Schönesge
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hawischer schrieb:
Du hebst mit dieser Aussage die Hamas moralisch und juristisch auf die gleiche Ebene wie die israelische Armee.
Das unterscheidet uns. Deshalb kommen wir auch nicht zusammen.
Wir kommen nicht zusammen, weil du selektiv und einseitig argumentierst wie ein Hamasfreund. Dein hier gerade weiterer gestarteter Versuch der Ablenkung ist weiterer Beweis dafür und zieht nicht, sorry.
Und dann muss natürlich wieder Habeck herhalten, um ja nicht auf die Argumente eingehen zu müssen. Nur was soll daran zynisch sein die Ausschaltung der Hamas zu fordern? Wer hier im Thread hat das nicht getan? Und dass die Hamas keinen Frieden möchte, ist an welcher Stelle hier jemals strittig gewesen?
Zynisch ist es jedoch Geiseln mit Bomben befreien zu wollen oder hauptsächlich Zivilisten zu töten, anstatt Terroristen auszuschalten und das dann "Verteidigung" zu nennen. Verblendet ist es, wenn man ausblendet, dass nicht nur die Hamas keinen Frieden möchte, sondern die Rechtsradikalen in der israelischen Regierung Palästina ebenfalls von der Landkarte haben möchten und das auch offen zugeben und sämtliche Handlungen wie zB der illegale Siedlerausbau, oder die Schwächung der Fatah durch die Stärkung der Hamas sowie die Stationierung des eigenen Militärs darauf schließen lassen. Bin mir sicher, dass Habeck dieser Offensichtlichkeit nicht widerspricht. Aber auf Habeck kommt es hier auch gar nicht an. Er hilft dir nicht, dich von deiner komplett einseitigen und selektiven Sichtweise zu heilen.
Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
Immer schön die Verantwortung für wirklich alles in die Hände der einen Seite verlagern. So machen das die blinden Hamasfreunde ja auch, nur umgekehrt.
Seit den Wochen der Bombardierung, seit Wochen der Unterdrückung der Versorgungslinien für über 2 Millionen Menschen, war es ziemlich ruhig hier von deiner Seite gewesen. Erwartungsgemäß.
Und da kommt ein User daher und weist auf das hin, was seit Wochen "akut" tagtäglich passiert, worüber sich die Welt im Grunde mit ein paar wenigen Ausnahmen auch einig ist, und wo sogar der US-Präsident von "willkürlichen" Bombardierungen spricht, und da möchtest du auf einmal über Katar und den Iran reden. Denn wie du es mit der Verantwortung Israels hältst, hast du ja in deinen letzten Posts eindrucksvoll veranschaulicht. Also alles erwartungsgemäß und berechenbar. Ein klares Muster. Hier sehr leicht nachzuvollziehen.
Und nun stellst du einfach wieder Gegenfragen, um eben wieder abzulenken.
Die Geiseln werden gewiss nicht durch das massenhafte töten von Zivilisten befreit. Sie werden vorallem nicht durch die willkürliche Bombardierung befreit, sondern offenkundig durch Verhandlungen. Durch Bombardierungen werden sie vielmehr weiteren Gefahren ausgesetzt und eventuell ebenfalls getötet, ist ja wohl gerade auch erst passiert. Finden im Übrigen auch viele Israelis im Moment alles nicht so "überzeugend", was die rechtsradikale Regierung da betreibt. Aber ja, um die Geiseln geht es ja auch gar nicht.
Die Hamas ist für ihre Taten verantwortlich, und sie ist dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Für das israelische Militär gilt das gleichermaßen. Es gibt keine Rechtfertigung für das massenhafte Töten von Unbeteiligten. Es befreit keine Geiseln und führt nur zu weiteren Hass und damit zu einem zukünftigen Gefahrenpotential.
Und hier wird auch nicht Israel als Staat bedroht, wie gerne erzählt, denn eine Terrororganisation kann Israel als Staat nicht gefährlich werden. Wie auch, sie können barbarische Massaker durchführen, wie geschehen, eine darüberhinausgehende Gefahr stellen sie aber nicht dar. Israel ist eine mächtige Militärmacht, nicht die Hamas. Und diese Gefahr hat man auch noch selbst heraufbeschworen, indem man die Hamas hat stark werden lassen, um die Fatah zu schwächen. Und das Militär hatte man zudem lieber im Westjordanland im Einsatz gesehen, um den illegalen Siedlerausbau zu schützen, anstatt die eigene Bevölkerung zu schützen.
Und ich wiederhole mich, für die einen ist die Hamas eine Befreiungsarmee, für die anderen verteidigt sich Israel mit den derzeitigen Aktionen gerade selbst. Und den Weihnachtsmann gibt es auch.
Schönesge schrieb:
Die Hamas ist für ihre Taten verantwortlich, und sie ist dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Für das israelische Militär gilt das gleichermaßen. Es gibt keine Rechtfertigung für das massenhafte Töten von Unbeteiligten.
Du hebst mit dieser Aussage die Hamas moralisch und juristisch auf die gleiche Ebene wie die israelische Armee.
Das unterscheidet uns. Deshalb kommen wir auch nicht zusammen.
"Der Angriff der islamistischen Terrororganisation sei eine „Kampfansage an die zivilisierte Welt“ und erfordere eine „notwendige Konsequenz von Israel“, sagte der Minister [Habeck] in einer neuen Video-Botschaft an die Parteibasis und fügte dann hinzu: „Im Grunde muss die Hamas zerstört werden, weil sie den Prozess des Friedens im Nahen Osten zerstört.“
Aber wahrscheinlich ist das deiner Meinung nach wieder "zynisch" an eine maßgebliche Meinung des Vizekanzler zu erinnern.
https://www.fr.de/politik/habeck-rede-video-botschaft-hamas-muss-zerstoert-werden-israel-krieg-youtube-news-92655207.html
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Schönesge schrieb:
Und so legt dann ein jeder die Verantwortung für sein tun in die Hände der anderen.
Es gibt mittlerweile sehe viel mehr Quellen als die israelische Armee oder die Hamas, es gibt Satellitenbilder und Zahlen zu Angriffen. Es gibt such Einschätzungen vom Großteil der Welt, das hier gar nichts mehr Verhältnismäßigkeit ist. Aber traue du mal weiter den Rechtsradikalen in der israelischen Regierung. Auf die Beweise zu den Hamaszentralen unter den Krankenhäusern warten wir dann mal weiter...
Und so wird dann die Hamas zu Befreiungskämpfern bei den einen und die israelische Armee verteidigt gerade Israel bei den anderen.
Und die Welt ist eine Scheibe.
