Schönesge
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hawischer schrieb:
Die Berichte aus Gaza sind - wie seriöse Medien sagen - nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. Das gilt ebenfalls für die Behauptung, die Israelis würden bewusst unpräzise Angriffe durchführen, obwohl sie es anders könnten.
Es gibt aber eben mittlerweile auch viele Analysen über Anzahl der Angriffe, verwendete Waffen und eben auch Bilder über die Zerstörung. Alles hier mittlerweile mehrmals gepostet. Alle Berichte und Analysen von seriösen Medien. Dazu gibt es dann auch noch Berichte aus Gaza selbst, die wiederum nicht prübar sind, aber zu den anderen Berichten passen, es gibt Aussagen vom US Präsidenten zu willkürlichen Bombardierungen, dieser ist sogar der engste Verbündete Israels.
Auf der anderen Seite gibt es die Aussagen des israelischen Militärs und dazu auch noch Aussagen von Rechtsradikalen in der Regierung, denen nicht widersprochen wird.
Wedge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Es ist halt Nährboden für diese Aussagen da. Dem gegenüber steht die Forderung der Vernichtung des Staates Israel und seiner Bürger ganz oben auf der Charta der Hamas.
Die Gesprächsbereitschaft ist beidseitig eher gering bzw. gar nicht vorhanden.
Eben.
Deswegen werden die sich auch weiter die Köppe einrennen.
Die Hamas bereitet den Nährboden für den Wunsch nach Vertreibung der Palästinenser und die Israelischen Hardliner den Nährboden für neue Hamas Anhänger und Nachwuchsterroristen. Ein perfekter Teufelskreis, den man nur mit Vernunft durchbrechen kann.
Beide extrimistischen Seiten stehen sich ideologisch quasi "wunderbar" gegenüber.
Die einen wollen gar kein Israel, die anderen wollen "Groß-Israel" und damit die Palästinenser weg haben:
Smotrich gilt als Verfechter der Vision von "Groß-Israel" und setzt sich auch für eine Annexion des besetzten Westjordanlands ein.
Und auf Letzteres hat die rechtsradikale Regierung vor dem Krieg bereits drauf hingearbeitet.
Beide müssen weg, wenn es Frieden geben soll, sowohl die Hamas, als auch die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung.
Mal gespannt wie sich die sehr positive Gerichtsentscheidung zur illegalen Reform in Israel auswirkt. Mal sehen wie die Rechtsradikalen darauf reagieren.
Frankfurter-Bob schrieb:
Es ist halt Nährboden für diese Aussagen da. Dem gegenüber steht die Forderung der Vernichtung des Staates Israel und seiner Bürger ganz oben auf der Charta der Hamas.
Die Gesprächsbereitschaft ist beidseitig eher gering bzw. gar nicht vorhanden.
Eben.
Deswegen werden die sich auch weiter die Köppe einrennen.
Die Hamas bereitet den Nährboden für den Wunsch nach Vertreibung der Palästinenser und die Israelischen Hardliner den Nährboden für neue Hamas Anhänger und Nachwuchsterroristen. Ein perfekter Teufelskreis, den man nur mit Vernunft durchbrechen kann.
Wedge schrieb:Frankfurter-Bob schrieb:
Es ist halt Nährboden für diese Aussagen da. Dem gegenüber steht die Forderung der Vernichtung des Staates Israel und seiner Bürger ganz oben auf der Charta der Hamas.
Die Gesprächsbereitschaft ist beidseitig eher gering bzw. gar nicht vorhanden.
Eben.
Deswegen werden die sich auch weiter die Köppe einrennen.
Die Hamas bereitet den Nährboden für den Wunsch nach Vertreibung der Palästinenser und die Israelischen Hardliner den Nährboden für neue Hamas Anhänger und Nachwuchsterroristen. Ein perfekter Teufelskreis, den man nur mit Vernunft durchbrechen kann.
Beide extrimistischen Seiten stehen sich ideologisch quasi "wunderbar" gegenüber.
Die einen wollen gar kein Israel, die anderen wollen "Groß-Israel" und damit die Palästinenser weg haben:
Smotrich gilt als Verfechter der Vision von "Groß-Israel" und setzt sich auch für eine Annexion des besetzten Westjordanlands ein.
Und auf Letzteres hat die rechtsradikale Regierung vor dem Krieg bereits drauf hingearbeitet.
Beide müssen weg, wenn es Frieden geben soll, sowohl die Hamas, als auch die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung.
Mal gespannt wie sich die sehr positive Gerichtsentscheidung zur illegalen Reform in Israel auswirkt. Mal sehen wie die Rechtsradikalen darauf reagieren.
