Jermainator

@ Schusch
Ja, verstehe ich. Das Problem ist, das man als DFL oder Bundesligaverein nicht gegen ein Recht verstößt, weil man als Veranstalter rein juristisch machen kann, was man will. Das ist ein Übel, weil man daher auf das Good-Will der Beteiligten angewiesen ist, die sich juristisch nicht falsch, moralisch aber sehr verwerflich, verhalten.

niemiec schrieb:
[Der Veranstalter?  Ist Schalke05 der Hausherr von Gelsenkirchen?
Die besagte Kneipe ist weit ab vom Stadion!!!

Der Veranstalter von Fußballspielen ist die Eintracht Frankfurt Fußball AG. Und wenn die sich der bundesweiten Regelung unterwirft, dass man Leuten keinen Zutritt gewährt, die bei einem anderen DFL-organisierten Club SV haben bzw. dieses bundesweit gilt, dann stellt sich die Frage ob das aufgrund des Hausrechts nicht "rechtmäßig" ist. Rein juristisch betrachtet. Der Hausherr könnte, wenn das so wäre, z.B. auch verlangen, dass sich jeder die Schuhe auszieht, weil man als Hausherr eben frei in der Wahl seiner Hausordnung ist. Ist das so oder ist nicht so. Das will ich ja nur wissen. Und zwar wertungsfrei ganz ohne Moral.

@ Niemic

Ich habe in der Tat grad eine Flasche "Cinque Terre costa de sera di Riomaggiore - Vendemmia 2005" geöffnet. Faszinierend, dein Feingefühl

Weißt du aber auch die Antwort?

niemiec schrieb:

cell schrieb:

niemiec schrieb:

Und warum muss ein ganzer Bus SV's bekommen, wenn eine Hand voll sich prügelt?

Weil die Täter zu feige sind, sich zu stellen.

Merkwürdige auslegung der Gesetze.

Ganz ohne provozieren zu wollen und tatsächlich als Frage gestellt: Brauchts denn bei der reinen "Verbot des Zutritts zum Stadion"-Frage gesetzliche Grundlagen? Inwieweit greift denn hier das Hausrecht des Veranstalters? Es handelt sich ja nun nicht um eine öffentliche Veranstaltung. Der Veranstalter kann sich seine Gäste selbst aussuchen, oder? Also wie gesagt: Das ist nichts, was ich begrüße. Aber der Veranstalter kann die Spielregeln bestimmen. Ist das nicht in etwa vergleichbar mit dem Türsteher einer Disco? Wenn das so wäre, dann hätte Mainz sogar rechtmäßig gehandelt, denn der Veranstalter könnte dan ja auch von den Besuchern verlangen, die Schuhe vorm Stadion auszuziehen. Ist das so oder welche rechtlichen Bestimmungen schränken Hausrechte ein? (nochmal: Ich befürworte es nicht und bewerte es nicht moralisch. Ich möchte einfach nur die rechtliche Lage mal wissen, spielt ja durchaus ne Rolle)

Können die Juristen das mal beleuchten?

RedZone schrieb:
Trifft genau die Problematik der aktuellen SV-Vergabe in diesem Land.

Jeder normal denkende Mensch fordert ja bei den Stadionverboten eine Einführung von einer Form von Rechtssprechung in Verfahrensart.

Aber deshalb muss man die Dinge, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führten, ja nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Das ist ja der Punkt, um den es z.B. mir geht.

stefank schrieb:
@Ich habe bei den Frankfurter Ultras sehr wohl das Gefühl, dass selbstregulierender Einfluss auf Exzesse genommen wird.  

Das wäre prima und meine Argumente wären das Papier nicht wert auf dem, äh, wären den Bildschirm nicht wert, auf dem sie zu lesen wären.