Und wenn man vielleicht mal aufhört seine eigene Verantwortung auf andere zu übertragen, gibt es vielleicht irgendwann auch mal wieder Frieden.
Und hast Du auch eine Antwort auf meine Fragen? Warum gibt die Hamas die Geiseln nicht frei und sorgt so für einen Waffenstillstand?
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
hawischer schrieb:
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
Die israelische Armee ist für die Wahl der Mittel verantwortlich. Sonst niemand. Die Bilder von toten Zivilisten durch israelische Bomben werden durch die israelische Armee geschaffen. Von sonst niemanden.
Dass die Hamas das nutzt, ist eine andere Frage. Die Bilder liefert trotzdem die Israelische Armee. Hier die Verantwortung derart zu verdrehen, ist nichts anderes als Täter-Opfer Umkehr.
Jeder ist für seine Taten verantwortlich, das gilt für die israelische Armee genauso wie für die Hamas. Alles andere führt nur zu neuem Unrecht und ist Unrecht. Und ich kann diese "Argumente", egal von welcher Seite echt nicht mehr hören, im Grunde sind sie fast identisch kommen nur von der jeweils anderen Seite. Es gibt keine Rechtfertigung.
Es gibt Erklärungen ja, aber keine Rechtfertigungen.
Die Beurteilung und/oder Verurteilung des Einsatzes des israelischen Militärs ist nur aufgrund genauer Kenntnis der Vorgänge möglich. Dies kann derzeit nicht objektiv erfolgen, da die Informationen von den beiden Kriegsparteien stammen oder gefiltert werden.
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
Ob man nun die eine Seite mehr glaubt oder der anderen, obliegt der persönlichen Entscheidung.
Fakt bleibt, der Verursacher war die Hamas durch das Massaker am 07.10. Israel hat ein Recht auf Verteidigung. Was dabei erlaubt ist und was nicht, dazu gibt es das Völkerrecht. "Zeit online" hat in einem kurzen Überblick wesentliches zusammengestellt.
Zwei Zitate:
"Grundsätzlich schützt das humanitäre Völkerrecht Zivilisten und zivile Objekte. Beim militärischen Vorgehen müssen Militärs unter anderem streng auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel achten. Eine Formel, ab wann die Verhältnismäßigkeit zwischen Opfern unter Zivilisten und erreichtem militärischen Ziel verletzt wird, gibt es nicht. Der Versuch, die Führungsriege der Hamas auszuschalten, rechtfertigt möglicherweise mehr zivile Opfer als ein Angriff auf einfache Soldaten."
Es liegt an den Israelis die Angemessenheit der militärischen Aktionen unter Beachtung des Völkerrechts zu gewährleisten.
"Der Einsatz menschlicher Schutzschilde wird allgemein als schwerwiegender Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht betrachtet. Die Verwendung von Zivilpersonen zum Schutz militärischer Ziele ist ein Kriegsverbrechen."
Es liegt an der Hamas den Kampf einzustellen, die Geiseln freizulassen und das Töten zu beenden.
Die Freilassung der Geiseln ist ein entscheidender Schritt zu einem Waffenstillstand, den Israel dann nicht ablehnen kann. Das Töten hätte ein Ende.
Warum tut die Hamas diesen Schritt nicht? Was erhofft sie sich von der Fortsetzung der Geiselnahme? Hat die Hamas ein Interesse an der Fortsetzung der Kriegshandlungen? Hofft sie auf einen Kriegseintritt der Hisbollah?
Hat darauf jemand eine schlüssige Antwort?
https://www.zeit.de/news/2023-12/06/gaza-krieg-verstoesst-israel-gegen-das-voelkerrecht
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Rheinadler65 schrieb:
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Ich kenne persönlich keine Einsätze der Polizei ohne ersichtlichen Grund. Aber auch die mag es geben.
Die Frage ist vielmehr, was mit polizeilichen Maßnahmen erreicht werden soll und kann und was sie ggf als Kollateralschaden mit sich bringen können. Daran muss man sie mE messen. Und wenn hier lediglich Chaos und Verletzte und fast eine Massenpanik das Resultat darstellen, muss man diesen Einsatz verurteilen.
Selbstverständlich muss die Polizei eingreifen um zB ihren Kollegen zu helfen oder eben auch Opfern von Gewalt zu helfen. Waren hier die Situationen aber noch aktut? Und was geschah nach einer etwaigen Befreiung (sofern es überhaupt eine gab)? Hat man sich zurückgezogen, oder ist man weiter drauf? Hier gab es gewiss schon allein durch die Länge des Einsatzes ganz unterschiedliche Phasen und sicherlich auch Möglichkeiten.
Offenkundig wurde aber eskaliert, Kollateralschäden waren wohl egal, verletzte Beamte waren wohl egal, und dass man großartig Täter in dieser Situation dingfest machen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.
Im Moment werden aber keine Israelis abgeschlachtet, sondern es kommen seit Wochen massenhaft unschuldige Zivilisten durch israelische Bomben zu Tode. In diesem Moment an Habecks Rede zu erinnern, klingt daher äußerst zynisch. Aber passt einfach ins komplett einseitige und selektive Bild, welches du hier abgibst.
Oder ich habe dich einfach falsch verstanden, und du meinst, dass man im Moment ausschließlich die israelischen Bomben verurteilen sollte, und im Moment nicht die Zeit für Kontext wäre... Aber wir beide wissen, dass dein Beitrag lediglich zynisch gemeint war.
Oder ich habe dich einfach falsch verstanden, und du meinst, dass man im Moment ausschließlich die israelischen Bomben verurteilen sollte, und im Moment nicht die Zeit für Kontext wäre... Aber wir beide wissen, dass dein Beitrag lediglich zynisch gemeint war.
Ich wiederhole nicht einmal:
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
"Die Hamas wird versuchen, eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen. Nach dem Motto: Seht her, die Israelis sind mindestens genauso schlimm wie wir", sagt Terror-Experte Neumann. "Und damit wird versucht, die "arabische Straße" für sich selbst und gegen Israel zu mobilisieren." Das Kalkül der Hamas: Leid und Verzweiflung von Palästinensern nicht etwa zu lindern, sondern zu verstärken. Je wütender Palästinenser auf Israel sind, umso größer die Unterstützung von Gewalt gegen Israel - und damit für die Hamas."
Ich bedauere jeden unschuldigen Toten dieses Krieges, auf palistinensischer wie auf israelischer Seite. Aber auf die Absicht der Hamas hinzuweisen, genau diese Opfer zu produzieren, habe ich mit dem Zitat des Experten hingewiesen.
Das gehört zu der Bewertung der Situation einfach dazu.