Schönesge schrieb:
Mal gespannt wie sich die sehr positive Gerichtsentscheidung zur illegalen Reform in Israel auswirkt. Mal sehen wie die Rechtsradikalen darauf reagieren.
Danke darauf wollte ich auch noch hinweisen.
Die Justizreform die zu massiven Protesten Seitens der Israelis geführt hat (mehr als 150.000 Teilnehmer!) wurde mit einer knappen Mehrheit (8 von 15 Richtern) gekippt (https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/oberstes-gericht-in-israel-kippt-kernelement-umstrittener-justizreform).
Ich hoffe, dass diese knappe Mehrheit bestehen bleibt oder gar mehr Richter sich gegen die Justizreform stellen. Wenn sich jedoch genau das Gegenteil ergibt und die Justizreform durchgesetzt wird, hoffe und erwarte ich, dass sich die israelische Zivilbevölkerung (wie auch davor schon) massiv dagegen demonstriert. Eine Entscheidung FÜR die Justizreform wird die Gesellschaft in Israel MASSIV schwächen und spalten.
Die Justizreform sah folgendes vor (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-justizreform-115.html):
- Veränderung der Zusammensetzung des Richterauswahlausschusses, bei der eine Mehrheit seiner Mitglieder von der Regierung ernannt wird
- die Befugnis für die Knesset, Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs außer Kraft zu setzen
- Eindämmung des Einflusses der Justiz auf die Gesetzgebung und die öffentliche Ordnung
falke87 schrieb:
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Die israelische Zivilgesellschaft, soweit ich mir ein Bild davon machen kann, ist überhaupt im Großen und Ganzen ziemlich reif, rational und neigt kaum zu Fanatismus. Schwer verständlich ist nur, warum sie von Bibi partout nicht loskommen und ihn immer und immer wieder wählen.
Netanjahu weg - nach diesem Krieg wird er weg sein - , und die ganze verworrene Sache ist schon um einiges anders und hoffnungsvoller. Ob die Gegenseite dann mitziehen würde, ist allerdings die Frage. Ich zweifle, denn da gibt es zu viele Seiten (Palästinenser, Katar, Syrien, Iran ...), die nicht einmal direkt vor Ort die Schrecken des Krieges aushalten müssen, sondern bequem von zuhause aus den Konflikt schüren.
adlerkadabra schrieb:
Die israelische Zivilgesellschaft, soweit ich mir ein Bild davon machen kann, ist überhaupt im Großen und Ganzen ziemlich reif, rational und neigt kaum zu Fanatismus. Schwer verständlich ist nur, warum sie von Bibi partout nicht loskommen und ihn immer und immer wieder wählen.
Die israelische Zivilgesellschaft hatte einfach auf einem sehr gutem Nährboden (eigenen Staat, gute Perspektiven, Bildung, Wohlstand) die Gelegenheit tolle und selbstreflektierte Strömungen zu entwickeln und hervorzubringen. An diesen Strömungen muss man sich wieder orientieren, diese müssen wieder in die Regierung bzw brauchen Mehrheiten. Die Rechtsradikalen sind pures Gift für den Frieden und auch für den Rechtsstaat Israel. Sie scheuen auch nicht ihren eigenen Präsidenten zu ermorden, wenn seine Ansichten nicht passen.
Und den Palästinensern muss man endlich diesen Nährboden schaffen, derzeit leben sie auf einem der schlechtesten Nährboden. Da haben es die Radikalen selbstverständlich sehr viel leichter. Und die Player außerhalb, diese hast du bereits genannt, werden alles daran setzen, dass die Welt der Palästinenser dunkel bleibt. Deshalb müssen wir sie unterstützen, müssen auch an ihrer Seite stehen, wenn wir wollen, dass es in Israel endlich Frieden geben kann. Das gilt selbstverständlich auch für große Teile der Zivilgesellschaft im Iran, die vom Regime gefoltert und ermordet wird.
Das wird alles nicht leicht, Südafrika kämpft doch im Grunde heute noch mit dem Bruch in ihrer Gesellschaft. So große Ungleichgewichte lassen sich nicht über Tag und Nacht überwinden.
Schönesge schrieb:
Die Rechtsradikalen sind pures Gift für den Frieden und auch für den Rechtsstaat Israel.
Das sehe ich ähnlich.
Wenn die ganze Shice irgendwann mal dauerhaft enden soll, dann muss von beiden Seiten an einer Verständigung gearbeitet werden.
Leider haben die Rechten und Rechtsextremen in der Israelischen Regierung wohl eine andere Agenda.
