Schaedelharry63
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atmosphere schrieb:
Sehr unterhaltsam und wird wohl für Diskussionen und Furore sorgen
Glaube ich kaum.
Fühle mich als Besserfan gut getroffen.
Wo bleibt die Aussage?
Das bisschen Abspann war das Aufregenste.
peter schrieb:
in meiner wahrnehmung ist das zu einfach gedacht. ist sizilien moderner als istambul? ist die italienische demokratie demokratischer als die türkische?
um missverständnissen vorzubauen, regel nummer eins ist für mich die einhaltung von menschenrechten. und da haben sich einige "neuzeitlichen" staaten auch noch keine orden verdient.
Unabhängig von ökonomischen Gesichtspunkten, die bei einem "Pro/Kontra Eintritt in EU" ins Feld geführt werden, ist in diesem Zusammenhang hervorzuheben, dass die Türkei eine laizistische, säkuläre Verfassung hat (Trennung Religion und Staat, auch wenn diese zwar verteidigt werden muß, jedoch m.E. unumkehrbar in der Bevölkerung Fuß gefasst hat) und auch aus diesem Grunde für einen EU-Beitritt grundsätzlich in Frage kommt.
Die Einhaltung von Menschenrechten ist selbstverständlich hierdurch nicht per se gewährleistet, sondern muß ständig neu verfochten werden. Was, wie peter ausgeführt hat, auch für unsere Gesellschaften gilt.
Es (die Menschenrechtseinhaltung) wird hierdurch aber möglicher.
Schaedelharry63 schrieb:
Bei meiner Unterscheidung bleibe ich. Meine in der laufenden Diskussion hervorgetretene Haltung (ich möchte eben nicht als "fearmongerer - Angstmacher" aufwarten, ich bin für eine sachliche Diskussion ohne ein unbeabsichtigtes "über einen Kamm scheren" aller Islamgläubigen als mutmaßliche Islamisten) wird hoffentlich hierdurch nicht in ein falsches Licht gerückt.
So stimmts.
giordani schrieb:
Der Mann ist in den USA als einer der übelsten Fearmongerer bekannt und beschuldigt auch schon mal im Propagandasender Fox Präsident Obama als "secret muslim". Man kann sich das durchlesen, aber sollte nicht den Fehler machen das als objektive Quelle zu betrachten.
Upps, gebe Dir Recht.
Jeder hat so seine Vita.
Den verlinkten Artikel losgelöst von der Person und dessen Absichten (die ich leider im Vorfeld nicht genug abgeklärt habe, Danke für Deinen Hinweis) habe ich vordringlich ins Feld geführt, um auf einen Unterschied in der Bezeichnung von Muslimen als "Islamgläubiger" und "Islamist" hinzuweisen.
Bei meiner Unterscheidung bleibe ich. Meine in der laufenden Diskussion hervorgetretene Haltung wird hoffentlich hierdurch nicht in ein falsches Licht gerückt.
Wenn ich mich in dieser Diskussion aufgrund des von mir verlinkten Artikels über die tatsächliche Stärke und den Einfluß der Islamisten habe täuschen lassen und diese übertrieben dargestellt habe, würde ich mich über diese Täuschung und einen tatsächlich geringeren Einfluss dieser Ideologie selbstverständlich freuen.
Man sollte Probleme zwar erkennen, aber nicht ohne Not übertrieben darstellen.
Nochmals Danke für deinen Hinweis!
BTW,
so engagiert und leidenschaftlich, gleichwohl m.E. auf einer sachlicher Ebene bleibend hier der "Streit" geführt wird:
Wir theoretisieren hier offenbar recht isoliert von den eigentlich Betroffenen.
Sicherlich gibt es hier auch User muslimischer Glaubensrichtung.
Wie kommt bei Euch diese Diskussion an?
Fühlt ihr Euch gänzlich unverstanden, ausgegrenzt, stigmatisiert?
Wie ordnet Ihr die Motivation der Karikaturisten, wie die der von den Karikaturen Beleidigten ein?
Empfindet Ihr diese Diskussion ggf. auch als übertrieben und seht das Ganze gelassener als hier z.T. unterstellt?
Man wird nicht schlauer, wenn man nur Vermutungen anstellt, ohne über ein Feedback zu verfügen.
so engagiert und leidenschaftlich, gleichwohl m.E. auf einer sachlicher Ebene bleibend hier der "Streit" geführt wird:
Wir theoretisieren hier offenbar recht isoliert von den eigentlich Betroffenen.