Israel ist in einer extremen Situation. Die Terroristen zu bekämpfen ohne die Zivilbevölkerung zu treffen. Geht nicht. Die Hamas hat ihre Verteidigung genau so angelegt, dass dies nicht nur nicht möglich, sondern erwartet wird. Der Grund, siehe oben
Das ist ein grausames Kalkül.
Schönesge schrieb:
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Rheinadler65 schrieb:
da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Auch wenn es nicht alleine das Pfefferspray war, was zu dieser Verbreitung geführt hat, wo ist der Unterschied? Insbesondere dann, wenn Unbeteiligte in dieser Wolke gehalten werden?
Dass es in einer Situation, bei welcher sich Täter und Unbeteiligte aufgrund der Unübersichtlichkeit nur schwer auseinander halten lassen, auch zu Gewalt gegenüber Unbeteiligten kommt/ kommen kann, hältst du für nicht plausibel? Dass das dann eher kurze Sequenzen waren, die vermutlich nicht unbedingt gefilmt worden sind, aber ggf von den Kameras des Stadions eingefangen worden sein könnten, könnte ggf deine Frage beantworten. Dass hier Polisten längere Zeit auf Unbeteiligte draufgeschlagen haben, glaube ich auch nicht, wurde aber so auch nicht berichtet. Mal sehen, was die Eintracht hierzu nach Aufarbeitung noch berichten wird.
Die Maßnahme der Polizei hätte Sinn gemacht, wenn sie zu Recht und Ordnung geführt hätte. Hat sie aber nicht. Erwartungsgemäß wenn man in einer Situation eskaliert, in welcher eben auch viele Unbeteiligte zu Schaden kommen können. Hierfür gibt es doch nun schon genügend Erfahrungen. Insofern ist diese Maßnahme eben auch zu verurteilen. Und gerade wenn du schon selbst Erfahrungen in diesem Bereich gemacht hast, verstehe ich deine Einordnung nicht.
Ich verurteile Polizeimaßnahmen, die ohne ersichtlichen Grund erfolgen.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Aber nicht, nachdem unbehelmte Kollegen angegriffen wurden.
Und wenn die Entstehung der Wolke durch den Einsatz der Feuerlöscher begünstigt oder verursacht wurde, was ich mir ja nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern von Menschen, die wahrscheinlich kompetenter als ich sind, für mich plausibel dargelegt wurde, macht das für mich schon einen gravierenden Unterschied.
Schönesge schrieb:
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
Wedge schrieb:
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Wenn man nicht mehr hinter die Linie kommt, wird man ggf weitergehende Maßnahmen ausloten müssen. Wenn es sich weiter radikalisiert sowieso. Bisher hatte die Eintracht es aber immer wieder eingefangen bekommen.
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt, der Hamas die Milliarden für den Kauf von Waffen und dem Bau von Tunnelanlagen unter zivilen Gebäuden zur Verfügung zu stellen.
Über Netanjahu habe ich hier wiederholt gelesen.
Das dieses Geld "Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde", glaubt doch nun wirklich niemand. Sicher auch Netanjahu nicht, zumal die Hamas nie von ihrem Ziel, die Vernichtung Israels, Abstand genommen hat. Auch der von Dir zitierte Merkur-Artikel schreibt:
"Geld, das nach Gaza gelangte, wurde für militärische Zwecke genutzt."
Besonders, da Raketenangriffe auf Israel sich ständig wiederholten.
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
Über Netanjahu habe ich hier wiederholt gelesen.
Das dieses Geld "Stabilität und Frieden nach Gaza bringen würde", glaubt doch nun wirklich niemand. Sicher auch Netanjahu nicht, zumal die Hamas nie von ihrem Ziel, die Vernichtung Israels, Abstand genommen hat. Auch der von Dir zitierte Merkur-Artikel schreibt:
"Geld, das nach Gaza gelangte, wurde für militärische Zwecke genutzt."
Besonders, da Raketenangriffe auf Israel sich ständig wiederholten.
Der brutale Fehler der israelischen Regierung lag in der Leichtsinnigkeit den Überfall der Hamas und dem anschließenden Massaker an der Zivilbevölkerung nicht vorher wahrgenommen und verhindert zu haben.
Die nächsten Wahlen werden entsprechende negativen Ergebnisse für Netanjahu zeigen.
hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
Ich finde nicht das hawischer ablenken möchte und auch von „billigste Art“ finde ich nichts.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Eigentlich hatte ich nach der Motivation von Katar, Iran und dem Abbas-Regime gefragt,
Genau, weil du von dem Thema, welches der User aufgemacht hat, ablenken möchtest. Wenn du dich zum Vorgehen des israelischen Militärs nicht äußern möchtest, in Ordnung. Aber dann auch noch auf billigste Art davon ablenken zu wollen...
Werfe du nur bestimmten Teilen der Linken Einseitigkeit oder gar Verblendung bei der Bewertung des Konfliktes vor. Damit hast du sogar vollkommen recht. Nur bist du von solchen extrem einseitigen Ansichten nicht weit entfernt, kommst eben nur aus einer anderen Richtung.
Wie ich erwähnte, habe ich den Bericht des Kollegen Adnanovicxo um eine weitere Sichtweise ergänzt.
Ich finde bei Diskussionen grundsätzlich für angemessen, mehrere Sichtweisen zu zeigen. Diejenige, die ich aufgeführt habe kam mir hier beim Kollegen zu kurz.
Im übrigen bin ich immer noch sehr auf der Seite unserer Regierung (auch wenn ich mir bei der UN eine eindeutigere Stellungnahme gewünscht hätte, aber ich kann damit leben.) und lobe hier noch einmal ausdrücklich die Rede von Habeck, die ich hier vor ein paar Wochen verlinkt habe. Das sollte Dir doch gefallen, oder?
Linke habe ich überhaupt nicht erwähnt. Wie kommst Du denn darauf, ich würde Ihnen was vorwerfen? Zumal ich bei der Zersplitterung dieser Gruppen gar nicht mehr weiß wer wo wie gerade positioniert ist.
Mich erinnert diese ganze Diskussion über "Ursachenforschung" und warum die "Provokation" durch einen kleinen Trupp unbehelmter Polizisten diese Gewaltexzesse auslösen konnte irgendwie entfernt an den Text von "Schrei nach Liebe" (explizit ohne die politische Komponente des Songs).
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Zumal, und da wiederhole ich mich, mir immer noch niemand schlüssig erklären konnte, warum es zahlreiches Bildmaterial über die Gewaltexzesse von Menschen ohne Polizeiuniform, aber kaum etwas von Gewaltexzessen durch Ordnungskräfte gibt.
Rheinadler65 schrieb:
Fakt ist und bleibt: die Gewalt ging von Menschen ohne Uniform aus, die meinten, dass für sie andere oder keine Regeln gelten.