Nach dem ultrarechten israelischen Finanzminister Bezalel Smotrich hat auch der rechtsextreme Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir eine Rückkehr jüdischer Siedler in den Gazastreifen gefordert...."Dies ist eine Gelegenheit, ein Projekt zu entwickeln, das die Bewohner des Gazastreifens ermutigt, in andere Länder der Welt auszuwandern"
Solche Statements sind Öl ins Feuer und werden wohl kaum die Verständigung zwischen den Palästinensern und den Israelis fördern.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=emmNyKfV5DMrszE9KZoG
falke87 schrieb:
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Keine Sorge. Den Tod von palästinensischen Zivilisten fordern und födern ! (indirekt) ! die Leute die in der Regierung, in diesem Krieg involviert sind.
Wie bspw. der israelische IDF-Pressesprecher welcher ALLE Menschen in Gaza als Hamas kennzeichnet. Und somit ALLE Menschen in Gaza (indirekt) als Angriffsziele kennzeichnet.https://twitter.com/aryeshalicar/status/1741007873067680190?t=f9sVESEYrTiPO5deZcO3_g&s=19
Oder der Minister für Kulturerbe welcher eine Atombombe auf Gaza als "Möglichkeit" betitelt hat.https://www.tagesschau.de/ausland/rechtsextreme-krieg-nahost-israel-gaza-hamas-100.html
Von den Aussagen von Netanyahu, Smotrich und Ben-Gvir will ich erst garnicht nicht anfangen. Das waren die Politiker die gewählt worden sind. Mit einem Netanyahu seit 2009 (!) an der Spitze (abgesehen von kurzen Unterbrechungen). Ein Netanyahu der seit seiner politischen Ankunft 1996 als jemand galt der den Palestinäsischen Staat ablehnt.
Ich hätte "lieber" Menschen auf Demonstrationen mit rassistischen Plakaten als Menschen in hohen politischen Positionen mit rassistischen Plänen.
Am liebsten hätte ich weder das eben genannte, noch die Hamas oder irgendeine Terrororganisation.
Die Radikalen und Verblendeten gibt es leider auf beiden Seiten.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Das schlimmste was man dann tun kann, ist Pauschalierungen gegenüber ganzen Völker daraus abzuleiten. Aber das tust du nicht. Andere umgekehrt offenkundig schon.
Am Ende müssen die, die Frieden wollen auf beiden Seiten die Oberhand bekommen. Die Radikalen werden alles daran setzen, dies zu verhindern. Gerade habe ich gelesen, dass Netanyahu nicht zurücktreten möchte, wenn der Krieg vorbei ist...
Ich werde mit denen sein, die Frieden wollen und werde Antisemitismus und Antimuslimismus keinen Raum geben.
Schönesge schrieb:
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
SGE_Werner schrieb:
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten.
Ja sind wir. Und ich bin wohl auch etwas drüber und werde viel zu polemisch. sorry dafür.
Es ist für mich einfach schwer zu ertragen, wie einseitig hier Dinge teilweise dargestellt werden und was für Menschenbilder dabei in Teilen transportiert werden. Das macht einen einfach nur noch wütend.
Ebenfalls guten Rutsch
Gelöschter Benutzer
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
falke87 schrieb:
Danke.
Ich habe in den letzten Wochen übrigens auch keine israelischen Menschenmengen auf öffentlichen Plätzen wahrgenommen, die den Tod von palästinensischen Zivilisten, Frauen und Kindern mit Freudenschüssen und dem kostenlosen Verteilen von Baklava gefeiert haben.
Ich glaube, dass niemand den Tod von unschuldigen Menschen in Gaza gut findet. Auch nicht in Israel.
Ja stimmt, habe ich auch nicht gesehen. Liegt vielleicht daran, dass die radikalen Israelis im Westjordanland unterwegs sind sich dort illegal ausbreiten und zur Not auch mal Palästinenser direkt umbringen anstatt Bombons zu verteilen.
Nicht stören lassen.
Schönesge schrieb:
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
amsterdam_stranded schrieb:
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd.
Ich kann dir nicht sagen, welche Schilder auf Pro-Palästinenser Demos gezeigt werden, insofern kann ich dir diese Frage nicht beantworten. Dass du auf unzähligen Demos warst, ist interessant.
Und dass du anscheinend auch noch weißt, wie alle relevanten Strömungen der Palästinenser ticken, ist ebenfalls sehr interessant, aber nicht wirklich überzeugend.