Aber dann nimmt man es durch eine falsche Außendarstellung billigend in Kauf das die Unwissenden unwissend bleiben und sich ein falsches Bild machen. Es mag sein, das es mit dem Selbstbild und der eigenen Ehre nicht vereinbar ist, den Unwissenden derartiges zu offenbaren. Das ist ok und diese Abgrenzung und Trotzigkeit wurde jeder Generation zugestanden. Bei dir Stefan warens wohl die Beatles Bei mir der Techno

Hat ja keiner was dagegen. Schwierig wirds halt, wenn man die breite Öffentlichkeit oder einen HB auf seine Seite ziehen will. Dann wirds schwierig und man Entscheidungen treffen.

PS: Ich möchte alle diese Beiträge nicht als Kritik an den Ultras gewertet wissen. Ich halte aber das Verstehen der Denkweise z.B eines Jermainators (ich schätze HB denkt ähnlich) für wichtig, wenn man einen erfolgversprechenden Lösungsweg einschlagen will. Ich will also nicht pro oder contra Ultra diskutieren, sonder lediglich eine Denkweise vermitteln, die man nicht annehmen soll sondern beim Lösungsweg berücksichtigen sollte.

stefank schrieb:
Insoweit wäre es sogar der Sache schädlich, wenn man die Fälle von "gerechtfertigtem" SV aus der Diskussion und somit dem Protest herausnehmen würde. Ganz zu schweigen von den verheerenden, weil stigmatisierenden Auswirkungen auf die Betroffenen: Könnt ihr euch vorstellen ,wie es auf einen Jugendlichen wirken muss, wenn er auch noch aus seinen oft letzten sozialen Zusammenhängen, wie den Ultras, durch "Selbstreinigung" herausfliegt? Da kann man ihn auch gleich bei einer Justizvollzugsanstalt zur weiteren Aufbewahrung abgeben.      

Nunja, ein Thema, wo man verschiedener Ansicht sein kann. Natürlich ist es gut, wenn Jugendliche in soziale Gefüge integriert sind. Aber es gibt halt nen Unterschied, ob dieses soziale Gefüge die Mitgliedschaft in einem Sportverein ist (also nicht Fan, sondern Sportler) oder ob es die Hells Angels oder die NPD sind

Also wichtig ist doch gerade heutzutage, dass gewisse Werte vermittelt werden. Man muss die Jugend doch so erziehen, dass sie sehr kritisch und mit offenen Augen durch die Welt geht und sich nicht verarschen läßt. Aber es gehört genauso dazu, Werte wie Respekt vor Personen und Sachen zu vermitteln. Die sozialen Gefüge, in denen Jugendliche einen Teil ihrer Sozialisation erleben, sollten doch daher auch innerhalb gewisser Grenzen erfolgen. Ob ich mein Kind also bei den Ultras gern sehen würde? Einerseits ja: Sie erleben eine Geschlossenheit, eine tolle Gemeinschaft. Opfern vieles für ihre Ideale. Sie lernen Teamwork, übernehmen Verantwortung, lernen Verläßlichkeit. Aber da mag es auch Einflüsse geben, die ich nicht für gut heißen kann. Letzlich kommt bei der Gesamtabwägung dann wohl eher ein nein heraus.

Es ist schade, dass gewisse Grenzen überschritten werden, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen. Warum sollte man nicht diskutieren, wie es dazu kommen kann? Warum ist diese Gemeinschaft, dieses soziale Gefüge,  nicht in der Lage oder auch nicht gewillt, dies zu verhindern? Und warum darf man diese Grenzüberschreitung nicht bestrafen?

Das Ziel ist ja ganz eindeutig nicht die Ausgrenzung, sondern die Prävention. Wenn klar ist, dass "meine Organisation", an der ich hänge, gewisse Sachen nicht duldet, dann habe ich mich einzuordnen. Sachverhalte, die zu gerechtfertigten Stadionverboten führen, aber zu dulden und sich mit den betreffenden Personen zu solidarisieren, ist ein hoher Preis, den man zahlt.