Lt Bild stehen "angeblich" bis zu 300 Stadionverbote im Raum. Keine Ahnung, wieviele es wirklich werden, die Eintracht wird aber sehr wohl die identifizierten Personen bestrafen. Das Thema wird auch bei der Mitgliederversammlung angesprochen werden.
Rheinadler65 schrieb:
Und solange dieser Fakt nicht auch von Seiten der NWK-Vertreter, egal welcher Coleur oder Funktion anerkannt oder idealerweise kritisiert wird, sehe ich keinen Anlass, den Polizeieinsatz zu verurteilen (wohingegen man ihn sicher kritisieren muss).
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich. Wir haben hier zwei von einander zu trennende Themen.
Oder hätte die Polizei auch eine Atombombe schmeißen dürfen, um für Recht und Ordnung zu sorgen (ja, völlig absurd, ich weiß...)? Schuld bleiben die Fans?
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen und wird selbstverständlich auch dafür kritisiert. Wenn wir hier Dinge anfangen zu vermengen und Verantwortlichkeiten nicht mehr korrekt zuordnen, kommen wir in Teufels Küche.
Und zu deiner Frage, warum es keine Bilder oder Videos von Polizeigewalt gibt: ich konnte eine sehr große Wolke aus einem anderen Teil des Stadions über dem Unterrang der Kurve erkennen. Wahrscheinlich gibt es davon auch irgendwo ein Bild im Netz dazu. Kenne auch einen Erfahrungsbericht eines Unbeteiligten der sich tagelang die Augen gerieben hat. Hellmann deutete darauf hin, dass es neben den bekannten Videos der großen Ausschreitungen (die waren wohl leicht zu filmen, insbesondere vom Oberrang aus hinter der Kurve), auch weitere Sachen/Material gibt, wird aber noch ausgewertet. Nach seiner Aussage hätte die Polizei wohl über ihren Auftrag hinausgehend agiert, was auch immer das heißen mag.
Ich habe auch keine Zweifel, an den im HR veröffentlichten Erfahrungsberichten, dass zB Leute nicht mehr aus dem Block gelassen worden sind und sich Panik ausgebreitet hat, nachdem sich dort das Pfefferspray verbreitet hat.
Schönesge schrieb:
Warum man das eine Thema so mit dem anderen verknüpft, dass man das andere Thema nicht mehr "kritisieren" oder gar "verurteilen" möchte, ist für mich sehr befremdlich.
Ich hatte doch explizit geschrieben, dass man den Polizeieinsatz kritisieren muss.
Was ich damit meinte, dass ich keinen Anlass sehe, ihn zu verurteilen, ist, dass ich nach dem Angriff auf einen kleineren Trupp unbehelmter Polizisten der Meinung bin, dass es grundsätzlich verhältnismäßig ist, dass die Polizei dann massiver eingreift. Ich kann den Einsatz daher nicht verurteilen. Wohl aber die Art und Weise kritisieren.
Zur Gaswolke sage ich nichts mehr. Solange die Polizei keine Gasgranaten geworfen hat, kann ich mir nicht erklären, woher diese Wolken kommen, da ich mir - auch aus eigener Erfahrung - nicht vorstellen kann, dass nur der Einsatz von Pfefferspray vor dem Block solche in den Block ziehenden Wolken gebildet hat.
Bei meiner Frage nach Video- oder Bildmaterial habe ich mich auf mehr als Bilder von besagter Wolke bezogen. Von jedem anderen kritisierten Polizeieinsatz, ob bei Demos oder Fußballspielen, ist es in der Regel ein leichtes, Material von übergriffigen, prügelnden oder tretenden Polizisten zu finden. Nur hier gibt es das nicht. Und das finde ich überraschend.
Im Übrigen kann man dem von mir Geschriebenen entnehmen, dass ich Polizeieinsätzen generell sehr kritisch gegenüber stehe, auch bedingt durch eigene Erfahrungen. Allerdings kenne ich leider auch Situationen und Vorfälle, wo die Gewalt einzig und allein von der anderen Seite ausging.
Schönesge schrieb:
Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
ce, ehemals concordi-eagle schrieb:Schönesge schrieb:
Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Ich kann dir diese Frage nicht wirklich beantworten, da ich sehr weit von dieser Materie entfernt bin. Natürlich ist das aber genau die Frage, die sich wohl die Eintracht gerade am stellen ist.
Aus meiner Sicht wird man schauen, wie man in der Vergangenheit Auswüchse wieder eingefangen hat. Das ist ja gerade nicht neu,
auch wenn das hier immer wieder so dargestellt wird. Es ist eher so, das täglich das Murmeltier diese alle paar Jahre wieder entfachten Diskussionen betreffend grüßt.
Sehr wahrscheinlich werden wieder sehr intensive Gespräche geführt werden, ggf werden auch bestimmte Konsequenzen angedroht, ggf hat man da auch was in der Hinterhand. Ich meine damit aber nicht, dass man ganzen Gruppierungen kollektiv die Dauerkarten entzieht wird.
Wichtig wird erstmal sein, die Vorfälle aufzuarbeiten und bei Identifikation von Personen entsprechende Sanktionen durchzuführen.
Ich kann mich noch erinnern, als vor ein paar Jahren in den Medien von einem Machtkampf innerhalb der Ultras die Rede war, die hat wohl die eine Seite für sich entscheiden können, meiner Erinnerung nach war hier die Rede von einem Generationenwechsel. Jetzt ist es ja so, dass die Leute von damals auch wieder älter geworden sind, und damit hoffentlich auch erfahrener und klüger. Wenn man heute auf die Ultras schimpft, schimpft man ja sehr wahrscheinlich nicht auf die Ultras von vor 10 Jahren. Am Ende muss man an die Vernunft innerhalb der Kurve appellieren, dass bestimmte Grenzen wieder zwingend einzuhalten sind.
Und am Ende wird das Umfeld immer dynamisch bleiben, und wahrscheinlich muss man immer wieder mal mit Auswüchsen rechnen. Diese Erkenntnis wird vielen nicht jedem gefallen. Das kann ich auch nachvollziehen, die Diskussionen hier zeigen das. Diese Auswüchse wurden aber eben auch immer wieder eingefangen.
Ich setze also auf die Erfahrung der Eintracht.
Schönesge schrieb:haldemadeballflach schrieb:
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
SGE_Werner schrieb:
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren.