Ich weiß nur, dass Lebensumstände Nährboden für alles sind, sowohl Nährboden für die guten als auch für die Schlechten Dinge, kommt eben auf den Nährboden an. Historisch unendlich oft bewiesen. Aber gut, bei den Palästinensern muss es einfach anders sein. Echt erstaunlich, dass die EU die Palästinenser in apartheidähnlichen Zuständen wie im Westjordanland nicht zum Umdenken bringen konnte. Aber gut, lag ja nicht an der EU, sondern an den Palästinensern, und schon mal gar nicht an den apartheidähnlichen Zuständen. Wirklich "weltfremd", auf andere Ideen zu kommen...
Sorry, aber wenn man das Narrativ so aufbaut wie du hier, fehlen einem echt nur noch die Worte. Und selbstverständlich kommt man dann wahrscheinlich zu dem Schluss, dass alles was die israelische Regierung unternimmt, gerechtfertigt ist, schließlich haben sie es ausschließlich mit Barbaren zu tun?
Schönesge schrieb:
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
SGE_Werner schrieb:
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Bei deinem von mir nicht zitierten Teil gibt es keinen Widerspruch.
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht. Und weil man nichts dazu sagte, gerade weil man kein Experte ist, wird so getan, als ob man irgendwelche Luftschlösser aufbauen würde, und nicht realistisch sei. Und wenn man dann etwas sagt, und dies ganz klar als laienhafte Meinung äußert, dann kommt das von mir in deinem Text Fettgedruckte. Ist das dein Ernst?
Also waren das Suggestivfragen und die einzig richtige Antwort wäre gewesen: Entschuldigung du hast recht, das einizig mögliche Vorgehen ist das von der israelischen Regierung (die weiterhin von Rechtsradikalen geführt wird), es ist alternativlos. Never, Kritik am bisherigen Vorgehen kommt von allen Seiten, selbst von den USA. Die USA waren auch die ersten die Israel davor gewarnt haben nicht die gleichen Fehler wie sie selbst zu begehen. Und dass wir unsere "Partner" im Westen trotzdem unterstützen, obwohl wir wissen das es falsch ist, spricht überhaupt nicht für sondern gerade gegen uns, Irak und Vietnam lassen grüßen. Um es mal klar zu sagen: mit Werten zu argumentieren, die man dann beliebig einsetzt, ist nichts anderes als Verrat an diesen Werten. Punkt. Dass uns von der restlichen Welt in dieser Hinsicht kaum einer ernst nehmen kann, liegt erstmal nur an uns, an unseren (extremen) Widersprüchlichkeiten. Und wir sind in Sachen Kriegsführung sicherlich beide keine Experten, aber der Regierung in Israel glaube ich, nach allen bisher bekannt gewordenen Informationen, nicht mehr viel. Und schon gar nicht, dass diese Handlungen alternativlos seien.
Und sorry, allen war schon länger klar, dass Gaza untertunnelt ist, Tunnel sind aber weiter keine Kommandozentralen und mit letzteren wurden Bombardierungen von Krankenhäusern gerechtfertigt. Insofern was soll bitte dieser Hinweis? Entkräftet das irgendwas? Gerade nicht. Es zeigt doch gerade, wie sehr man dem bisherigen Vorgehen Vertrauen schenken kann. Oder soll das etwa heißen, weil überall Tunnel sind muss alles platt gemacht werden und wenn obendrüber nun mal Zivilisten wohnen oder Krankenhäusern sind, Pech gehabt? Ganz gewiss nicht.
Die Terroristen müssen gezielt zur Strecke gebracht werden und die Geiseln befreit werden. Das funktioniert nicht, wenn man alle platt macht.
Schönesge schrieb:
Aber mit dem zitierten Teil schießt du echt den Vorgel ab. Wer bitte fragte denn hier mehrmals, wie man das Problem mit der Hamas lösen könne, anders, als wie es gerade geschieht.
Sorry, da haste natürlich nicht unrecht, aber meine Nachfragen kamen natürlich zustande, weil vorher Aussagen getroffen wurden aus der Distanz. Aber das hätte ich mir natürlich sparen können, weil wir zwar hier hart, aber sonst fair diskutieren.
Wir sind ja eigentlich einer Meinung in vielen Punkten. Daher hoffen wir mal, dass sich dieser Konflikt bald lösen wird und das Leid für alle Seiten endet. Guten Rutsch.
Schönesge schrieb:cyberboy schrieb:
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Super danke, dass du mich gerade auf seine Beiträge aufmerksam machst.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Diese Regierung wird von wem genau angeführt? Am Ruder sitzt Ministerpräsident Netanyahu.
Die Bewertung ändert sich für mich nicht wesentlich durch die Beteiligung der Opposition an dieser Regierung. Das bisherige Resultat bleibt ohnehin davon unberührt.