Insofern ist diese undifferenzierte Solidarität in der Tat ein Punkt, zu dem man unterschiedliche Sichtweisen haben kann. Aber das führt dann auch zu einer unterschiedlichen Beurteilung dieses Gefüges und ist Grund für eine ablehnende Haltung, die gar nicht sein müßte.

drughi schrieb:
[ja du hast recht. den schuh dass man die kurve nicht schnell und gut genug informiert, müssen wir uns auf alle fälle anziehen. wir versuchen daran zu arbeiten, aber wie max schon geschrieben hat, liegen die probleme hierbei im internen.
und auch eine so ausgefeilte stellungsnahme für die kurve braucht halt auch etwas zeit.
man muss einen text verfassen der möglichst viele anspricht, dann müssen plausible und handfeste argumente und gründe an den tag gelegt werden. wir wollen das ihr uns glaubt was wir sagen/behaupten und nicht denkt wir hätten uns das aus den fingern gezogen.
auch wir müssen uns intern austauschen, sachen ausarbeiten und infos einholen. das braucht halt einfach zeit. ist kacke und passt glaub ich auch keinem von uns so wirklich, ist aber halt leider momentan so. man macht ja auch nebenher noch weitere aktionen und befasst sich nicht rund um die uhr mit einem schreiben an die szene.

...jedenfalls das der informationfluss besser werden sollte, habt ihr recht.

Hört sich gut an.

Ihr müßtet halt noch ne Lösung finden, die dem von mir oben beschriebenen Problem gerecht wird: Man (dazu gehören diverse Leute, u.a. auch HB ) hat halt das Problem, das man aufgrund des aus eurer Sicht (!) verständlichen solidarischen Zusammenhaltens mit von zu Recht verhängten Stadionverboten betroffenen Leuten, die Fangruppe z.B. der Ultras als eine Masse wahrnimmt, in der sich sowohl die Fraktion der bösen Buben als auch derjenigen befindet, mit denen man (u.a. HB ) konstruktiv um Lösungen bemüht ist.

Es ist natürlich schwierig, den Kumpels, die Scheiße bauen, beizustehen, aber gleichzeitig zu verdeutlichen, dass das derzeitige Handeln von Polizei, Vereinen, etc. unverhältnismäßig und ungerecht ist.

Mh, vielleicht würde es helfen, wenn man HB gegenüber (und letztlich wohl dann auch der Öffentlichkeit gegenüber) auch eigene Fehler einräumt und klarmacht, dass es natürlich auch Fälle gibt, in denen die Sanktionen verständlich sind. Man hat ja durchaus Argumente bezüglich der positiven Entwicklung. Ich glaube, man möchte bloß nicht öffentlich von "Selbstreinigung" oder so sprechen. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Leute, die Scheiße bauen, intern zur Räson gerufen werden. Falls das geschieht, dann ist das zwar intern, geht auch keinen was an. Eigentlich. Aber der Glaubwürdigkeit wegen müßte mans vielleicht doch irgendwie auch mal auf den Tisch bringen. Schwieriger Ritt auf der Rasierklinge, ganz klar.

Also diese psychologisch kluge Vorgehensweise a la "Wir haben intern sicher auch einige Baustellen, an denen wir arbeiten müssen und auch arbeiten werden, aber Ihr Part (HB ) ist es, die vorhandenen Probleme X, Y, Z zu verstehen und bei der Behebung zu helfen" kommt sicher besser an als dieses manchmal eher plump wirkende undifferenzierte Schuldzuweisen ohne selbstkritische Betrachtung.

Da meine Beiträge ja eine kolossale Qual für den Leser aus der Fanszene darstellen, verabschiede ich mich mit diesem Beitrag auch aus dem Thread und entschuldige meine Meinungsäußerung auch im Namen meiner Angehörigen.

Um mal HBs Blickwinkel zu beleuchten:

Der muss ja den Leuten, für die er sich einsetzen soll, zunächst mal zu einem gewissen Grad vertrauen. Er bekommt dann den einen Teil der Story erzählt, bei dem es um die ungerechtfertigten skandalösen Stadionverbote geht. Das wird ein intelligenter Mann wie HB ganz sicher auch als Problem empfinden.