Sind uns denn Zahlen über identifizierte Personen, die Stadionverbot erhalten haben und/oder strafrechtliche Konsequenzen zu spüren bekommen haben, bekannt. Dass diese Leute sich gegenseitig schützen, stimmt zwar, aber dass diesen Leuten bei Vergehen nichts droht, halte ich ohne Zahlen zu haben für eine These. Ich glaube nicht dass sie stimmt. Vielmehr glaube ich, dass viele dieser Leute die Konsequenzen aus ganz unterschiedlichen Gründen nicht so sehr zu interessieren scheinen. Einige werden die Konsequenzen nicht überblicken, andere sind ggf so vom Weg abgekommen, dass es über eine bestimmte Phase im eigenen Leben hinaus gehen mag.
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin da sehr bei Hellmann, dass es jetzt gilt wieder(mal) hinter die Linie zu kommen. D.h. dass Pyro nicht die Hand verlässt und Böller und Raketen ein Fall für Silvester bleiben. Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
Schönesge schrieb:
Den Radikalen muss wieder die Oberhand genommen werden.
D´accord aber wie würdest Du das machen?
Schönesge schrieb:
Und was wäre die Alternative? Kollektivstrafen aussprechen und damit den rechtsstaatlichen Weg verlassen. Wird sich so die Situation wirklich verbessern? Im Stadion gibt es dann evtl etwas weniger Pyro, und außerhalb?
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man bestimmte Gruppen im Stadion auch kollektiv angehen muss.
Die führenden Köpfe, auch die des Hooligan Anteils, sind dem Verein sicher bekannt.
Und ja, so blöd das ist, ich würde hier an die DK's und die Mitgliedschaft gehen.
Vor ein paar Jahren noch hätte ich das anders gesehen, aber inzwischen hat sich ein Teil der Kurve zum selbstverwalteten, rechtsfreien Raum mit einem für mich höchst abwegigen Rechtsverständnis entwickelt und das kann man, auch mit Blick auf Sicherheit der Fans, als Hausherr nicht dulden.
Zudem kann man in den "Problemblöcken" mit weiteren Maßnahmen arbeiten, die im Nachgang die Identifikation von Tätern erleichtert.
Kurvenpass mit biometrischem Foto zum Beispiel. Dann wird's einfacher mit der Auswertung von Videomaterial.
babbelnedd schrieb:
Alle, und ich meine ausdrücklich wirklich ALLE, sollten sich dies hier immer und immer wieder in Erinnerung rufen:
"Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, die Dinge ohne Gewalt zu lösen."
. ich habe zu meiner Zeit noch gelernt einer Mücke aus 100 Metern Entfernung die Eier weg zu schießen... geht also auch.. Späßle .. ich mach noch nen Smiley dran so lange die Gewalt vorrangig von Personen ausgeht welche sich herausnehmen, ein eigenes "Hausrecht" zu schaffen wird es bis zur Neuvergabe der Dauerkarten keine Lösung geben... und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt... denn der aktuelle Zustand ist für keine Seite (Verein vs. Neutrale und Fussballbegeisterte Anhänger vs. Selbstdarsteller) schlicht und einfach nicht mehr hinnehmbar.
Schönesge schrieb:haldemadeballflach schrieb:
und da bin ich echt mal gespannt ob das vom Vorstand lediglich bei Worthülsen bleibt...
Wenn Täter identifiziert werden, wird es gewiss Konsequenzen für diese haben. Kollektiv wird hier nichts passieren.
Und die Täter werden zum Teil nicht identifiziert, weil sie im Kollektiv untertauchen bzw. dieses ihnen auch in Teilen hilft unterzutauchen. Resultat des Ganzen: Man wird dem Großteil der Täter nicht habhaft und diese können sich entspannt zurücklehnen, weil die eine Option bedeutet, dass ihnen nix passiert und die andere Option bedeutet, dass so viel Kollateralschaden entsteht, dass sich die Menschen mit ihnen sogar solidarisieren. Und wieder erinnert es mich gerade an aktuelle weltpolitische Ereignisse, was das reine Verhaltensmuster angeht. Attackieren, verstecken und andere mit reinziehen.
Schönesge schrieb:
Der Vergleich ist schön, ich denke aber, dass der Rottweiler viel eher mit dem armen Beamten, der in diese unübersichtliche Situation geschickt worden ist, angestellt werden darf. Nicht aber mit den Teilen der Polizei, die strategisch Einsätze planen oder Einsätze vor Ort verantworten. Da ist nämlich nicht "Gehirn" am Zuge. Und was man mit Rottweilern tut, die Unbeteiligte angreifen, sollte man besser schnell verdrängen
Im Übrigen äußert sich auch Axel Hellmann zu den Vorfällen gegen Stuttgart im Podcast. Der Weg der differenzierten Betrachtung wird nicht verlassen werden, die Polizeigewerkschaft als Lobbyistengruppe bekommt auch eine mit.
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert... Dass dann die Masse wiederum drüber war, ist klar... Erschießen wie einen Rottweiler würde ich grundsätzlich keine der beiden Seiten
Bommer1974 schrieb:
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert...
Scheint alles gerade noch aufgearbeitet zu werden, so zumindest Hellmann im Eintracht-Podcast.
Am Ende ist aber davon unabhängig, die Art der Reaktion entscheidend. Führt sie zu Recht und Ordnung oder erreicht sie ggf sogar das Gegenteil. Letzteres ist mE geschehen, das Resultat lässt keinen anderen Schluss zu. Und darüber hat eben, um wieder im Bild zu bleiben, nicht der Rottweiler entschieden, sondern der Mensch, der ihn geführt hat. Und letzterer ist nunmal in der Verantwortung. Wie im wahren Leben.
Adler_im_Exil schrieb:
Am Ende war es eine Ticketkontrolle, eine Ticketkontrolle am Zugang zu einem Block, die mit Dutzenden Verletzen endete. Das ist nicht normal und es muss aufgearbeitet werden, wieso sich da auf einmal so eine Gewalt entwickelt hat.
Das ist natürlich richtig. Und dennoch finde ich, dass man im Grundsatz schließen kann und sollte, dass die Eskalation daran liegt, dass regeln nicht befolgt wurden, die der Verein gemacht hat. Die vermeintlich übertriebene Reaktion, die wohl auch ein Fehler ist, ist eine Reaktion auf einem Fehler seitens der Fans. Es schwingt ja in den Argumenten der Fans teilweise sehr mit, das die Polizei Spaß dran hat, überzogen zu reagieren und man das dann wiederum eindämmen wollte/müsste.
Ich finde die Reaktion der Polizei auch fragwürdig und möchte das nicht gutheißen oder einfach hinnehmen und als gerechtfertigt sehen. Auch Notwehr kann und muss in Grenzen bleiben.
