gut verstehen, wenn Freunde oder Angehörige sagen, dass sie das alles gar nicht so genau wissen wollen, dass ihr Freund, ihr Familienmitglied tot ist und dass er auch durch eine detaillierte Sachverhaltserarbeitung nicht wieder lebendig wird. Dennoch glaube ich, dass man nicht nur aus rechtlichen (und präventiven) Erwägungen eine genaue Erforschung der Umstände betreiben muss, sondern dass man es auch den Opfern schuldet, bestmöglich aufzuklären, was tatsächlich geschehen ist.
Das ist aber nur meine Meinung. Ich kann gut verstehen, wenn es jemand als pietätlos bezeichnet, alle Details erfahren zu wollen. Dieser ganze Unglücksfall, diese Tragödie, dieses "Verbrechen", wie auch immer man es nennen will, ist verständlicherweise emotional hoch aufgeladen.
@ propain:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11175181,148507/goto/
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11175181,148507/goto/
Endless schrieb:
Genau wie es Herr Schreckenberg schildert sah es aus. Die Leute überliefen ein Gitter und kletterten diese sehr schmale und hohe ungesicherte Treppe hoch. Deckt sich also genau mit meinen Beobachtungen. Und letztlich war die Dummheit derer, die unbedingt die Treppe erklimmen mussten, der Auslöser für diese Panik.
Und um es nochmal klar und deutlich zu sagen. Es gab absolut keinen Grund die Treppen hochzuklettern, es war mehr als genug Platz für alle - trotzdem war der Wunsch einiger so groß aufs Hauptgelände zu kommen, dass die Lebensgefahr einfach ausgeblendet wurde. (...)
propain, mir ist klar, dass eine Obduktion dauert. Und auch, dass trotz vieler Videos und vieler Zeugen eine Rekonstruktion der Ereignisse nicht ganz einfach ist. Dennoch steht nach wie der Vorwurf "unkluger" Kletteraktionen (damit sind Kletteraktionen gemeint, die eben nicht durch das riesige Gedränge bedingt waren, sondern vorher, als noch Platz war, stattfanden) im Raum.
Um das deutlich zu machen: Der Vorwurf stammt nicht von mir (sondern von den Veranstaltern) und ich teile ihn nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht. Nichts liegt mir ferner, als nun die Opfer beschuldigen zu wollen. Ich bin auch (in Antwort auf Dich, ditomaSGE) der Meinung, dass die Verantwortlichen gerade bei der Loveparade, gerade nach den Bildern von Berlin, wo nahezu jede Straßenlaterne von irgendjemanden "bestiegen" wurde, wildes Verhalten der Teilnehmer einkalkulieren mußten.
Dennoch ist es Aufgabe und Pflicht sowohl der Medien als auch der ermittelnden Staatsorgane, einen genauen Hergang der Ereignisse zu rekonstruieren. Dass das schmerzlich ist, bestreite ich nicht. Aus den Medienberichten ergibt sich bisher meines Erachtens keineswegs eine auch nur annähernd ausreichende Beschreibung des Hergangs der Katastrophe (und ich habe sehr viele Berichte gelesen). Ich lese da vor allem lautes Rumgepolter, nicht nur bei der Bild. Jeder will irgendwas schreiben, garantiert ja Aufmerksamkeit und Auflage, aber wirklich was zu sagen hat keiner. Das stört mich (das mit dem Todestunnel war nur ein Beispiel).
Um's nochmal klar zu sagen: Jemand, der in Panik aus dem Gedränge einfach raus wollte, unterstelle ich keineswegs Fehlverhalten. Habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Es muss geklärt werden, wo und wie Leute gestorben sind. Die Details sind nicht egal. Nicht, um sich daran auf zu geilen oder um Neugierde zu befriedigen, sondern um Rückschlüsse ziehen zu können. Rückschlüsse, um solche fürchterlichen Fehler in Zukunft vermeiden zu können und auch, um die Schuldfrage einzelner Verantwortlicher zu klären.