Auf der anderen Seite bekommt er dann aber den dunklen Part der Geschichte gezeigt. Nämlich die Vorfälle, bei denen Stadionverbote nach Meinung eines, sagen wir mal Menschen mit mittlerer Verhaltensmoral, gerechtfertigt ausgesprochen worden sind.

HB müßte ja nun differenzieren. Das ist für ihn aber nicht so einfach, denn die gesamte Szene steht solidarisch zusammen. Das macht es für HB nun natürlich sehr schwer. Versetzt man sich in seine Lage und seine vielfältigen Aufgaben und Interessen, die er zu vertreten hat, ergibt sich manchmal die Quadratur des Kreises. Letzlich leidet das Vertrauen und es kommt, wie es kommt. Ich könnte mir vorstellen, so in etwa könnte ein Teil der Problematik aussehen.

AburgEagle schrieb:

Jermainator schrieb:
"Ich habe das Banner nicht gesehen" war wohl die diplomatische Antwort

Ich weiß zwar nicht weßhalb du dich schon wieder einmischst, ist mir aber auch egal.
Ja, diplomatisch ist die aussage schon, nur nicht korrekt... Oder willst du mir erzählen, dass unser lieber Herr Bruchhagen kein einziges mal in den 90Minuten in die Kurve West geschaut hat???

Nun, inhaltlich äußere ich mich ja gar nicht. War eine Hilfestellung für dich, weil du das falsche Zitat verwendet hast. Ich bin auch nicht für Bruchhagens Blickrichtung verantwortlich. Ich war lediglich behilflich.

AburgEagle schrieb:

RedZone schrieb:

NLF-Freeze schrieb:
Bruchhagen ist bei mir damit unten durch...

Weswegen...., dass er der Presse eine diplomatische Antwort gegeben hat?

Eine diplomatische antwort????
"Alle Stadionverbote sind gerechtfertigt"
Ja, in der tat wirklich sehr diplomatisch!!!

"Ich habe das Banner nicht gesehen" war wohl die diplomatische Antwort

Nachtrag: So ganz fair ist der Vergleich zu Mainz natürlich nicht. Die brauchten keine Rücksicht auf Bestandskunden und deren Wunsch auf bestehende Plätze nehmen, die hatten das gesamte Ticketing in einer Hand, während es in Frankfurt unterteilt ist. "Normale" Plätze gehen über das Eintracht-Ticketing raus und die VIP-Plätze laufen über den Vermarkter Sport-Five.

Letztlich braucht man sich darüber wohl hoffentlich erst mittelfristig Gedanken machen. Gegen Newcastle ist die Anlaufzeit größer, Sportfive kann da anders werben und die Anstoßzeit wird dem gewöhnlichen VIP-Kunden gerechter.

Also alles in allem wohl ein Feld, das man momentan nicht beackern braucht.

miep0202 schrieb:
Ich möchte mich an dieser Stelle an einer Diskussion über die Leute auf der HT nicht beteiligen.

Festzuhalten bleibt, das die Plätze, im Gegensatz zu den Punktspielen, bei den UEFA-Cup-Spielen in großem Umfang ungenutzt blieben, was schon alleine rein optisch sehr ärgerlich ist.

Für mich stellt sich die Frage, ob nicht mit etwas Engagement und Good Will hier etwas anderes möglich gewesen wäre. Beispielsweise, die Plätze an Schulklassen weiterzugeben.

Mainz hat gegen Sevilla im letzten Jahr die äußeren Business-Seats zu "normalen" Haupttribünenpreisen verkauft. Der Zugang war damals nicht über den Business-Club, sondern über die gleichen Zugänge wie die neben den Business-Seats vorhandenen normalen Plätze. War gar kein Problem. Das haben damals 6 zusätzliche Ordner und ne Absperrkette geregelt.