Sicherlich gibt es hier auch User muslimischer Glaubensrichtung.
Wie kommt bei Euch diese Diskussion an?
Fühlt ihr Euch gänzlich unverstanden, ausgegrenzt, stigmatisiert?
Wie ordnet Ihr die Motivation der Karikaturisten, wie die der von den Karikaturen Beleidigten ein?
Empfindet Ihr diese Diskussion ggf. auch als übertrieben und seht das Ganze gelassener als hier z.T. unterstellt?
Man wird nicht schlauer, wenn man nur Vermutungen anstellt, ohne über ein Feedback zu verfügen.
Misanthrop schrieb:
Ich erwarte es schlichtweg von jedem, der seine Kinder ernähren kann. Trauma hin oder her.
Und ich erwarte es nicht nur von jedem, sondern versuche durch meie Wortwahl meinen Erwartungen Vorschub zu leisten.
Misanthrop schrieb:
Nein. Man hat sich Guantanamo auserkoren und dort der Einfachheit halber gleich gar kein Rechtssystem eingeführt. Ein Wertesystem irgendwie schon. Wenigstens das.
Was zu Recht innerhalb der USA und seinen Verbündeten vehement kritisiert wird, ohne dass die Kritiker selbst nach Guantanamo eingewiesen werden.
Guantanamo ist ein gutes Beispiel dafür, wie schnell eine traumatisierte Gesellschaft (9/11) eigene Prinzipien verraten kann.
Wieso sollte man sich dann anmaßen, von den (auch von den "gebildetet" und "kulturell angeblich resistenten") Muslimen generell zu erwarten, nach deren Traumen (historisch sich ausgegrenzt fühlend oder tatsächlich nach 9/11 ausgegrenzt werdend) eine Resistenz gegenüber jeglichen bedenklichen Geisteshaltungen erwarten zu müssen?
Misanthrop schrieb:
Und wenn seitens der muslimischen Vertreter in Frankreich in bewußter Verkehrung der Stoßrichtung derselben Satire als Zeichen von vorgeblich herrschender Islamophobie gebrandmarkt wird, dann wird für mich hauptsächlich durch solche Herrschaften einer gewissen Seite zugearbeitet, nicht zuvörderst von jenen, die fälschlich den Islam, und nicht den Islamismus, als Gefahrenquelle auftun.
Selbstverständlich.
Nicht zuförderst, wie Du richtig ausführst.
Aber auch. Nur das ist für mich maßgebend.
peter schrieb:
die "tea party" in den usa versucht grade den nächsten amerikanischen präsidenten zu stellen, bush jr. war wiedererweckter christ und hat, nach eigener aussage, in abendlichen gebeten mit gott dessen willen erfahren.
bei der durchführung des willen gottes hat er den irak angegriffen und damit einen ziemlichen vorsprung gegenüber islamisten, tote menschen betreffend.
ich glaube du unterschätzt da etwas.
Ich unterschätze derlei Entwicklungen nicht.
Gleichwohl: Äpfel und Birnen...
Die USA zeichnen sich durch eine höchst libertäre Geisteshaltung auch und gerade zu Religionen aller Art aus.
Da kommt es zu solchen Auswüchsen. Niemand würde hierzulande Scientology als Religionsgemeinschaft akzeptieren. In den USA gibt es da (leider) keine Diskussion.
Gleichwohl hat in den USA meines Wissens noch nicht ein der Scharia gleichzusetzendes Rechts- und Wertesystem die dort geltende Verfassung ersetzt.
Misanthrop schrieb:
Ich erwarte von jedem, ...sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen. Wer das nicht schafft, dem darf ...eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
Nichts Anderes erwarte ich auch. Deshalb propagiere ich einen differenzierten Umgang mit Muslimen, insbesondere mit denen, die bei uns als Migranten leben.
Zur Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art:
Auch wir galten bis 1933 kulturell als mehrheitlich unempfänglich für gewisse Geisteshaltungen. Und haben uns diesen Status glücklicherweise mittlerweile nach 1945 wieder erworben. Auch durch die Akzeptanz unserer Nachbaren durch die Aufnahme in die europäische Wertegemeinschaft.