Aber wenn ich einen Rottweiler locker trete, dann beißt er mich ggf als Reaktion tot, will er sich bedroht fühlt und angstgetrieben oder im Blutrausch zu stark reagiert. Das ist dann falsch oder übertrieben vom Hund, aber immernoch sehr, sehr blöd und falsch von mir, ihn vorher zu treten (immer ein kleines bisschen fester). Übrigens auch dann, wenn der Hund es vorher 200 mal klaglos und ohne Vorwarnung akzeptiert hat.
Und die Einsicht, dass man eben einfach normale Verhalten an den Tag legen sollte im Stadion (und den Hund einfach nicht treten sollte), die fehlt mir an macher Stelle nach wie vor.
Der Vergleich ist schön, ich denke aber, dass der Rottweiler viel eher mit dem armen Beamten, der in diese unübersichtliche Situation geschickt worden ist, angestellt werden darf. Nicht aber mit den Teilen der Polizei, die strategisch Einsätze planen oder Einsätze vor Ort verantworten. Da ist nämlich nicht "Gehirn" am Zuge. Und was man mit Rottweilern tut, die Unbeteiligte angreifen, sollte man besser schnell verdrängen
Im Übrigen äußert sich auch Axel Hellmann zu den Vorfällen gegen Stuttgart im Podcast. Der Weg der differenzierten Betrachtung wird nicht verlassen werden, die Polizeigewerkschaft als Lobbyistengruppe bekommt auch eine mit.
Im Übrigen äußert sich auch Axel Hellmann zu den Vorfällen gegen Stuttgart im Podcast. Der Weg der differenzierten Betrachtung wird nicht verlassen werden, die Polizeigewerkschaft als Lobbyistengruppe bekommt auch eine mit.
Schönesge schrieb:
Der Vergleich ist schön, ich denke aber, dass der Rottweiler viel eher mit dem armen Beamten, der in diese unübersichtliche Situation geschickt worden ist, angestellt werden darf. Nicht aber mit den Teilen der Polizei, die strategisch Einsätze planen oder Einsätze vor Ort verantworten. Da ist nämlich nicht "Gehirn" am Zuge. Und was man mit Rottweilern tut, die Unbeteiligte angreifen, sollte man besser schnell verdrängen
Im Übrigen äußert sich auch Axel Hellmann zu den Vorfällen gegen Stuttgart im Podcast. Der Weg der differenzierten Betrachtung wird nicht verlassen werden, die Polizeigewerkschaft als Lobbyistengruppe bekommt auch eine mit.
Aber die Polizei hat nach meiner Einschätzung erstmal nur REagiert... Dass dann die Masse wiederum drüber war, ist klar... Erschießen wie einen Rottweiler würde ich grundsätzlich keine der beiden Seiten
Schönesge schrieb:
Wenn zB Böller die Hand verlassen
Ich würde es auch begrüßen, wenn die Idioten die Böller festhalten. Da haben die länger was davon.
Basaltkopp schrieb:Schönesge schrieb:
Wenn zB Böller die Hand verlassen
Ich würde es auch begrüßen, wenn die Idioten die Böller festhalten. Da haben die länger was davon.
Hehe, dieser Satz von mir macht natürlich nicht unbedingt Sinn , ersetze Böller durch Pyro, Böller und Raketen haben im Stadion nichts verloren.
Schönesge schrieb:SemperFi schrieb:FrankenAdler schrieb:
Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Seit 20 Jahren werden Rechte und Privilegien in eine Richtung geschoben.
Man hat ja überhaupt gar keine positive Verhandlungsmasse mehr, die man der Szene noch anbieten kann.
Das ist jetzt nicht provokativ gemeint:
Ist das so, haben sich die Verhältnisse seit 20 Jahren wirklich verschlimmert bzw in eine Richtung verschoben? Vermeintliche Regelnin der Kurve sind mE auch nicht neu.
Meiner persönlichen Erfahrungen nach scheint das Ganze bestimmten Schwankungen zu unterliegen und seit Corona scheinen mehr die radikaleren Kräfte wieder prägender zu sein mit einem extrem negativen Ereignis am Pokalfinale.
Ansonsten hatten wir das mE (leider) alles immer wieder, zB in Leverkusen, Magdeburg, Mailand und eben Pokalfinale als Megascheißhighlight... auch scheint mir die BN mehr in den Vordergrund getreten zu sein, zumindest wird Frankfurt und Umgebung zugepflastert mit BN Graffiti. Aber diese Wahrnehmung ist lediglich visueller Natur, ob sich hier wirklich etwas verändert hat, kann ich mangels Einsicht nicht einschätzen.
Kann tatsächlich sein, dass sich hier etwas verschiebt oder verschoben hat, anhand von Schlägereien außerhalb des Stadions, lässt sich dieser Schluss mE aber nicht ziehen, Videos von solchen Geschichten kursieren schon seit Youtube durchs Netz.
Das, was immer wieder zu den ewig gleichen Diskussionen führt, sind doch die unstrittigen Überschreitungen von Grenzen, die der FA oben anspricht.
Es kann hier, wo sich Menschen äußern, die sich mit der Sache vermeintlich vernünftig auseinandersetzen wollen, nur einen Tenor geben: Keinerlei Gewalt und keine Attacken auf Spieler oder Verantwortliche oder auch gegnerische Fanlager.
Grenzen, die man sicher diskutieren könnte, sind Pyro (aber das verbietet eben der Anbieter) oder Rauch und womöglich schlechtes Benehmen im Block, das mit Fußball nix zu tun hat, aber was niemandem "direkt" schadet.
Ein vermeintliches "Relativieren" durch Exil macht, glaube ich, deswegen wütend, weil es nicht gleichzeitig die Sache an sich (Raketen) verurteilt. Ich finde der FA hat es gut ausgedrückt. Dass sich Exil wehrt, steht ihm zu. Aber warum er nicht einfach mal sagt, dass er Raketen im Stadion auch kategorisch ablehnt, verstehe ich nicht und halte ich eher für kindlichen Trotz.
Die parr(hundert?) Holzköpfe, die sich nicht belehren lassen wollen und die Gewalt, Feuer und Aggressionen bewusst und vollkommen beabsichtigt schüren, die interessieren sich ganz sicher nicht für die Forumsmeinung. Im Gegenteil, ich denke, die lachen sich kaputt über unsere Empörung und die verkrampften Versuche Teile der Ausschreitungen erklären oder verstehen zu wollen.
Ich glaube sicher nicht, dass der Adler im Exil dazu gehört.
Am Ende ist das alles ein schwieriger Spagat.
Am Ende hört die eigene Freiheit aber einfach da auf, wo andere Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt oder gar bedroht werden. Wenn zB Böller die Hand verlassen, ist das definitiv der Fall. Und am Ende sollte es auch immer um die Eintracht gehen, beim Pokalfinale waren wir davon aber sehr weit entfernt...