Hoffe, es ist jetzt klar geworden, was ich meine.
Um das deutlich zu machen: Der Vorwurf stammt nicht von mir (sondern von den Veranstaltern) und ich teile ihn nach meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht. Nichts liegt mir ferner, als nun die Opfer beschuldigen zu wollen. Ich bin auch (in Antwort auf Dich, ditomaSGE) der Meinung, dass die Verantwortlichen gerade bei der Loveparade, gerade nach den Bildern von Berlin, wo nahezu jede Straßenlaterne von irgendjemanden "bestiegen" wurde, wildes Verhalten der Teilnehmer einkalkulieren mußten.
Dennoch ist es Aufgabe und Pflicht sowohl der Medien als auch der ermittelnden Staatsorgane, einen genauen Hergang der Ereignisse zu rekonstruieren. Dass das schmerzlich ist, bestreite ich nicht. Aus den Medienberichten ergibt sich bisher meines Erachtens keineswegs eine auch nur annähernd ausreichende Beschreibung des Hergangs der Katastrophe (und ich habe sehr viele Berichte gelesen). Ich lese da vor allem lautes Rumgepolter, nicht nur bei der Bild. Jeder will irgendwas schreiben, garantiert ja Aufmerksamkeit und Auflage, aber wirklich was zu sagen hat keiner. Das stört mich (das mit dem Todestunnel war nur ein Beispiel).
Um's nochmal klar zu sagen: Jemand, der in Panik aus dem Gedränge einfach raus wollte, unterstelle ich keineswegs Fehlverhalten. Habe ich auch nirgendwo geschrieben.
Es muss geklärt werden, wo und wie Leute gestorben sind. Die Details sind nicht egal. Nicht, um sich daran auf zu geilen oder um Neugierde zu befriedigen, sondern um Rückschlüsse ziehen zu können. Rückschlüsse, um solche fürchterlichen Fehler in Zukunft vermeiden zu können und auch, um die Schuldfrage einzelner Verantwortlicher zu klären.
Hoffe, es ist jetzt klar geworden, was ich meine.
Erstaunlich finde ich, dass selbst drei Tage später immer noch völlig ungeklärt ist, wie es zu den Todesfällen kam. Sind die Opfer nun abgestürzt oder erdrückt worden?
Gefühlte 80.000 Medienberichte - und keiner (hab's jedenfalls so klar nirgendwo gelesen) schreibt darüber, ob es das von den Verantwortlichen kurz nach der Katastrophe unterstellte (und meines Wissens bis heute nicht revidierte) Fehlverhalten auf Seiten der Opfer wirklich gegeben hat. Ich glaube es ja nicht, jedenfalls nicht in der Mehrzahl der Fälle.
Die "Bild" schreibt groß vom Todestunnel, dabei scheint im Tunnel niemand gestorben zu sein. Auch die Medien bekleckern sich mal wieder nicht mit Ruhm.
Gefühlte 80.000 Medienberichte - und keiner (hab's jedenfalls so klar nirgendwo gelesen) schreibt darüber, ob es das von den Verantwortlichen kurz nach der Katastrophe unterstellte (und meines Wissens bis heute nicht revidierte) Fehlverhalten auf Seiten der Opfer wirklich gegeben hat. Ich glaube es ja nicht, jedenfalls nicht in der Mehrzahl der Fälle.
Die "Bild" schreibt groß vom Todestunnel, dabei scheint im Tunnel niemand gestorben zu sein. Auch die Medien bekleckern sich mal wieder nicht mit Ruhm.
Interview mit Rainer Schaller vom Juli letzten Jahres.
http://www.handelsblatt.com/mcfit-chef-rainer-schaller-ich-bin-100-prozent-risikobereit;2434073
http://www.handelsblatt.com/mcfit-chef-rainer-schaller-ich-bin-100-prozent-risikobereit;2434073
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html
Wenn's stimmt - "schöne" Aufarbeitung...
Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden bei der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. "Da kam sehr schnell der ganz große Staubsauger", sagte ein Beamter, der sogar eine konzertierte "Vertuschungsaktion" im Gang wähnt.
Wenn's stimmt - "schöne" Aufarbeitung...
Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden bei der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. "Da kam sehr schnell der ganz große Staubsauger", sagte ein Beamter, der sogar eine konzertierte "Vertuschungsaktion" im Gang wähnt.
Jesses, die FR. Was kann man die Welt der Eintracht negativ sehen...
4 Millionen für den aussortierten Fink? Wenn das stimmt: Junge junge...
MrBoccia schrieb:
die nehmen wohl alles und jeden, nur net den Werner
Der ist zu teuer. Ablöse, Gehalt... Diese ganzen Statistiken, das macht ja keiner freiwillig umsonst. ,-)
peter schrieb:
ganz im ernst, ich finde die neuverpflichtungen sehr gelungen.
Mit göttlichem Beistand kann das ja nur klappen. Wobei christus dies in seinem Profil ja schon wieder abstreitet. Umfaller! ,-)
Auch von mir vielen Dank an die ehemaligen Mods.
Laut Wikipedia ist der DFB der größte und reichste Einzelsportverband der Welt. Und da will uns Zwanziger weismachen, er bekomme als dessen Präsident keine finanzielle Entschädigung?
FAZ: Zwanzigers neue Baustelle
Der Vorstandsvorsitzende der Frankfurter Eintracht, Heribert Bruchhagen, zog die Angelegenheit ins Lächerliche: „Wir sind alle mindestens einmal in der Woche amtsmüde.“ Daher nehme er die Abschiedsgedanken nicht zu ernst, „denn erstens macht er seinen Job gut und zweitens gerne“.
HB bringt's mal wieder auf den Punkt.
Der Vorstandsvorsitzende der Frankfurter Eintracht, Heribert Bruchhagen, zog die Angelegenheit ins Lächerliche: „Wir sind alle mindestens einmal in der Woche amtsmüde.“ Daher nehme er die Abschiedsgedanken nicht zu ernst, „denn erstens macht er seinen Job gut und zweitens gerne“.
HB bringt's mal wieder auf den Punkt.
Aachener_Adler schrieb:
Hoeneß macht den Rückzieher von seinen Plänen ... und Bayern-Mann Hopfner im DFL-Vorstand gilt plötzlich als sicher gesetzt, dazu ist Rauball vom Konkurrenten Dortmund angeschlagen. Wieso meint hier jeder, die ganze Aktion wäre für Hoeneß/Bayern ein Flop gewesen?!
Wieso ist Rauball nun angeschlagen? Und Hopfner wäre wohl auch ohne diese Aktion gewählt worden.
Wenn Hoeneß' Gründe die Wahrheit sind, war die ganze Aktion ein undurchdachter Schnellschuß. Wenn die Gründe vorgeschoben sind und man damit andere Ziele erreichen wollte, war die ganze Aktion ein Schmierentheater. In beiden Fällen kann ich kein positives Zeugnis ausstellen.
Sagt die Polizei/der Innenminister. (Möglicherweise auch, um sich selbst zu schützen.) "Die Polizei machte alles richtig, der Veranstalter alles falsch." Das ist - überspitzt formuliert - die Botschaft, die bei mir ankam. Und das ist mir ein bißchen zu einfach. Mir ist zB immer noch unklar, warum es so lange dauerte, bis sich das Gedränge auflöste. Für Gefahrenabwehr ist die Polizei zuständig.
Keiner der Beteiligten hat bisher vor der eigenen Haustür gekehrt, bevor er mit dem Finger auf andere zeigte. Die Gründe mögen nachvollziehbar sein (eigener Haftung entgehen), aber es ist eine ganz schwache Nummer.