Eine grundsätzliche Kritik der Religion Islam - bewußt oder unbewußt - stellt in den Augen der Islamgläubigen, auch der, die unseren Kulturkreis kennenlernen durften, jedoch eine generelle Abgrenzung dar.
Was die Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art leider erhöht.
Misanthrop schrieb:
In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe).Würdest Du Dich dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen....?
Natürlich nicht. Es ist aber u.U. zu kurz gesprungen, wenn man eigene Befindlichkeiten bzw. einen angemessenen Umgang damit unreflektiert auf Andere übertragen will. Das maße ich mir nicht an.
Zum Besseren Verständniss daher nochmal ein Auszug aus dem von mir oben auf dieser Seite verlinkten Artikel:
"Das Trauma des modernen Islam ist das Ergebnis dieses starken und unmissverständlichen Kontrastes zwischen mittelalterlichen Erfolgen und der danach kommenden Drangsal. Einfach gesagt, haben die Muslime eine ausgesprochenes Problem gehabt zu erklären, was falsch gelaufen ist. Der Lauf der Zeit hat diese Aufgabe auch nicht einfacher gemacht, denn dieselben unglücklichen Umstände bestehen im Grunde weiter. Welchen Katalog auch immer man anwendet, Muslime krebsen immer am unteren Rande der Skala, ob man nun ihr militärisches Können misst, die politische Stabilität, wirtschaftliche Entwicklung, Korruption, Menschenrechte, Gesundheit, Lebenserwartung oder Bildungsstand. Anwar Ibrahim, ehemaliger stellvertretender Premierminister von Malaysia, der jetzt im Gefängnis schmachtet, schätzt während der Asiatischen Renaissance (1997), dass die Muslime zwar ein Fünftel der Weltbevölkerung ausmachen, aber auch mehr als die Hälfte der 1,2 Milliarden Menschen in tiefster Armut. Daher gibt es ein beherrschendes Gefühl der Schwächung und Beeinträchtigung in der heutigen islamischen Welt. Wie der Imam einer Moschee in Jerusalem vor nicht allzu langer Zeit sagte: Früher waren wir die Herren der Welt und jetzt sind wir nicht einmal die Herren unserer eigenen Moscheen."
Auf der Suche nach Erklärungen für ihre missliche Lage haben die Muslime drei politische Antworten auf die Moderne ersonnen: Säkularismus, Reformismus und Islamismus. Der erste besagt, dass Muslime nur voran kommen können, indem sie dem Westen nacheifern. Ja, gestehen die Säkularisten zu, der Islam ist ein wertvolles und geachtetes Erbe, aber seine öffentlichen Dimensionen müssen beiseite geräumt werden. Insbesondere sollte das heilige Gesetz des Islam (die Scharia) – die Fragen wie das Justizsystem beherrschen, die Art, wie muslimische Staaten in den Krieg ziehen und der Natur der sozialen Interaktionen zwischen Männern und Frauen – in seiner Gesamtheit aufgegeben werden. Das führende säkulare Land ist die Türkei, wo Kemal Atatürk in der Zeit von 1923 bis 1938 eine überwiegend muslimische Gesellschaft umgeformt und modernisiert hat. Alles in Allem ist aber der Säkularismus eine Minderheitenposition unter den Muslimen und selbst die Türkei befindet sich in Belagerungszustand."
@ peter
Vollkommen Deiner Meinung.
Im Gegensatz zu den Minderheiten z.B. radikaler protestandischer Christensekten in den USA drohen jedoch die Islamisten die Meinungsführerschaft in der islamischen Welt zu übernehmen. Lest einfach mal den von mir verlinkten Artikel.
Dem sollte man nicht unbewußt Vorschub leisten durch eine leichtfertige Verwendung von Begrifflichkeiten.
Vollkommen Deiner Meinung.
Im Gegensatz zu den Minderheiten z.B. radikaler protestandischer Christensekten in den USA drohen jedoch die Islamisten die Meinungsführerschaft in der islamischen Welt zu übernehmen. Lest einfach mal den von mir verlinkten Artikel.
Dem sollte man nicht unbewußt Vorschub leisten durch eine leichtfertige Verwendung von Begrifflichkeiten.
Wie die religiöse Umma als historischer Begriff der Religionsgemeinschaft aktuell ausgelegt wird, ist abhängig vom aktuell Auslegenden und deren Meinungshoheit. Die relativ junge Bewegung der radikalen, ideologisch ausgerichteten Islamisten wird sich natürlich zusammen mit der angestrebten Meinungshoheit als zur Umma gehörig ansehen, auch wenn sie die Religion Islam in Ihrem Sinne nur mißbraucht.