Gelöschter Benutzer
Schönesge schrieb:
Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren.
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
cyberboy schrieb:
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Schönesge schrieb:cyberboy schrieb:
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Und deshalb gehört sie auch bestmöglich ausgeschaltet, ich denke in diesem Punkt sind sich hier alle im Forum einig. Nach der bestmöglichen Ausschaltung gehört ihr dann der Nährboden entzogen, einen besseren wie in Gaza oder auch im Westjordanland lässt sich wohl auch kaum einer finden...
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Zum Thema Rechtsradikale und so hatte hawischer schon was dazu geschrieben. Ist dir sicher entgangen.
Schönesge schrieb:
Die Frage ist umd bleibt die Wahl der Mittel, dass gerade das gewählte Vorgehen der Rechtsradikalen alternativlos sein soll, und man dieser "Erzählung" auch noch Glauben schenkt, ist mehr als nur irritierend. Insbesondere nach allen Bildern und Informationen die mittlerweile zur Verfügung stehen. Aber bestimmt wird man bald die "Kommandozentralen" unter den Krankenhäusern finden, ein paar Gewehre hat man ja schon gefunden, immerhin...
Und andere finden es leicht irritierend, wenn irgendwelche Leute 2000 Kilometer entfernt auf dem heimischen Sessel was von Präzisionskriegen in solch einem Kampfeinsatz reden, von dem Vorgehen von Rechtsradikalen (während in der Kriegsregierung mittlerweile fast die komplette Parteienstruktur sich wiederfindet und das mitträgt) und mit Polemik die nicht gefundenen Kommandozentralen unter Krankenhäusern ansprechen, während nachweislich die Hamas Kilometer an Tunneln unter zivile Gebäude (erwartungsgemäß bei der Dichte in Gaza) entlang gezogen hat. Sind jetzt Kommandozentralen legitime Ziele und Verkehrs- und Versteckwege der Terroristen nicht?
Und glaub mir, ich finde die rechtsgerichtete Stamm-Regierung in Israel auch zum Kotzen. Und dass Israel sicherlich auch hin und wieder die Wahrheit sich zusammenbiegt in einem Krieg, das würde mich jetzt wahrlich nicht wundern. Gilt umgekehrt ja genauso. Wie oft ich zB schon kritisiert habe, dass man ohne Kontext die Todeszahlen in Gaza von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde nimmt... Das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
Das Hauptproblem ist für mich derzeit nicht die Wahl der Waffen, sondern dass es keine Strategie gibt, wie man die Zivilisten in Gaza schützen und ernstzunehmend versorgen kann. Und Israel hat dafür eben eine starke Mitverantwortung als Kriegspartei es eben besser zu machen als die Hamas und zu zeigen, dass sie sich zumindest bemühen Schaden abzuwenden, auch wenn es im Krieg immer zivile Opfer geben wird, erst recht in so einem urbanen Gebiet.
SGE_Werner schrieb:
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Und noch eines:
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Schönesge schrieb:
Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
SGE_Werner schrieb:
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Wann hatten wir denn diesen Fall schonmal, so dass man hier Erfahrungswerte heranziehen könnte? Sorry, diese Annahme ist Unfug und einfach aus der Luft gegriffen, insbesondere wenn man die Berichte und Analysen zur bisherigen Kriegsführung der israelischen Armee heranzieht, zB von der NYT, zu den verwendeten Waffen, Berichte über Bombardierungen von "sicheren" Orten und sich die Satellitenbilder dazu anschaut. Und gleichzeitig auch noch 1,9 Millionen Binnenflüchtlinge produziert und diese auch noch in Hungersnot bringt. Hier wird nichts verteidigt und auf Zivilisten schonmal gar keine Rücksicht genommen, hier werden Verbrechen verübt.
Und wie man mit einem Flächenbombardements Geiseln befreien möchte, hat mir auch noch niemand beantworten können. Und wenn es tatsächlich um die Geiseln gehen würde, würde man auf andere Mittel zurückgreifen und gewiss nicht Bomben ins Ungewisse abschmeißen.
Und dann sich wundern warum gerade über die israelische Armee diskutiert wird? Die Hamas hat im Vergleich zu einer der mächtigsten Armeen der Welt einfach nichts zu melden. Ihre barbarischen Verbrechen konnte sie auch nur verüben, weil die Rechtsradikalen ihre Bevölkerung nicht richtig geschützt haben. Das ist doch unbestritten.