Beim Zugang in den Business-Club erfolgt sowieso eine Armbändchenkontrolle. Man kann also durchaus diese Plätze frei verkaufen ohne den VIP-Bereich zu stark zu belasten.

AburgEagle schrieb:

Jermainator schrieb:

AburgEagle schrieb:
FÜhlt er sich jetzt stark de kleine Jermainator?

Aber total.  

Ja man... VERPISS DICH EINFACH... in dem forum braucht dich kein Mensch... wenn du mit jemandem labern willst dann komm am sonntag um 16Uhr an de UF container... ansonsten halte einfach deine fresse... Oder willste dich als Renovierer des forums aufführen? Fühlste dich cool wenn du gegen alle anderen sprichst... uh.... bist so ein looser der sonst nirgens akzeptiert wird.... Was hast du denn für freunde, irgendwelche michbubis... ja dann geh zu denen du scheiß möchtegern!
!!

Ich schick dir gleich mal die Super-Nanny vorbei.

AburgEagle schrieb:
FÜhlt er sich jetzt stark de kleine Jermainator?

Aber total.

Cino schrieb:
was könnte man eurer meinung nach machen? es muss doch einen weg geben.

Also ich fürchte, es ist realistischer, beispielsweise eine gewisse Gerichtsbarkeit bei Stadionverbotsfällen einzurichten, bzw. die Willkürfälle einzugrenzen, als die Stehplätze in internationalen Spielen wieder durchzusetzen.

Man sieht ja, wie schwer es ist, Faninteressen innerhalb des Vereins und im Zuständigkeitsbereich des DFB/der DFL erfolgreich zu vertreten. Insofern besteht da wenig Hoffnung. Wenn überhaupt, dann muss es -europaweit- über einen längeren Zeitraum ohne Ausschreitungen ablaufen, damit die sowieso schon fadenscheinigen Argumente noch weniger Bedeutung haben. Aber selbst dann wird es schwer. Schade, ich befürworte Stadien, in denen jeder seinen Platz findet. Der Businessseat ebenso wie der Stehplatz. Primäres Ziel wird in den nächsten Jahren sein, die Stehplätze national zu erhalten.

Vom Zerstören von Sitzen jedenfalls wird ein Umdenken der Entscheidungsträger ganz sicher nicht kommen. Eher das Gegenteil ist der Fall: Man wird dann ggf. auf Ermäßigungen für Dauerkarteninhaber verzichten und so mancher Veriene wäre unter Umständen ganz froh, wenn eine entsprechende Ticketing- und Preispolitik zur gewünschten Zuschauerstruktur führt.

Maxfanatic schrieb:
Wo bleibt die Distanzierung von Gewalt?

Das zu fragen ist mein Part. Wir wollen nicht, dass es hier zu Verwechslungen kommt.

niemiec schrieb:
@Jermi
bringt dir zwar der RobinHood Orden ein.

Immerhin. Die Sektion Stadionverbot steht mit leeren Händen da.

Ok, fertig. Wird grad lustig, aber ich muss los.

AburgEagle schrieb:
Wie mich diese Leute ankotzen die hier im Forum auf dicke hosen machen....
Klar, in die Tasten kannste alles reintippen, würd dich aber ma gerne sehen wenn du vorm Container stehst, was du dann von dir lässt... Dann haste nicht den mum dazu deine fresse aufzumachen.... !!!!!!

Genau. Sonst kriech isch ja auf Fresse, gell?

Was für ein Glück, dass es auf meinem Sofa vor dem TV so friedlich ist. Aber mich würde es schon mal reizen, auch mal ins Stadion zu gehen. Man hört soviel davon. Stimmung soll bißchen anders sein als wo wenn man nur vom TV her hört. Was sagsten du dazu? Stimmt das?

crusher schrieb:
Wie gesagt, war ja nicht an dich    

Ich komme grad in Fahrt und dann kommst du mir mit so ner Deeskalationsscheiße daher