Bigbamboo schrieb:
Im Islam gibt es den Begriff der Umma, der Gemeinschaft aller Gläubigen. Mir ist nicht bekannt, dass es Abgrenzung zwischen Islamgläubigen und Islamisten innerhalb der Umma vorgenommen wird.
Oder hast Du dazu was?
Umma übersetze ich mit "Glaubensgemeinschaft", ein religiöser Begriff.
In dem von mir verlinkten Artikel (wirklich lesenswert!)wird der Islamismus im Gegensatz zum Islam als Ideologie vom Religionsbegriff abgegrenzt.
Ich betrachte daher, religiös argumentiert, die Islamisten als nicht der "Umma" zugehörig, da sie keine Religion sondern eine Ideologie propagieren.
Was hat das Ganze dann mit den von mir immer ins Feld geführten "archaischen Werten" zu tun?
Hierzu zunächst ein Auszug aus dem von mir im vorangegangenen Post verlinkten Artikel (für die, denen er zu lang zum Lesen ist):
"Der Islamismus wird zwar oft als eine Form des traditionellen Islam angesehen, ist aber etwas vollkommen anderes. Der traditionelle Islam versucht Menschen beizubringen, wie sie im Einklang mit Gottes Willen leben, während der Islamismus die Schaffung einer neuen Ordnung anstrebt. Ersteres ist selbstbewusst, Letzteres ist zutiefst defensiv. Der eine betont die Individuen, der andere Gemeinschaften. Der Erste ist ein persönliches Glaubensbekenntnis, das Letzte eine politische Ideologie."
Die Verfechter der Ideologie "Islamismus" bedienen sich im Gegensatz zu rein religiösen Argumenten eben auch dieser archaischen, vereinfachenden Argumente wie "Ehre" und "Gemeinschaft", um sich als Opfer bzw. Verteidigungsberechtigte darstellen zu können. Vereinfachte und nur bedingt religiös fundamentierte Versatzstücke zur Gewinnung weiterer Anhänger. Ziel ist nicht die Gewinnung von religiös Überzeugten sondern weltlicher Einfluss, Macht und Regierungsgewalt.
Man bedient sich dabei der tatsächlich oder vermeintlich verletzten Gefühle von Gläubigen, indem man den Glauben zunächst auf Äusserlichkeiten reduziert, kritische Reaktionen darauf als Generalangriff auf alle Gläubigen bewußt fehldeutet und das Ganze dann für die beabsichtigten ideologischen Zwecke instrumentalisiert.
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Hierzu zunächst ein Auszug aus dem von mir im vorangegangenen Post verlinkten Artikel (für die, denen er zu lang zum Lesen ist):
"Der Islamismus wird zwar oft als eine Form des traditionellen Islam angesehen, ist aber etwas vollkommen anderes. Der traditionelle Islam versucht Menschen beizubringen, wie sie im Einklang mit Gottes Willen leben, während der Islamismus die Schaffung einer neuen Ordnung anstrebt. Ersteres ist selbstbewusst, Letzteres ist zutiefst defensiv. Der eine betont die Individuen, der andere Gemeinschaften. Der Erste ist ein persönliches Glaubensbekenntnis, das Letzte eine politische Ideologie."
Die Verfechter der Ideologie "Islamismus" bedienen sich im Gegensatz zu rein religiösen Argumenten eben auch dieser archaischen, vereinfachenden Argumente wie "Ehre" und "Gemeinschaft", um sich als Opfer bzw. Verteidigungsberechtigte darstellen zu können. Vereinfachte und nur bedingt religiös fundamentierte Versatzstücke zur Gewinnung weiterer Anhänger. Ziel ist nicht die Gewinnung von religiös Überzeugten sondern weltlicher Einfluss, Macht und Regierungsgewalt.
Man bedient sich dabei der tatsächlich oder vermeintlich verletzten Gefühle von Gläubigen, indem man den Glauben zunächst auf Äusserlichkeiten reduziert, kritische Reaktionen darauf als Generalangriff auf alle Gläubigen bewußt fehldeutet und das Ganze dann für die beabsichtigten ideologischen Zwecke instrumentalisiert.