Die Hamas gehört bestmöglich ausgeschaltet, die Geiseln gehören befreit. Beides funktioniert aber nicht mit Flächenbombardements und der Unterdrückung der Versorgungslinien, denn so werden hauptsächlich Zivilisten getötet und schlimmstenfalls auch die Geiseln.
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat. Die mit der Apartheid vergleichbaren Zustände im Westjordanland müssen sofort beseitigt werden, für Gaza braucht es ebenfalls eine Lösung. Selbstverständlich hat die rechtsradikale Regierung in Israel daran überhaupt kein Interesse, man möchte weiter Nährboden für Hass durch Perspektivlosigkeit aufbauen. Weitere Eskalationen sind so selbstverständlich vorprogrammiert. Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Und noch eines:
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Wenn man dann danach gefragt wird, wie man hier agieren sollte, und man darauf dann als Laie antwortet, dann kommt lediglich die Unterstellung, dass einem das ja dann auch nicht reichen würde. Dann ist dann schon etwas irritierend, denn wie soll man darauf eigentlich überhaupt noch antworten? Das verärgert einen dann langsam etwas.
Gelöschter Benutzer
Schönesge schrieb:
Diese Regierung ist genauso das Problem wie die Hamas. Sie muss weg, sonst gibt es keine Chance auf Frieden.
Immerhin in diesem Punkt bin ich optimistisch. Das wird eher früher als später ganz von alleine passieren.
Bei der Hamas wird das leider schwieriger...
Deinen restlichen Ausführungen schließe ich mich an.
Schönesge schrieb:
Und einen sehr wichtigen Punkt habe ich noch vergessen: Zudem braucht es dringend eine Strategie für nach den Krieg, die Palästinenser brauchen Perspektive, sie brauchen volle Rechte und einen eigenen Staat.
Hast Du auf den unzähligen Pro Palästina-Demos der letzten Monate nur ein einziges Schild mit der Forderung nach einer Zweistaatenlösung gesehen? Hast Du andere Losungen als „From the River to the Sea -Palestine will be free“ gehört? Hat die Gewährung von Autonomie durch Israel irgendetwas an der Feindseligkeit der Palästinenser gegenüber Israel geändert? Hat die finanzielle Förderung von Perspektiven beispielsweise durch die EU ein Umdenken in der palästinensischen Zivilgesellschaft ausgelöst?
Ich fürchte die Vorstellung, dass die Schaffung eines eigenen Staates den Konflikt beenden könnte, ist hübsch weltfremd. Das Ziel aller relevanten palästinensischen Strömungen ist die Vernichtung Israels. Und zwar völlig losgelöst davon, welchen Kurs Israel einschlägt.
FrankenAdler schrieb:
Direktors von UNRWA
Haben die mittlerweile eigentlich in den eigenen Schulbüchern wieder die Existenz Israels aufgenommen oder agieren die immer noch genauso wie manche Rechtsextremisten in Israel, die die palästinensischen Autonomiegebiete "ignorieren"?
Unabhängig davon kommt es ja bei jeder Kritik m.E. auf das "wie" an. Auf einen hamas-kritischen Beitrag kommen mittlerweile locker 10 israel-kritische Beiträge. Das ist ja genau das, was die Hamas will. Dass der Fokus komplett auf Israel liegt. Dass Israel mit einem überharten Vorgehen ebenfalls seinen Anteil dazu leistet ist m.E. unbestritten. Da ist die Kritik auch gerechtfertigt. Aber ich glaube, dass Israel noch so vorsichtig agieren könnte und bei 90 % weniger ziviler Opfer genau die selben Beiträge erscheinen würden. Es würde wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
Und auch hier noch mal die Frage: Wie würdet Ihr jetzt aktuell agieren?
Es kommen hier deshalb fast ausschließlich kritische Kommentare hinsichtlich der Kriegsführung Israels, weil seit Wochen massenhaft Unschuldige Palästinenser sterben, und keine Israelis, wenn man vom Militär mal absieht.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Und am Ende kann man hier eben einseitige Kommentare nicht unbeantwortet lassen Glücklicherweise tummeln sich hier im Moment keine User, die die Hamas als Befreier sehen und die Verantwortung für alles ausschließlich bei Israel sehen. Hier tummeln sich aber ein paar wenige von der anderen Seite, das führt eben zu Reaktionen. Andersrum würde es gewiss auch zur Sache gehen, gibt aber nunmal im Moment keinen Anlass.
Und zur Frage, wie die israelische Armee vorgehen soll. Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Im Moment passiert genau das Gegenteil, aus Gaza wird ein "Parkplatz" gemacht, es werden massenhaft kinder, Frauen, Unbeteiligte ermordet. Die jetzigen Bilder und Zahlen sind ein Verbrechen. Verantwortung trägt die israelische Armee. Und wenn jemand aus westlicher Sicht Freifahrtsscheine vergibt, dann spuckt dieser auf unsere Werte.