Am Ende hört die eigene Freiheit aber einfach da auf, wo andere Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt oder gar bedroht werden. Wenn zB Böller die Hand verlassen, ist das definitiv der Fall. Und am Ende sollte es auch immer um die Eintracht gehen, beim Pokalfinale waren wir davon aber sehr weit entfernt...
Schönesge schrieb:
Wenn zB Böller die Hand verlassen
Ich würde es auch begrüßen, wenn die Idioten die Böller festhalten. Da haben die länger was davon.
Schönesge schrieb:
Ist das so, haben sich die Verhältnisse seit 20 Jahren wirklich verschlimmert bzw in eine Richtung verschoben? Vermeintliche Regelnin der Kurve sind mE auch nicht neu.
M.E. hat sich da schon etwas verschoben.
Klar gab es auch früher schon Pyro-Auswüchse, z.b. Oberhausen-Heimspiel 2002, in Hannover gab es mal Pyro aufs Spielfeld(oder die anderen Ränge, weiß nicht mehr genau), Orange Chaos in Karlsruhe, den Fast-Spielabbruch in Leverkusen.
Es gab allerdings auch längere ruhige Phasen, eine zeitlang gab es den Kodex das man daheim keine Pyro anwendet, das hat glaub ich sogar ein paar Jahre gehalten. In dieser Phase war ich oft im 40er Block und ich kann mich tatsächlich kaum oder fast gar nicht an Pyro erinnern.
In den letzten 2-3 Jahren, insbesondere nach Corona, muß man von einem fast schon dauerhaften Einsatz von Pyro sprechen, daheim und auswärts. Und diversen Vorfällen wo Pyro die Hand verlassen hat. Sicherlich 5-6× alleine in den letzten zwei(!) Jahren. Also Pyro direkt aufs Spielfeld oder in die gegnerischen Ränge.
Das ist schon eine auffällige Häufung. Manche würden entgegnen das man zwischen 2000 und ca 2013 nicht international gespielt hat (bis auf einmal) und es dadurch viel weniger Spiele gab um potentiell zu eskalieren...ok, das lass ich dann mal so stehen.
Das ganze sind ja auch nur subjektive Eindrücke und Beobachtungen von mir. Ohne Gewähr auf Richtigkeit.
Diegito schrieb:
Das ganze sind ja auch nur subjektive Eindrücke und Beobachtungen von mir. Ohne Gewähr auf Richtigkeit.
Dass es seit Corona wieder eine Häufung von unschöner Ereignisse gegeben hat, ist auch meine Wahrnehmung. Die Frage ist nur, ob das nun eine neue Richtung ist oder eben zu den von dir aufgezählten Schwankungen gehört. Spätestens nach dem Pokalfinale sollte aber klar sein, dass derzeit sehr destruktive Kräfte das Sagen zu haben scheinen.
Vielleicht wird sich das noch zeigen, aber zB Orange Chaos Karlsruhe zeigt, dass das alles nicht neu ist, das hatte damals Pokalfinaleniveau...
Dass es aber grundsätzlich gewalttätiger geworden ist, kann ich persönlich nicht unbedingt feststellen, sehe regelmäßig weiterhin Farben anderer Klubs auch am Gleisdreieck, und sowas wie gegen Stuttgart hatte wohl schon besondere Gründe für eine so stattgefundene Eskalation.
Dennoch wird es nach Berlin wirklich Zeit, dass sich was ändert, bin da bei sgevolker, dass keine wirkliche Aufarbeitung stattgefundenen zu haben scheint.
FrankenAdler schrieb:
Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Seit 20 Jahren werden Rechte und Privilegien in eine Richtung geschoben.
Man hat ja überhaupt gar keine positive Verhandlungsmasse mehr, die man der Szene noch anbieten kann.
SemperFi schrieb:FrankenAdler schrieb:
Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Seit 20 Jahren werden Rechte und Privilegien in eine Richtung geschoben.
Man hat ja überhaupt gar keine positive Verhandlungsmasse mehr, die man der Szene noch anbieten kann.
Das ist jetzt nicht provokativ gemeint:
Ist das so, haben sich die Verhältnisse seit 20 Jahren wirklich verschlimmert bzw in eine Richtung verschoben? Vermeintliche Regelnin der Kurve sind mE auch nicht neu.
Meiner persönlichen Erfahrungen nach scheint das Ganze bestimmten Schwankungen zu unterliegen und seit Corona scheinen mehr die radikaleren Kräfte wieder prägender zu sein mit einem extrem negativen Ereignis am Pokalfinale.
Ansonsten hatten wir das mE (leider) alles immer wieder, zB in Leverkusen, Magdeburg, Mailand und eben Pokalfinale als Megascheißhighlight... auch scheint mir die BN mehr in den Vordergrund getreten zu sein, zumindest wird Frankfurt und Umgebung zugepflastert mit BN Graffiti. Aber diese Wahrnehmung ist lediglich visueller Natur, ob sich hier wirklich etwas verändert hat, kann ich mangels Einsicht nicht einschätzen.
Kann tatsächlich sein, dass sich hier etwas verschiebt oder verschoben hat, anhand von Schlägereien außerhalb des Stadions, lässt sich dieser Schluss mE aber nicht ziehen, Videos von solchen Geschichten kursieren schon seit Youtube durchs Netz.
Schönesge schrieb:SemperFi schrieb:FrankenAdler schrieb:
Szene über einen Kamm schert, dann wird es schwierig Verbündete zu finden, mit denen man eine wieder positivere Entwicklung in Gang setzen kann.
Seit 20 Jahren werden Rechte und Privilegien in eine Richtung geschoben.
Man hat ja überhaupt gar keine positive Verhandlungsmasse mehr, die man der Szene noch anbieten kann.
Das ist jetzt nicht provokativ gemeint:
Ist das so, haben sich die Verhältnisse seit 20 Jahren wirklich verschlimmert bzw in eine Richtung verschoben? Vermeintliche Regelnin der Kurve sind mE auch nicht neu.
Meiner persönlichen Erfahrungen nach scheint das Ganze bestimmten Schwankungen zu unterliegen und seit Corona scheinen mehr die radikaleren Kräfte wieder prägender zu sein mit einem extrem negativen Ereignis am Pokalfinale.
Ansonsten hatten wir das mE (leider) alles immer wieder, zB in Leverkusen, Magdeburg, Mailand und eben Pokalfinale als Megascheißhighlight... auch scheint mir die BN mehr in den Vordergrund getreten zu sein, zumindest wird Frankfurt und Umgebung zugepflastert mit BN Graffiti. Aber diese Wahrnehmung ist lediglich visueller Natur, ob sich hier wirklich etwas verändert hat, kann ich mangels Einsicht nicht einschätzen.