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Bigbamboo schrieb:SuedSeite schrieb:
Der Unterschied zwischen "Islamisten" und "Anhängern des Islam" ist dir bekannt?
Erläutere doch mal bitte.
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Aber weil ich hier immer so auf die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus/Islamistisch poche, hier mal ein paar Gedankenanstöße zur Historie des Islam, dessen Entwicklung und dessen aktueller Ausrichtungen gegenüber "modernen" Gesellschaften:
http://de.danielpipes.org/2863/islam-und-islamismus-glaube-und-ideologie
Etwas länger aber lohnend!
Merke: nicht jeder Islamgläubige sollte mit den Islamisten in einen Topf geworfen werden. Leider geschieht dies - bewußt oder unbewußt - immer häufiger und die Islamisten bekommen so die Gelegenheit - auch wenn sie in der Diaspora der Islamgläubigen in unseren westlichen Ländern agitieren - immer mehr Einfluß zu gewinnen.
Zur Klarstellung und Vorbeugung: Ich bin der Meinung, Satire darf alles, auch die hier diskutierten Mohammed-Karikaturen. Deren Hintergrund habe ich weiter oben schon versucht, in meinen Augen zu erläutern.
Vielleicht sollte man noch anmerken, dass Anlass dieser Karikaturen der Sieg einer islamistischen Partei bei den Wahlen in Tunesien gewesen ist, auf den die Redaktion von Charly-Hebdo kritisch einging, indem sie Mohammed quasi als "Gastkommentator" in, sagen wir mal so, säkulärer Weise (u.a. mit Clownsnase) auftreten ließ.
Mithin nicht als Ausdruck einer Islamophobie, wie manche Imame reflexhaft auf den Zug des Anschlags sprangen, diesen zwar verurteilend aber der Redaktion gleichsam die Schuld daran zuschiebend, sondern als Aussage: Der Islam soll sich nicht vollends vom Islamismus vereinnahmen lassen.
Bigbamboo schrieb:
Ach ja, und dann berichtet der Spiegel noch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,796009,00.htmlSPON schrieb:
Muslim-Vertreter verurteilten zwar den Brandanschlag, distanzierten sich aber zugleich von der Redaktion. "Charlie Hebdo" surfe auf der Welle der Islamophobie, die gerade Mode sei, sagte der Präsident des Französischen Rats der muslimischen Kultur, Mohammed Moussaoui.
Ja, ne - ist klar. Humorbefreit.
Wer sich die Karikaturen anschaut, kann auch sagen, das damit im Gegensatz zum islamophoben Vorwurf des Imams ein Apell an die liberaleren Kräfte innerhalb der Muslime gerichtet wurde, sich als Teil dieser Gesellschaft stärker in dieser zu integrieren, indem man "auch (mal über sowas)lachen darf" - eben genau den Vorwurf zu entkräften, den Teile der Öffentlichkeit sich vom Islam bilden zu müssen meint.
Deshalb nicht den archaischen Kräften des Feld bereiten und "Islam" und "Islamistisch" verwechseln. Deshalb nicht mit dem Begriff "Islam/Religion" alle in einen Sack stecken.
Wer hier nicht unterscheidet, spielt den Falschen in die Hände, den restaurativen und sich abschottenden Islamisten, die Honig aus dem Ganzen zu ziehen versuchen.
Nicht die Religion wurde verspottet, sondern das, was islamistische Kräfte daraus gemacht haben.
Das sollte man nicht verwechseln und in seinen Kommentaren auch nach aussen tragen.
Auch von mir die besten Wünsche für das neue Lebensjahr!
Doch. Die Auseinandersetzung könnte anders verlaufen. Wird sie aber nicht. Genau wie beim Rhein.
Weil nicht alle so wie Du differenzieren können. Die breite Masse hört "Islam" und versteht "Islamistisch", genauso wie sie "Ultras" oder "Frankfurt-Fans" hört und "Randale" versteht.
Jetzt bin ich aber wirklich raus, sonst wird's zu semantisch .
Aber wir drehen uns hier im Kreis.
Weil nicht alle so wie Du differenzieren können. Die breite Masse hört "Islam" und versteht "Islamistisch", genauso wie sie "Ultras" oder "Frankfurt-Fans" hört und "Randale" versteht.
Jetzt bin ich aber wirklich raus, sonst wird's zu semantisch .
Aber wir drehen uns hier im Kreis.
???
Falscher thread?