Schönesge schrieb:
Meine laienhafte Ansicht: Sehr, sehr präzise, mit der Maxime, dass Zivilisten nur in Ausnahmefällen sterben dürfen. Das würde vermutlich sehr viel länger dauern, Flächenbombardements wären damit ein NoGo. Maximal gezielte Bomben und vielleicht wesentlich mehr gezielte Einsätze am Boden. Und nein, das würde ich dann nicht kritisieren.
Sorry, aber irgendwie glaube ich nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren und 2 Jahrzehnten niemandem, der behauptet, er würde dann keine Kritik üben, wenn statt 100 Zivilisten am Tag nur noch 20 sterben, weil man "gezielter" agiert. Nichts gegen Dich persönlich, einfach nur angewandte Lebenserfahrung bzgl. solcher Debatten.
Und die deutlich längere Kriegsführung, die Du ja entsprechend beschreibst, würde auch nur das Leid verlängern, sofern die Menschen nicht in sichere Zonen mit entsprechender Versorgung kommen. Das wird ja jetzt schon kritisiert.
Die Kritik an Israel verstehe ich dahingehend, dass ich auch das Gefühl habe, dass Israel nicht wirklich ausreichend versucht zivile Opfer zu vermeiden, vermutlich weil der israelischen Regierung in der jetzigen Form das Leben von palästinensischen Zivilisten nicht wichtig genug ist. Aber ich verstehe nicht diese Einseitigkeit seit Mitte Oktober in den Debatten, als gäbe es hier nur noch eine Kriegspartei. Der Krieg wäre sofort zuende, wenn die Terroristen der Hamas ihre Waffen niederlegen und die Geiseln freilassen. Punkt. Aus. Ende. Und wenn ich jetzt eine nationalistische rechte und für Probleme anderer auch früher schon ignorante israelische Regierung wäre und mir alle sagen, wie scheisse ich mich verhalte, während man diesen Punkt gar nicht mehr erwähnt, dann würde ich aus Trotz noch härter draufschlagen. Und genau das passiert gerade. Eine traurige Eskalationsspirale, bei der Unschuldige von der einen Seite instrumentalisiert werden und zum Kalkül des Krieges dazu gehören und der anderen Seite deren Schicksal genauso egal ist.
Schönesge schrieb:
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
Ich entschuldige mich auch nicht für den Vergleich an sich, weil der einfach komplett richtig ist bei dir, lediglich das Wort ist nicht für eine Diskussion förderlich. Du ignorierst einseitig sämtliche Argumente, gehst nicht darauf ein. Punkt.
Du teilst hier aber nur zu gerne heftig aus, nutzt nur zu gerne Framing um Leute zu diskreditieren, um am Ende wieder nicht auf Argumente eingehen zu müssen. So auch zB wieder geschehen in deinem Beitrag 1295 im ersten Absatz.
Einstecken ist dann aber umgekehrt nicht so dein Ding, Selbstreflektion auch nicht. Passt ins Bild.
Rheinadler65 schrieb:FredSchaub schrieb:
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
ja ich war echt irritiert
FredSchaub schrieb:Rheinadler65 schrieb:FredSchaub schrieb:
naja ich lag von 10-12 in Leverkusen nachm Spiel mal unter 2 Turtels im doppelten Streckhebel weil ich auf "biste aus Frankfurt, dann nach links zum Bus" auf "sind wir bei Ikea oder warum dutzt du mich?" geantwortet habe...also das geht schon u.U. recht flott je nach Setting
Solche Szenarien hatte ich übrigens mit anlasslosen, zu verurteilenden Polizeieinsätzen im Kopf.
ja ich war echt irritiert
Wie sollte man das nicht sein, krasse Erfahrung, die echt keiner machen möchte. Was für ein hässlicher Machtmissbrauch.
Rheinadler65 schrieb:sgevolker schrieb:Basaltkopp schrieb:
Das habe ich auch nicht bezweifelt, dass natürlich auch Unbeteiligte betroffen waren. Ist nur die Frage, wovon die Unbeteiligten verletzt wurden. Bisher wurde ja mehrheitlich der Polizei die Schuld daran gegeben.
Ich würde schon annehmen das es Pfefferspray war und das dies vornehmlich von der Polizei versprüht wurde.