Kann tatsächlich sein, dass sich hier etwas verschiebt oder verschoben hat, anhand von Schlägereien außerhalb des Stadions, lässt sich dieser Schluss mE aber nicht ziehen, Videos von solchen Geschichten kursieren schon seit Youtube durchs Netz.
Das, was immer wieder zu den ewig gleichen Diskussionen führt, sind doch die unstrittigen Überschreitungen von Grenzen, die der FA oben anspricht.
Es kann hier, wo sich Menschen äußern, die sich mit der Sache vermeintlich vernünftig auseinandersetzen wollen, nur einen Tenor geben: Keinerlei Gewalt und keine Attacken auf Spieler oder Verantwortliche oder auch gegnerische Fanlager.
Grenzen, die man sicher diskutieren könnte, sind Pyro (aber das verbietet eben der Anbieter) oder Rauch und womöglich schlechtes Benehmen im Block, das mit Fußball nix zu tun hat, aber was niemandem "direkt" schadet.
Ein vermeintliches "Relativieren" durch Exil macht, glaube ich, deswegen wütend, weil es nicht gleichzeitig die Sache an sich (Raketen) verurteilt. Ich finde der FA hat es gut ausgedrückt. Dass sich Exil wehrt, steht ihm zu. Aber warum er nicht einfach mal sagt, dass er Raketen im Stadion auch kategorisch ablehnt, verstehe ich nicht und halte ich eher für kindlichen Trotz.
Die parr(hundert?) Holzköpfe, die sich nicht belehren lassen wollen und die Gewalt, Feuer und Aggressionen bewusst und vollkommen beabsichtigt schüren, die interessieren sich ganz sicher nicht für die Forumsmeinung. Im Gegenteil, ich denke, die lachen sich kaputt über unsere Empörung und die verkrampften Versuche Teile der Ausschreitungen erklären oder verstehen zu wollen.
Ich glaube sicher nicht, dass der Adler im Exil dazu gehört.
Schönesge schrieb:
Ist das so, haben sich die Verhältnisse seit 20 Jahren wirklich verschlimmert bzw in eine Richtung verschoben? Vermeintliche Regelnin der Kurve sind mE auch nicht neu.
M.E. hat sich da schon etwas verschoben.
Klar gab es auch früher schon Pyro-Auswüchse, z.b. Oberhausen-Heimspiel 2002, in Hannover gab es mal Pyro aufs Spielfeld(oder die anderen Ränge, weiß nicht mehr genau), Orange Chaos in Karlsruhe, den Fast-Spielabbruch in Leverkusen.
Es gab allerdings auch längere ruhige Phasen, eine zeitlang gab es den Kodex das man daheim keine Pyro anwendet, das hat glaub ich sogar ein paar Jahre gehalten. In dieser Phase war ich oft im 40er Block und ich kann mich tatsächlich kaum oder fast gar nicht an Pyro erinnern.
In den letzten 2-3 Jahren, insbesondere nach Corona, muß man von einem fast schon dauerhaften Einsatz von Pyro sprechen, daheim und auswärts. Und diversen Vorfällen wo Pyro die Hand verlassen hat. Sicherlich 5-6× alleine in den letzten zwei(!) Jahren. Also Pyro direkt aufs Spielfeld oder in die gegnerischen Ränge.
Das ist schon eine auffällige Häufung. Manche würden entgegnen das man zwischen 2000 und ca 2013 nicht international gespielt hat (bis auf einmal) und es dadurch viel weniger Spiele gab um potentiell zu eskalieren...ok, das lass ich dann mal so stehen.
Das ganze sind ja auch nur subjektive Eindrücke und Beobachtungen von mir. Ohne Gewähr auf Richtigkeit.
Ich persönlich habe ja auch oft die Tendenz, extrem Trennscharf zu sein, auch in dem Bewußtsein, dass mir das dann als "Relativierung" ausgelegt wird. Trotzdem ist diese Trennschärfe wichtig, weil wir sonst nur noch eine Schwarz/Weiß Diskussion führen, die in irgendeine Form von Extremismus führt.
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
Mir persönlich reicht es, dass sich in der Kurve zunehmend die Extremisten durchzusetzen scheinen, die Agreements (nichts verlässt die Hand, etc.) hart in die Tonne klopfen.
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Der Eintracht entstünde aus beiden Extrempositionen Schaden. Und auch wenn Kompromisse anstrengend und oft auch unbefriedigend sind, wenn man wenig Fähigkeit hat andere Positionen zu akzeptieren, so sind sie in einem demokratischen Gemeinwesen halt die einzige sinnvolle Idee um gesellschaftlichen Frieden zu halten.
Runterfahren und kompromissbereit werden, statt Extrempositionen zu zementieren. Das wäre meine Bitte!
FrankenAdler schrieb:
Wir brauchen jetzt keinen Law and Order Gegenpart, der dazu bereit ist, Polizeiverfehlungen unter Tolerierung der Schädigung unbeteiligter Fans, hinzunehmen, weil man die Szene ausmerzen möchte.
Und leider gibt es diese Tendenz hier und vor allem draußen auch. Law and Order führt eben gerade nicht zu Law and Order, sondern zu sau vielen Verletzten und extrem gefährlichen Situationen.
Ursache davon sind nicht irgendwelche Chaoten auf den Rängen oder vor den Rängen, sondern Menschen, die solche Einsätze lostreten. Resultat solcher Maßnahmen haben wir nochmals aufgezeigt bekommen, war aber vorher schon bekannt. Und zum Glück ist nicht noch mehr passiert.
Bei allem Frust gegen Teile der Szene, welchen ich komplett teile, darf das eben nicht auageklammert werden.
Du hebst mit dieser Aussage die Hamas moralisch und juristisch auf die gleiche Ebene wie die israelische Armee.
Das unterscheidet uns. Deshalb kommen wir auch nicht zusammen.
"Der Angriff der islamistischen Terrororganisation sei eine „Kampfansage an die zivilisierte Welt“ und erfordere eine „notwendige Konsequenz von Israel“, sagte der Minister [Habeck] in einer neuen Video-Botschaft an die Parteibasis und fügte dann hinzu: „Im Grunde muss die Hamas zerstört werden, weil sie den Prozess des Friedens im Nahen Osten zerstört.“
Aber wahrscheinlich ist das deiner Meinung nach wieder "zynisch" an eine maßgebliche Meinung des Vizekanzler zu erinnern.
https://www.fr.de/politik/habeck-rede-video-botschaft-hamas-muss-zerstoert-werden-israel-krieg-youtube-news-92655207.html