In Wikipedia habe ich zu "Pfefferspray/Anwendung bei Polizei" folgendes gefunden:
"Das Funktionsprinzip eines Reizstoffsprühgerätes ist identisch mit dem einer Sprühdose. Die im Handel erhältlichen Sprays können den Wirkstoff flüssig, als Schaum oder als Gel freisetzen. Das Sprühbild kann einem konischen Nebel oder einem Strahl entsprechen. Die Reichweite beträgt bei handelsüblichen Geräten 1,5 bis 5 m."
"Bei deutschen Polizeien wird Pfefferspray ausschließlich mittels Reizstoffsprühgeräten (RSG) verwendet."
Ich bleibe dabei: die Reizungen im Block durch den von Basalti zitierten Feuerlöscherinhalt ist deutlich wahrscheinlicher als durch Pfeffersprayeinsatz vor dem Block.
Zumal auf allen Bildern zu sehen ist, dass das Sprühbild des Pfeffersprays mehr Strahl als konischer Nebel war.
Naja, 5 Meter wären theoretisch weit genug. Und auch wenn es ein Strahl und keine Wolke ist, verbreiten sich natürlich bei massivem Einsatz noch Partikel drumherum.
Bin auch dabei, dass es vermutlich beides war.
Adlerdenis_Reloaded schrieb:Rheinadler65 schrieb:sgevolker schrieb:Basaltkopp schrieb:
Das habe ich auch nicht bezweifelt, dass natürlich auch Unbeteiligte betroffen waren. Ist nur die Frage, wovon die Unbeteiligten verletzt wurden. Bisher wurde ja mehrheitlich der Polizei die Schuld daran gegeben.
Ich würde schon annehmen das es Pfefferspray war und das dies vornehmlich von der Polizei versprüht wurde.
In Wikipedia habe ich zu "Pfefferspray/Anwendung bei Polizei" folgendes gefunden:
"Das Funktionsprinzip eines Reizstoffsprühgerätes ist identisch mit dem einer Sprühdose. Die im Handel erhältlichen Sprays können den Wirkstoff flüssig, als Schaum oder als Gel freisetzen. Das Sprühbild kann einem konischen Nebel oder einem Strahl entsprechen. Die Reichweite beträgt bei handelsüblichen Geräten 1,5 bis 5 m."
"Bei deutschen Polizeien wird Pfefferspray ausschließlich mittels Reizstoffsprühgeräten (RSG) verwendet."
Ich bleibe dabei: die Reizungen im Block durch den von Basalti zitierten Feuerlöscherinhalt ist deutlich wahrscheinlicher als durch Pfeffersprayeinsatz vor dem Block.
Zumal auf allen Bildern zu sehen ist, dass das Sprühbild des Pfeffersprays mehr Strahl als konischer Nebel war.
Naja, 5 Meter wären theoretisch weit genug. Und auch wenn es ein Strahl und keine Wolke ist, verbreiten sich natürlich bei massivem Einsatz noch Partikel drumherum.
Bin auch dabei, dass es vermutlich beides war.
Dass sich auch das Zeug auf jeden Fall irgendwie verbreitet, insbesondere dann, wenn es in großer Menge zu Einsatz kommt, sollte klar sein. Ich war mal in einer Bar, da hatte das ein "lustiger" Kehrl unter dem Tisch versprüht, der Tisch und Umgebung waren schnell geräumt.
Und dass das Zeug bei großen Menschenmengen entsprechend gefährlich ist, sollte auch klar sein.
Am Ende wird sich die Eintracht noch abschließend äußern, Hellmann hat im Eintracht Podcast auch zum Polizeieinsatz bereits Andeutungen gemacht. Aufarbeitung sei noch nicht durch, ggf erfahren wir dann auch, was sich wie verbreitet hat.
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Schönesge schrieb:
Dann korrigieren ich das: er argumentiert wie diejenigen, die keinerlei Verantwortung für den Konflikt bei der Hamas sehen und die gesamte Verantwortung für alles Unheil Israel zuschreiben, egal wie absurd es ist. Nur eben umgekehrt.
Spiegel hinhalten finde ich aber schon wichtig, für den wahrscheinlich etwas reizenden Begriff entschuldige ich mich.
Die Entschuldigung kannste dir an den Hut stecken, denn der Text ist die gleiche Frechheit wie der von der Moderation gerügte, nur mit anderen Worten.
Die Berichte aus Gaza sind - wie seriöse Medien sagen - nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar. Das gilt ebenfalls für die Behauptung, die Israelis würden bewusst unpräzise Angriffe durchführen, obwohl sie es anders könnten.
Du weißt nicht, wie die Israelis es machen sollen, aber Du weißt das es präziser geht.
Mhm...